- il y a 34 minutes
SMART ÉCO du 1 octobre 2026, L'émission qui donne la parole à celles et ceux qui font l’économie
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:08Bonjour à toutes et à tous, je suis ravie de vous retrouver pour une nouvelle émission de SmartEco,
00:12l'émission qui donne la parole à celles et ceux qui font l'économie, à retrouver tous les jours sur
00:16notre antenne,
00:17mais aussi sur bismart.fr et puis sur toutes vos plateformes d'écoute.
00:21Et au programme aujourd'hui, c'est le grand débat éco, on parle de dépense publique et de son efficacité,
00:27alors que la dette publique atteint désormais 119% du PIB.
00:32On voit de part et d'autre des mobilisations sociales demander davantage de valorisation et d'investissement public,
00:38éducation, services publics, que disent ces mobilisations de l'État, de notre économie ?
00:44Alors que le pouvoir d'achat est déjà mis sous pression par la hausse des prix du carburant,
00:48où sont aujourd'hui les marges de manœuvre de la dépense publique ?
00:52On en parle tout de suite avec mes deux invités, Jérôme Mathis, qui est professeur à l'université Paris-Dauphine,
00:57et Aziz Séni, entrepreneur, fondateur de Quartier d'Affaires et du Forum économique des banlieues.
01:03C'est tout de suite, c'est Smartéco.
01:10Cette semaine, encore le pouvoir d'achat, les dépenses publiques et l'état de notre économie sont au cœur des
01:15préoccupations.
01:16Les mobilisations se sont multipliées en amont de la présentation du PLF 2027,
01:21tandis que la hausse des prix du carburant remet une nouvelle fois la question du pouvoir d'achat sur le
01:26devant de la scène.
01:27Dans le même temps, l'État cherche plusieurs dizaines de milliards d'euros d'économies,
01:31alors que la dette publique atteint désormais près de 120% du PIB.
01:35Où sont les marges de nos manœuvres pour en débattre ?
01:37Jérôme Mathis, bonjour.
01:39Bonjour.
01:39Vous êtes professeur à l'université Paris-Dauphine et Aziz Séni, bonjour.
01:42Bonjour.
01:43Entrepreneur, fondateur de Quartier d'Affaires et du Forum économique des banlieues.
01:47Merci beaucoup d'être avec nous.
01:49Jérôme, je me tourne vers vous tout d'abord.
01:51Alors c'est vrai que cette semaine, c'est une semaine pas mal de revendications.
01:54à quelques heures de la présentation du PLF.
01:57Alors je rappelle quand même que cette émission est enregistrée un peu avant,
02:01elle sera diffusée demain, mais du coup la présentation du plan de finances sera déjà faite
02:07alors que nous enregistrons en amont.
02:10Que disent ces mobilisations de l'état du pouvoir d'achat et peut-être même du moral des Français
02:16par rapport à tous ces enjeux économiques qu'on entend en ce moment ?
02:20Je pense que ces mobilisations sociales disent essentiellement trois choses sur l'état
02:24déjà de l'économie française avant de parler du pouvoir d'achat à proprement parler.
02:27D'abord, elles alertent sur le manque de croissance économique.
02:30Lorsque l'on a une croissance forte, il est aisé d'augmenter les rémunérations,
02:34de donner plus de moyens aux services publics.
02:37Dès lors que la croissance ralentit, on se pose la question du partage.
02:40Je crois que la mobilisation sociale nourrit un peu cette question,
02:44cette interrogation sur une forme de justice sociale.
02:47Qui paye quoi ? Qui fait l'effort ? Etc.
02:49La deuxième chose, c'est qu'elle révèle une des grandes contradictions françaises,
02:53à savoir que les Français aspirent d'un côté à plus de moyens pour leurs services publics
02:58et de l'autre, ils exigent de payer moins d'impôts.
03:00Or, quand on ne finance pas les dépenses publiques par l'impôt, on le finance par la dette.
03:04Et c'est ce qui explique l'envolée majeure de notre dette depuis des décennies,
03:08que ce soit gouvernement de gauche ou de droite.
03:10Et puis la troisième chose, c'est vraiment cette histoire peut-être de manque de confiance
03:15qu'ont les gens dans ce qu'ils leur ont proposé.
03:17C'est-à-dire que du fait de l'alternance de tous les gouvernements
03:19et de l'instabilité politique dans laquelle on est,
03:22il n'y a pas de vision claire.
03:23Où est-ce qu'on va ? Qu'est-ce qu'on fait ?
03:24Pourquoi se serrer la ceinture ? Dans quel but exactement ?
03:27Et deuxièmement, bien sûr, je reviens sur cette question de justice sociale,
03:30est-ce que le sacrifice est le même pour toutes les classes sociales ?
03:33Peut-être pas, d'où ces revendications.
03:35Aziz-Signy, justement, Jérôme a prononcé ce mot de manque de confiance.
03:39C'est vrai que toutes ces mobilisations, notamment lycéennes,
03:42c'est un manque de confiance de la perspective qu'ils peuvent avoir.
