- il y a 1 heure
SMART ÉCO du 1 octobre 2026
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00:04Cette semaine encore, le pouvoir d'achat, les dépenses publiques et l'état de notre économie sont au cœur des
00:09préoccupations.
00:10Les mobilisations se sont multipliées en amont de la présentation du PLF 2027,
00:15tandis que la hausse des prix du carburant remet une nouvelle fois la question du pouvoir d'achat sur le
00:20devant de la scène.
00:21Dans le même temps, l'État cherche plusieurs dizaines de milliards d'euros d'économies
00:25alors que la dette publique atteint désormais près de 120% du PIB.
00:30Où sont les marges de nos manœuvres pour en débattre ?
00:32Jérôme Mathis, bonjour.
00:33Bonjour.
00:33Vous êtes professeur à l'Université Paris-Dauphine et Aziz-Sénie, bonjour.
00:37Bonjour.
00:37Entrepreneur, fondateur de Quartier d'Affaires et du Forum économique des banlieues.
00:41Merci beaucoup d'être avec nous.
00:43Jérôme, je me tourne vers vous tout d'abord.
00:45Alors c'est vrai que cette semaine, c'est une semaine pas mal de revendications.
00:49À quelques heures de la présentation du PLF, alors je rappelle quand même que cette émission est enregistrée un peu
00:55avant,
00:55sera diffusée demain, mais la présentation du plan de finances sera déjà faite alors que nous enregistrons en amont.
01:04Que disent ces mobilisations de l'état du pouvoir d'achat et peut-être même du moral des Français
01:10par rapport à tous ces enjeux économiques qu'on entend en ce moment ?
01:14Je pense que ces mobilisations sociales disent essentiellement trois choses sur l'état déjà de l'économie française.
01:19Avant de parler du pouvoir d'achat à proprement parler, c'est d'abord, elles alertent sur le manque de
01:23croissance économique.
01:24Lorsque l'on a une croissance forte, il est aisé d'augmenter les rémunérations,
01:28d'abonder plus, de donner plus de moyens aux services publics.
01:31Dès lors que la croissance ralentit, on se pose la question du partage.
01:34Et je crois que la mobilisation sociale, elle nourrit un peu cette question,
01:38cette interrogation sur une forme de justice sociale, qui paye quoi, qui fait l'effort, etc.
01:43La deuxième chose, c'est qu'elle révèle une des grandes contradictions françaises,
01:47à savoir que les Français aspirent d'un côté à plus de moyens pour leurs services publics
01:52et de l'autre, ils exigent de payer moins d'impôts.
01:55Or, quand on ne finance pas les dépenses publiques par l'impôt, on le finance par la dette.
01:58Et c'est ce qui explique l'envolée majeure de notre dette depuis des décennies,
02:02que ce soit gouvernement de gauche ou de droite.
02:04Et puis la troisième chose, c'est vraiment cette histoire peut-être de manque de confiance
02:09qu'ont les gens dans ce qu'ils leur ont proposé.
02:11C'est-à-dire que, du fait de l'alternance de tous les gouvernements
02:14et de l'instabilité politique dans laquelle on est,
02:16il n'y a pas de vision claire.
02:17Où est-ce qu'on va ? Qu'est-ce qu'on fait ?
02:18Pourquoi se serrer la ceinture ? Dans quel but exactement ?
02:21Et deuxièmement, bien sûr, je reviens sur cette question de justice sociale.
02:24Est-ce que le sacrifice est le même pour toutes les classes sociales ?
02:27Peut-être pas.
02:28D'où ces revendications.
02:29Azizini, justement, Jérôme a prononcé ce mot de manque de confiance.
02:33C'est vrai que toutes ces mobilisations, notamment lycéennes, c'est un manque de confiance de la perspective qu'ils
02:41peuvent avoir.
02:42Est-ce que cette confiance dans l'ascenseur social qui pourrait avoir lieu, c'est ça en fait ?
02:47Le moteur de l'ascenseur social, c'est l'école.
02:50On a parlé d'ailleurs ici chez vous du classement PISA.
02:54On voit bien, quand vous discutez avec les chefs d'établissement, les professeurs, déjà dans les quartiers favorisés,
03:01ils vous expliquent que la situation, les moyens techniques, les moyens humains, les moyens financiers deviennent difficiles.
03:07Le proverbe africain dit « quand le riche maigrit, le pauvre meurt ».