03:47Est-ce que cette confiance dans l'ascenseur social qui pourrait avoir lieu ?
03:52C'est ça en fait ?
03:53Le moteur de l'ascenseur social, c'est l'école.
03:55On a parlé d'ailleurs ici chez vous du classement PISA.
04:00On voit bien, quand vous discutez avec les chefs d'établissement,
04:04les professeurs, déjà dans les quartiers favorisés,
04:07ils vous expliquent que la situation, les moyens techniques,
04:10les moyens humains, les moyens financiers deviennent difficiles.
04:13Le proverbe africain dit « quand le riche maigrit, le pauvre meurt ».
04:17Imaginez dans les territoires les plus défavorisés ce qui s'y passe.
04:21Et d'ailleurs, c'est l'objet de ces mobilisations,
04:24en tout cas elles ont commencé comme ça.
04:25Une mobilisation, ce n'est pas une politique en soi.
04:27On ne règle pas les problèmes uniquement par la mobilisation,
04:30mais on ne casse pas le thermomètre.
04:32Le corps social, il est malade, c'est les symptômes, il faut les écouter.
04:35Moi, ce que je vois dans ces mobilisations, c'est bien sûr tout ce que vous avez dit.
04:41Un souci, un manque de confiance en l'avenir.
04:43On propose quoi ? Quelle est la direction de notre pays ?
04:45C'est quoi l'objectif ?
04:47Aujourd'hui, vous êtes jeune, vous êtes au lycée,
04:49c'est quoi votre perspective ?
04:51Comment vous rêvez ? Est-ce que vous rêvez d'ailleurs ?
04:53Est-ce que les adultes qui ont organisé cette société ont transmis ce goût du rêve ?
04:56Parce que le rêve, c'est le premier pas.
04:58Et quand vous vous mettez à travailler, ce rêve devient un projet, un objectif.
05:03Est-ce qu'on a transmis ça à notre jeunesse ?
05:05Et je crois qu'aujourd'hui, elle s'exprime, cette jeunesse,
05:08dans cette mobilisation aussi par envie.
05:11Où est-ce qu'on va ? Qu'est-ce qu'on fait ?
05:12Vous avez dit, à très juste titre, qu'on ne fait pas une politique uniquement en se serrant la ceinture.
05:19Ces dernières années, on parle d'un gâteau qu'il faut partager.
05:21Mais en fait, j'ai le sentiment, moi, en tant qu'entrepreneur,
05:24qu'on ne parle quasiment jamais de comment on fait grossir le gâteau
05:27et qu'on nous explique qu'il faut constamment réduire la taille de la part de chacun.
05:31Et pardon, je ne sais pas vous, mais moi, je ne me lève pas le matin en me disant
05:34qu'il y a l'économie que je vais faire aujourd'hui.
05:35Je me lève en me disant, quel est le projet que je vais porter ?
05:39Qu'est-ce qu'il va me rapporter ? Comment je ne vais pas inouïre ?
05:42L'économie, c'est une modalité, ce n'est pas un objectif en soi.
05:45Et c'est ce que je pense que ces mobilisations aussi expriment.
05:49On est en pleine présidentielle.
05:50La vérité, quel candidat ou candidate aujourd'hui nous donne une perspective d'avenir à 10 ou à 15 ans
05:56?
05:56On est champion du monde des prélèvements obligatoires.
05:59J'entends, il faut payer des impôts.
06:01On est champion du monde dans aucune politique publique.
06:03On n'est pas champion en éducation, on n'est pas champion en santé, on n'est pas champion en
06:08sécurité.
06:08Je ne veux pas d'un État low cost où on me dit, l'État va s'occuper de ses
06:13principales fonctions
06:14et puis le reste, vous payez, vous paierez votre sécurité, vous paierez votre éducation, vous paierez votre santé.
06:19Il faut que l'État se ressaisisse.
06:21Pour un euro, j'en veux pour mon argent en tant que contribuable.
06:25J'en veux pour mon argent et aujourd'hui, je ne l'ai pas.
06:27Et quand vous dites justement que vous vous réveillez le matin, vous ne pensez pas forcément à l'économie,
06:30mais derrière le rêve de chacun, en fait, il y a quand même un impact économique qui me finit.
06:34Mais l'impact économique, je ne sais pas vous, mais moi je suis un entrepreneur, je ne suis pas un
06:38économiste.
06:39Le matin, je travaille d'abord mon chiffre d'affaires, à essayer de travailler de nouveaux clients
06:43ou des clients anciens pour qu'ils m'en commandent plus.
06:45Et ensuite, je m'organise dans ma gestion pour dégager quelque chose dans mon compte d'exploitation.
06:50L'État, c'est tout autre chose.
06:52On a le PLF qui va être voté, c'est comment je garde ou je reconduis, comment je consomme mon
06:58budget.
06:59L'État a du mal à couper ce qui ne fonctionne pas.
07:02Et elle a du mal à couper ce qui ne fonctionne pas parce qu'elle ne l'évalue pas ou
07:05elle l'évalue mal.
07:06Est-ce qu'aujourd'hui, on sait quel est le retour sur investissement social des 5000 euros
07:11adressés à une association dans un quartier pour aider des jeunes à faire leur devoir ?
07:15Le gars de Bercy, pardon, lui, c'est 5000 euros sur une ligne, il coupe, il n'en a rien
07:19à faire.
07:20Il fait des économies et d'ailleurs, il l'a bien fait puisque c'est sa mission.
07:23Mais de l'autre côté, l'impact social à 5 ans, à 10 ans, on a une gestion d'État
07:27qui me semble être celle d'un petit comptable où on voit à court terme
07:31sans jamais voir à une ou à deux générations.
07:34Justement, Jérôme, il y a eu cette une du JDD qui a fait polémique
07:38parce que vers de ces 60 milliards versés par des associations,
07:45aux associations, par exemple, qui seraient mal utilisées.
07:47Mais justement, est-ce que d'un point de vue économique, on sait un peu calculer
07:51justement c'est un euro de dépense publique, quel effet ça fait ?
07:55On sait le faire, mais on ne le fait pas.
07:56C'est-à-dire que l'État ne se dote pas des moyens pour dévaluation de politique,
08:00quasiment dévaluation.
08:01Je rappelle que le rapport du Sénat avait rendu, il y a un an,
08:05une enquête sur les aides aux entreprises.
08:08Donc, il le chiffre à plus de 210 milliards d'euros par an.
08:11Chaque année, c'est-à-dire plus de 3 000 euros par habitant versés aux entreprises.
08:15Et quel en est le résultat ?
08:17Personne ne saurait précisément le dire.
08:19Parce que l'État manque d'une vision consolidée de ces différents dispositifs.
08:23Donc, on ne sait pas exactement à quoi sert tout cela.
08:26Et de manière générale, pour reprendre,
08:28parce qu'Aziz a donné un très bon exemple de ce qui est donné aux associations,
08:32est-ce qu'on mesure le rendement social d'une dépense ?
08:35J'aimerais quand même rappeler aux gens qui nous écoutent ou nous regardent
08:39que souvent, on associe l'État de nos finances publiques
08:43à un État providence qui serait trop généreux.
08:47Si vous prenez le Danemark, la Suède, la Norvège,
08:51ils ont un État qui protège tout aussi bien que l'État français.
08:54En revanche, eux, leur dette, ça met ça aussi entre 30 et 40 % du PIB seulement.
08:58Quand nous, nous allons bientôt passer à 120 % du PIB, c'est trois fois plus.
09:02Quelle est la différence de culture qu'il y a entre ces pays scandinaves et la France ?
09:05C'est qu'en France, on s'arc-boute sur combien ça coûte, on va débattre du budget,
09:09quel moyen, dans quel ministère, etc.
09:12Là où, eux, se posent davantage la question de la rentabilité sociale.
09:16Combien chaque dépense publique va-t-elle apporter en termes d'impact économique et social dans dix ans ?
09:24Et nous, nous nous arc-boutons à chaque fois sur une évaluation de la politique publique
09:29à l'aune de son intention, quelque chose de très idéologique, parfois philosophique.
09:33Chacun y va de ses propres valeurs pour aller critiquer, etc.
09:36Alors que nous devrions davantage évaluer chaque dépense publique à l'aune de ses effets.
09:41Et on manque cruellement d'appareils.
09:43Je rappelle que...
09:44Ça passerait par quoi, du coup ?
09:45Ça passerait par plus d'éluge ?
09:46Un choc d'évaluation, un choc d'évaluation que Bercy, mais pas que Bercy,
09:49que les différentes antennes, institutions publiques, se dotent de systèmes d'évaluation.
09:54Alors, il faut recruter deux, trois économistes ici et là, mais ça coûte pas très cher.
09:58La question, c'est, une fois qu'une mesure publique est jugée inefficace,
10:03après, il faut avoir le courage politique de la supprimer.
10:05Mais elle sera d'autant plus acceptée par les Français,
10:08qu'on leur démontre d'abord que c'est pas parce qu'on veut taper sur eux,
10:11c'est parce qu'on a montré que telle ou telle dépense,
10:14ou niche fiscale, ou ce que vous voulez, s'avère inefficace.
10:16Mais s'il y a une inefficacité, c'est pas trop, justement, de strats, des intermédiaires ?
10:23Ça passe par quoi, cette inefficacité ?
10:24Oui, alors déjà, c'est des versements parfois sans contrepartie.
10:27Normalement, toute dépense publique devrait naturellement s'accompagner
10:31de critères d'évaluation en disant, on vous donne tant, mais attention,
10:35il faut faire ceci ou il faut faire cela, ou on attend tel résultat.
10:37Si vous donnez sans rien attendre en retour, il ne faut pas s'étonner
10:39que l'argent serve à d'autres fins, parfois.
10:42Sur le terrain, à ZIS, qu'est-ce que vous voyez de mesures publiques
10:44qui ont leur efficacité, pour le coup, pour les entrepreneurs ?
10:47Pour les entrepreneurs, il y a toute la dimension, et des fois, on coupe dedans.
10:51Je pense, par exemple, puisque ça concerne la jeunesse,
10:55les aides à l'alternance.
10:57Quelle idée d'aller couper dans ces aides les entreprises qui fonctionnaient,
11:02qui aidaient les étudiants à trouver des postes en alternance.
11:07Tout le monde est d'accord pour dire que l'alternance, c'est super,
11:10on doit renforcer, etc.
11:11Et une des premières mesures qui est prise pour faire des économies,
11:14on tape la dent.
11:15Bon, le rapport de la Cour des comptes, dont on se sert surtout pour caler
11:19des armoires et des bureaux, pardon, mais il n'y a pas besoin d'avoir fait l'ENA,
11:23vous prenez le rapport, il y a des gens très bien et très brillants
11:26qui vous expliquent les 101 agences d'État un peu farfelues que l'on finance.
11:33Donc, il y a des économies à aller chercher.
11:34Mais encore une fois, mon sujet, c'est qu'est-ce qu'on fait pour produire plus ?
11:38Parce que produire plus pour distribuer mieux,
11:41produire plus pour augmenter le pouvoir d'achat, pour augmenter les salaires.
11:46Vous savez, les gens se mobilisent et font grève.
11:49Je suis entrepreneur, je ne peux pas leur expliquer
11:52la situation de mon compte d'exploitation, leur disant constamment
11:54« Non, mais tu comprends sur les chiffres, je ne peux pas t'augmenter ».
11:57Non, il y a juste un moment où je dois fermer mon compte d'exploitation
11:59et essayer d'écouter ce que la personne en face de moi vit dans son quotidien.
12:061 500 balles, 2 000 balles pour vivre aujourd'hui en région parisienne
12:09ou près de Lyon.
12:10Pour certains, ça va être beaucoup, pour d'autres, ce n'est pas beaucoup.
12:13Mais il faut entendre que le chariot est moins plein,
12:15que les prix de l'électricité et de l'énergie, le carburant augmentent.
12:20Donc, comment on fait pour aider les entreprises à mieux payer leurs collaborateurs ?
12:25Mais ces questions ne se posent pas.
12:27Moi, j'ai constamment, sur différentes chaînes, dans les médias,
12:30des hommes politiques qui ne sont pas du tout à la hauteur.
12:33On nous explique, encore une fois, comment faire des économies.
12:36Mais pardon, j'en ai ras-le-bol.
12:38La priorité, c'est la croissance, plutôt.
12:40Ce n'est pas faire des économies, ce n'est pas choisir entre pouvoir d'achat.
12:43Mais ce qui a été dit, c'est qu'il n'y a rien de cher ou de pas cher.
12:48Ça se mesure à l'aune du retour sur investissement économique et social.
12:52Je mets 1 euro, qu'est-ce que ça produit ?
12:54Est-ce que quand je mets 5 000 euros dans une association d'aide aux devoirs,
12:58dans un quartier ou en ruralité,
13:00est-ce que ça produit plus ou moins que ces 5 000 euros,
13:03à moyen terme, à court terme ou à long terme ?
13:06C'est la question qu'on devrait se poser.
13:07Aujourd'hui, à Bercy, on ne se pose pas la question.
13:09C'est 5 000 euros de trop, on règle.
13:11Les conséquences, on verra plus tard.
13:13Et puis, enfin, excusez-moi, mais on va se parler un peu cash,
13:16la manière dont est prise la décision politique,
13:19elle ne se fait pas à l'aune de l'efficacité sur le terrain.
13:22Elle se fait à l'aune d'une autre lecture,
13:24qui est celle de, pardon,
13:26est-ce que ça me fait gagner ou perdre des voix ?
13:28La question, ce n'est pas de savoir si c'est efficace.
13:30La question, c'est de savoir si je vais être élu à la prochaine élection.
13:33Et donc, on se retrouve avec, parfois,
13:35des lectures où on se dit,
13:38mais là, pourtant, c'est simple.
13:39Oui, c'est simple, mais c'est tellement impopulaire
13:41que ça va me faire perdre des voix.
13:42Donc, soit je ne le fais pas, soit je reporte
13:45et mon successeur verra.
13:47Et donc, c'est les Français qui payent.
13:49Et les Français, ce sont les électeurs.
13:51Et donc, il y a une éducation
13:52et une explication à voir vis-à-vis de ces électeurs,
13:55à leur dire, mais quand vous votez, réfléchissez.
13:57Parce que votre vote donne les décideurs.
14:01C'est vous aussi qui êtes responsable.
14:02Ce n'est pas que victime.
14:03Vous êtes aussi responsable de vos actes.
14:06Et sur les entrepreneurs, là,
14:07qu'est-ce que vous voyez de leur morale ?
14:09En plus, leur capacité d'agir
14:11qui baisse forcément avec la hausse des carburants, etc.
14:14Comment vous les sentez aujourd'hui ?
14:16Ça devient de plus en plus compliqué
14:17pour les TPE, pour les PME.
14:19L'inflation, la sang, les prix de l'énergie
14:22tirant tout ça à la hausse.
14:25Le kilomètre pour travailler devient extrêmement cher
14:28pour un artisan, un plombier,
14:31pour une infirmière libérale,
14:33pour une société de nettoyage, de service,
14:35de service à la personne.
14:37Dans le BTP, votre coût kilométrique,
14:39vous allez travailler plus pour gagner moins.
14:42Enfin, c'est plutôt dans l'autre sens
14:43que c'est en train de se passer.
14:45Et sur ces territoires où on a des TPE, PME
14:48qui sont extrêmement importantes,
14:50parce que c'est des territoires
14:51où vous avez un niveau de pauvreté très fort,
14:53un taux de chômage très fort,
14:54on devrait réfléchir à les aider à la croissance,
14:57pas à la décroissance,
14:58parce qu'il y a un enjeu d'emploi local.
15:00Donc, tout ça a un impact sur le territoire,
15:03si vous voulez.
15:04Et les TPE, PME, les entrepreneurs que je connais,
15:06il y en a une partie, je ne vous le cache pas,
15:08qui disent, est-ce que mon avenir économique est en France ?
15:11On en est là aujourd'hui.
15:12Et on se dit souvent,
15:15ceux qui partent, ce sont forcément les plus riches.
15:17Détrompez-vous, les responsables de TPE, PME
15:19qui se posent la question de savoir
15:20si l'avenir économique est en France.
15:22Il y en a vraiment beaucoup.
15:23Ce n'est pas réservé à ceux qui payent l'ISF.
15:28Jérôme, à partir de quel moment
15:29on arrive à calculer l'impact de ces hausses de carburant
15:32sur le tissu économique et sur l'emploi,
15:36sur l'investissement derrière ?
15:37Ça met combien de temps à se répercuter ?
15:39Je ne sais pas précisément.
15:41Je ne suis pas un économiste de l'énergie.
15:42En revanche, la question que posent les Français,
15:45on a bien compris qu'on subit un impact
15:47du prix mondial, du baril de pétrole.
15:49La question qui est posée, c'est
15:50est-ce que l'État doit continuer de prélever
15:51plus de 60% sur le lit d'essence ?
15:54Sur la réalisation du prix, en fait ?
15:57Oui, sur la réalisation du prix.
15:59La question, elle est là.
16:00Bon, alors, j'entendais l'autre jour un argument
16:03que je qualifierais de populiste
16:04de la part de Sarah Knafow,
16:06qui disait qu'elle a calculé que chaque conducteur
16:09paie 800 euros de taxes par an,
16:13qu'il verse à l'État du fait de l'essence
16:15et que ça devrait être rendu.
16:18Bon, il ne faut pas oublier quand même
16:19que les routes ne sont pas gratuites.
16:20Il faut les payer, ça se finance,
16:21le coût est très élevé.
16:22En gros, dans le prix, c'est 50% de prélèvement,
16:24c'est ça, dans le prix prélevé par l'État
16:27et par toutes les taxes carbone ?
16:29Oui, alors c'est plus de 60%, il me semble.
16:31Plus de 60%.
16:32Plus de 60%.
16:33Et l'État a cruellement besoin d'argent.
16:35Bon, alors, on entend bien,
16:36il faut peut-être aider, etc.
16:37Mais bon, on arrive un petit peu à la fin,
16:40au bout de piste d'un système qui est
16:41qu'à chaque fois, il y a un secteur en crise.
16:45D'abord, récemment encore,
16:47c'était le bouclier énergétique, etc.
16:48Et ce qui empêche, enfin, ce qui contraint l'État
16:50à devoir emprunter des milliards d'euros sur les marchés,
16:52je rappelle quand même que la dette publique française,
16:54actuellement, elle est de 50 000 euros par habitant.
16:5850 000 euros par habitant.
17:00Ah oui, c'est intéressant de le voir à cette échelle-là aussi,
17:02parce qu'on parle à des chiffres...
17:03On arrive un peu en bout de course de ce système
17:04qui consiste toujours à dire,
17:06c'est pas grave, on va recourir à de la dette.
17:08Surtout qu'on est dans un contexte
17:09avec des taux d'intérêt qui augmentent
17:11et qui, on pense, vont continuer d'augmenter.
17:13Donc là, on est vraiment devant un mur budgétaire.
17:17Donc oui, les chiffres de l'INSEE sont tombés cette semaine.
17:20D'aide publique, 3 500 milliards,
17:23plus 3 595 milliards,
17:25119% du PIB.
17:28Une question un peu technique que je me posais,
17:30ils disent que par rapport à la référence européenne,
17:32qui est 60% du PIB,
17:34ça, ça nous met déjà...
17:36Est-ce qu'il y a des sanctions européennes
17:37qui s'appliquent au fait qu'on dépasse
17:39plus de 60% du PIB ?
17:41Et ça, c'est problématique vis-à-vis de l'Union européenne ?
17:45Je pense que les règles vont changer
17:47puisque maintenant que les grands acteurs européens,
17:49enfin les acteurs historiquement les plus forts,
17:51à savoir la France et l'Allemagne,
17:52sont face à des problèmes similaires.
17:54L'Allemagne n'a pas un ratio de dette sur PIB de 120%.
17:58C'est moins de 70%.
17:59En revanche, ils ont un gros déficit d'infrastructure.
18:01Donc ils doivent investir massivement.
18:03Donc je pense que je ne serais pas étonné
18:05qu'au cours des prochaines années,
18:06les règles qui étaient assez rigides initialement
18:12soient un petit peu allégées.
18:15Est-ce que du coup, le risque pour la France
18:17d'être complètement en dehors de tout clou européen,
18:21est-ce qu'il y en a ?
18:22Il y a un risque.
18:24Je pense que l'effort qui serait soutenu
18:27par la Banque centrale,
18:28politiquement, ça ne passe pas
18:29parce qu'il y a quand même eu des pays,
18:30la Grèce, le Portugal,
18:32qui sont passés par des mesures drastiques,
18:33notamment une réduction des salaires des fonctionnaires,
18:37l'annulation d'un 13e voire d'un 14e mois.
18:39Je veux dire, ce sont des pays
18:40qui ont fait des efforts drastiques.
18:41Leur dire que les Français
18:42ne sont pas prêts à cet effort
18:44et que donc c'est la politique monétaire
18:46et donc un affaiblissement de l'euro
18:47qui doit payer,
18:48je pense que ça ne passera pas au niveau européen.
18:50Donc les solutions doivent venir de la France
18:52pour elle-même,
18:53même si elle est dans le concert
18:54des nations européennes.
18:56Et surtout, moi ce qui m'inquiète,
18:58c'est qu'on n'a plus suffisamment d'argent public
19:00pour préparer la croissance de demain,
19:01la croissance qu'appelle Deceve Asie.
19:03C'est vraiment de ça dont on a besoin.
19:05Où sont les milliards destinés
19:06à l'intelligence artificielle ?
19:07Ils ne sont nulle part, quelque part.
19:09Enfin, je veux dire,
19:10on ne prépare pas suffisamment la croissance,
19:12on continue de s'endetter
19:15pour finalement davantage payer des factures courantes
19:18que préparer l'avenir.
19:20On a un budget de la recherche en France
19:22qui fait honte,
19:24quelque part qui fait honte
19:25au vu du niveau de ce qu'est normalement la France,
19:27un pays riche, etc.
19:28Quand on voit les moyens qui sont alloués à la France,
19:30on a envie de rigoler.
19:32Parce qu'Alice, elle pourrait passer par quoi cette croissance ?
19:34En plus, parfois on entend quand même des aides
19:35qui seront proposées par l'État
19:37et finalement, quelques années plus tard,
19:39on voit que ça n'a pas été bien alloué
19:41ou en tout cas que tout n'a pas été dépensé.
19:43Ça passe par quoi cette croissance ?
19:45Vous savez, la plupart des gens que je connaisse,
19:46ils ne veulent pas d'aide.
19:47Ils veulent un salaire suffisamment conséquent
19:50pour pouvoir faire face à leurs dépenses courantes,
19:53le loyer, partir en vacances, payer les études.
19:56Je ne crois pas que les Français soient accros à l'aide.
20:00Je crois que c'est le système qui s'est structuré autour de...
20:04Le carburant augmente, on fait un chèque en face.
20:07C'est un réflexe qui a été instauré.
20:09Mais parce que c'est politiquement bankable.
20:12Ça montre qu'on agit.
20:14Mais je ne sais pas vous, autour de vous,
20:16les gens que je connais qui sont salariés,
20:18qui sont même stagiaires,
20:19ils ne veulent pas d'aide.
20:20Ils veulent être payés pour le travail et correctement.
20:22Et si possible, payer des impôts
20:24qui soient à la hauteur de ce qu'ils peuvent.
20:26Voilà ce que demandent les gens.
20:27Ils ne demandent pas des aides pour le loyer, pour le machin.
20:29S'ils pouvaient d'ailleurs s'en passer.
20:31Parce que vu ce que ça génère comme paperasse en face
20:33et de justificatif, ils s'en passeraient bien.
20:37Donc ça, c'est vraiment le sujet de la croissance.
20:40Aujourd'hui, on emprunte plutôt pour le fonctionnement,
20:44ce que vous disiez,
20:46sur le fonctionnement de l'État, des collectivités.
20:49Et très peu de cette dette va à l'investissement.
20:54L'investissement, où sont les grands projets ?
20:57On a été capable de le faire.
20:58On a eu le Concorde.
21:00Alors, on en débat le Concorde, le Minitel, le TGV, etc.
21:04On a été ce pays avec une vision.
21:07Elle est où cette vision ?
21:08Il y a des tas de choses.
21:09On a parlé ici, sur votre plateau, de Mistral.
21:12On est super content des quelques milliards que Mistral lève.
21:16Mais vous vous rentrez dans une cour de Champions League
21:19avec le FC Anthropique et le Real de JPT.
21:26Vous voyez bien que les budgets ne sont pas du tout les mêmes.
21:28Qu'est-ce qu'on a envie de faire de ce pays ?
21:30Et où est-ce qu'on veut aller ?
21:31Pardon, encore une fois, c'est quelles sont nos forces ?
21:33Sur quoi on veut travailler ?
21:35Et où est-ce qu'on veut être dominant ?
21:37Il ne faut pas avoir peur de dire dominant au niveau mondial.
21:40On doit revenir.
21:42J'ai envie de dire revenir parce qu'il y a un déclassement
21:44qui est très fort dans la compétition mondiale.
21:47Alors, ça va être très dur.
21:48Mais je pense que ce n'est pas perdu.
21:49Ce n'est d'autant pas perdu, si je reviens à l'échelle européenne,
21:53que quand on voit ce qui s'est passé,
21:55alors pour le coup, avec deux visions politiques complètement différentes,
21:58que ce soit en Espagne ou en Italie,
22:00si des pays ont touché le fond et ont réussi à remonter
22:03avec deux façons de faire,
22:06tout n'est pas perdu.
22:07Ce n'est pas le désespoir pour la France.
22:08Mais encore une fois, c'est l'action qui manque.
22:12Et pour reprendre le mot, le courage.
22:14Est-ce que oui, justement, en fait,
22:16ce qui manque un petit peu dans...
22:18Est-ce que vous pensez, Jérôme,
22:20que derrière, on est prêt à entendre des discours économiques
22:23qui sont à long terme, en fait ?
22:25Et ça, le problème, c'est une vision court-termiste politique
22:27et long terme économique.
22:29Est-ce qu'il y a assez de pédagogie ?
22:30Est-ce que les gens sont prêts à entendre ce genre de discours ?
22:33Oui, je pense que les Français désireraient avoir un politicien,
22:38un politique qui vienne et qui montre un chemin
22:40comme ça sur lequel tout le monde serait d'accord.
22:42Bon, le problème, c'est que quand on ouvre un petit peu la boîte,
22:45chacun a l'impression de faire plus d'efforts que son voisin.
22:48On le voit bien cette semaine, en tout cas.
22:49Et voilà, se pose la question de la répartition de l'effort.
22:52Et notamment, vous vouliez peut-être parler du système des retraites, non ?
22:57On peut en dire un mot ?
22:58Allons-y.
22:59En fait, on termine par ça, forcément,
23:00parce que dans les solutions qui sont proposées,
23:03ce n'est pas que ça mettrait tout le monde d'accord,
23:05mais on va dire que peut-être que les gens
23:06se sentiraient moins lésés sur leur pouvoir d'achat.
23:09Et puis derrière, les entreprises parlent un petit peu moins
23:11de leur fiscalité.
23:12Oui, oui, tout à fait.
23:13En fait, il y a quelque chose qui pèse très lourdement
23:15sur l'état de nos finances publiques
23:17et plus généralement sur l'économie française.
23:18C'est qu'on a quelque chose d'inédit.
23:20historiquement, c'est qu'on a un quart des Français
23:22qui sont actuellement à la retraite.
23:24Et si vous prenez...
23:25Donc, ça coûte 370 milliards d'euros par an.
23:28C'est presque 14% du PIB.
23:31C'est 42% des dépenses de protection sociale.
23:35Or, les cotisations purement sociales
23:38ne financent qu'à hauteur de 80% du budget global des retraites.
23:43Le reste, l'État français n'a d'autre choix
23:45que de continuer d'emprunter des milliards d'euros
23:48sur les marchés financiers, dans ce contexte dont on parlait,
23:50où les taux d'intérêt montent.
23:52Si bien que le remboursement de la dette,
23:54ça devient le premier poste.
23:56Donc, qu'est-ce qu'il faudrait faire ?
23:57Eh bien, il y a certains politiques qui appellent à un rallongement.
24:01C'est ça.
24:01Donc, Edouard Philippe propose 65 ans, 45 années de cotisation.
24:04Ça, c'est les ajustements.
24:07En tout cas, ce seraient les ordres de grandeur
24:09qu'ils pourront se dire ?
24:10Oui, il faut savoir que les jeunes retraités actuels,
24:12c'est-à-dire quelqu'un qui arrive à la retraite en France,
24:15il a la chance d'avoir l'espérance de vie
24:17quasiment la plus longue du monde, c'est 25 ans.
24:19Parce que les Français bénéficiaient d'une longévité,
24:21mais aussi d'un départ à la retraite relativement aux autres pays,
24:25assez jeunes.
24:26Et donc, l'idée ici, ce serait de rallonger la durée de cotisation.
24:30Il y a un double dividende à cela,
24:32parce que quelqu'un qui travaille une année de plus,
24:34il va fournir une année de plus de recettes en termes de cotisation
24:38et faire économiser une année de pension de retraite au système.
24:41Donc, il y a ce double dividende.
24:44En revanche, je pense aussi qu'il serait bon de faire...
24:47Parce que, si vous voulez, il y a la question qui se pose fondamentalement à la France,
24:50et c'est en ça que c'est tout à fait inédit.
24:51Qui finance 25 années de retraite pour 18 millions de seniors ?
24:56C'est ça, la question.
24:58Il y a quatre solutions.
24:59Soit vous alourdissez la dette,
25:01soit vous augmentez les cotisations,
25:04soit vous rogniez sur les pensions de retraite,
25:07soit vous allongez la durée de cotisation.
25:10Sans doute qu'il faudra faire un peu des quatre.
25:12Mais ce qui est certain, c'est que si les Français refusent de travailler plus longtemps,
25:16mécaniquement, il faut recourir à l'une des trois autres solutions.
25:19Je pense que, dans un souci de partage de l'effort intergénérationnel,
25:23les retraités les plus aisés devraient accepter
25:25qu'une partie de leur pension soit davantage mise à contribution
25:30au travers de la CSG ou au travers d'un système de fiscalité.
25:33Alors, j'entends déjà des cris d'orfraie disant
25:35« j'ai cotisé, j'y ai droit, si on runne sur cela, c'est du vol ».
25:40Je rappelle quand même que nous sommes dans un système de retraite par répartition
25:43qui fait que les retraités actuels n'ont pas cotisé pour eux-mêmes.
25:47Ils ont cotisé pour la génération passée.
25:50Donc, dans tous les cas, en fait, quand on cotise, ce n'est pas pour soi.
25:53Voilà. Donc, ils ont cotisé pour leurs parents, leurs grands-parents,
25:56qui étaient beaucoup moins nombreux et dont la durée moyenne de retraite était plus courte.
26:00Donc, il serait juste quand même de ne pas faire uniquement peser cette charge
26:04sur les épaules des actifs et que les retraités qui en ont les moyens
26:08participent à l'effort collectif.
26:10Vas-y, Sténie, derrière, est-ce que du coup, il y a quand même aussi l'enjeu de l'emploi
26:12des seigneurs ?
26:12Il faut quand même qu'ils aient...
26:17Je vais ajouter, je suis d'accord avec tout ce qui vient et me dit,
26:21il y a d'autres paramètres que je voudrais ajouter.
26:24Le premier paramètre, il est d'ordre démographique.
26:26Et là, je vais pointer la contradiction des Français.
26:29Les Français ne veulent pas travailler plus longtemps, ne veulent pas travailler plus.
26:34On a une démographie en Berne.
26:36Depuis la guerre, l'après-guerre, c'est la première fois l'année dernière
26:40qu'on a eu plus de décès que de naissances.
26:44On manque de nombre d'actifs et on ne veut pas d'immigration
26:48si j'en juge à ce que disent les Français et à leurs intentions de vote.
26:52Donc, c'est un rubis cube.
26:53Les Français ne veulent aucune solution et il va falloir trancher
26:56dans l'une de ces solutions qu'ils ne veulent pas.
26:59Donc, ça, c'est le premier point.
27:00Et ce n'est pas à moi de dire quelle est la bonne solution.
27:04La deuxième, c'est que prolonger la durée de cotidation et donc de travail,
27:10ça ne peut pas aller sans une réflexion sur le travail des seniors.
27:14Pardon, aujourd'hui, dans les grands groupes à 50 ans,
27:18vous êtes soit dans une sarrête, soit dans un placard.
27:23Je garde, je fais attention, généraliser, c'est toujours se tromper,
27:26mais c'est un petit peu comme ça que ça se passe.
27:27Et de l'autre côté, pardon, pour le sujet qui est le mien au quotidien,
27:32les TPE-PME, elles adoreraient avoir ces seniors dont plus personne ne veut,
27:36mais elles n'ont pas les moyens de se les payer.
27:38Elles adoreraient pouvoir les recruter,
27:40mais évidemment, l'expérience, ça se paye et elles n'ont pas les moyens.
27:44Comment on fait pour créer ce pont ?
27:45Donc, il y a toute cette réflexion sur continuer à accompagner les seniors,
27:49aider les TPE-PME dans leur croissance avec ses compétences,
27:52et puis résoudre en partie cette problématique de travail,
27:57de longévité et des retraites.
27:58Merci beaucoup, Aziz Senni.
27:59Je rappelle que vous êtes entrepreneur, fondateur de Quartier d'Affaires
28:02et du Forum économique des banlieues.
28:04Jérôme Mathis, professeur à l'Université Paris-Dauphine.
28:06Et merci à vous toutes et tous de nous avoir suivis.
28:08C'était Smartéco.
28:09Sous-titrage Société Radio-Canada