03:11Imaginez dans les territoires les plus défavorisés ce qui s'y passe.
03:15Et d'ailleurs, c'est l'objet de ces mobilisations.
03:18En tout cas, elles ont commencé comme ça.
03:19Une mobilisation, ce n'est pas une politique en soi.
03:21On ne règle pas les problèmes uniquement par la mobilisation, mais on ne casse pas le thermomètre.
03:26Le corps social, il est malade, c'est les symptômes, il faut les écouter.
03:29Moi, ce que je vois dans ces mobilisations, c'est bien sûr tout ce que vous avez dit.
03:35Un souci, un manque de confiance en l'avenir.
03:37On propose quoi ? Quelle est la direction de notre pays ? C'est quoi l'objectif ?
03:41Aujourd'hui, vous êtes jeune, vous êtes au lycée, c'est quoi votre perspective ?
03:45Comment vous rêvez ? Est-ce que vous rêvez d'ailleurs ?
03:47Est-ce que les adultes qui ont organisé cette société ont transmis ce goût du rêve ?
03:50Parce que le rêve, c'est le premier pas.
03:52Et quand vous vous mettez à travailler, ce rêve devient un projet, un objectif.
03:57Est-ce qu'on a transmis ça à notre jeunesse ?
03:59Et je crois qu'aujourd'hui, elle s'exprime, cette jeunesse, dans cette mobilisation, aussi par envie.
04:05Où est-ce qu'on va ? Qu'est-ce qu'on fait ?
04:06Vous avez dit, à très juste titre, qu'on ne fait pas une politique uniquement en se serrant la ceinture.
04:13Ces dernières années, on parle d'un gâteau qu'il faut partager.
04:16Mais en fait, j'ai le sentiment, moi, en tant qu'entrepreneur, qu'on ne parle quasiment jamais de comment
04:20on fait grossir le gâteau.
04:21Et qu'on nous explique qu'il faut constamment réduire la taille de la part de chacun.
04:25Et, pardon, je ne sais pas vous, mais moi, je ne me lève pas le matin en me disant quelle
04:28économie je vais faire aujourd'hui.
04:30Je me lève en me disant quel est le projet que je vais porter, qu'est-ce qu'il va
04:34me rapporter, comment je ne vais pas inouïr.
04:36L'économie, c'est une modalité, ce n'est pas un objectif en soi.
04:39Et c'est ce que je pense que ces mobilisations aussi expriment.
04:43On est en pleine présidentielle.
04:44La vérité, quel candidat ou candidate aujourd'hui nous donne une perspective d'avenir à 10 ou à 15 ans
04:50?
04:50On est champion du monde des prélèvements obligatoires.
04:53J'entends, il faut payer des impôts.
04:55On est champion du monde dans aucune politique publique.
04:58On n'est pas champion en éducation, on n'est pas champion en santé, on n'est pas champion en
05:02sécurité.
05:03Je ne veux pas d'un État low cost où on me dit l'État va s'occuper de ses
05:07principales fonctions et puis le reste, vous payez.
05:10Vous paierez votre sécurité, vous paierez votre éducation, vous paierez votre santé.
05:13Il faut que l'État se ressaisisse.
05:15Pour un euro, j'en veux pour mon argent en tant que contribuable.
05:19J'en veux pour mon argent et aujourd'hui, je ne l'ai pas.
05:21Et quand vous dites justement que vous vous réveillez le matin, vous ne pensez pas forcément à l'économie, mais
05:24derrière le rêve de chacun, en fait, il y a quand même un impact économique qui me finit.
05:29Mais l'impact économique, je ne sais pas vous, mais moi je suis un entrepreneur, je ne suis pas un
05:32économiste.
05:33Le matin, je travaille d'abord mon chiffre d'affaires à essayer de travailler de nouveaux clients ou des clients
05:38anciens pour qu'ils m'en commandent plus.
05:39Et ensuite, je m'organise dans ma gestion pour dégager quelque chose dans mon compte d'exploitation.
05:44L'État, c'est tout autre chose.
05:46On a le PLF qui va être voté, c'est comment je garde ou je reconduis, comment je consomme mon
05:52budget.
05:53L'État a du mal à couper ce qui ne fonctionne pas.
05:56Et elle a du mal à couper ce qui ne fonctionne pas parce qu'elle ne l'évalue pas ou
05:59elle l'évalue mal.
06:00Est-ce qu'aujourd'hui, on sait quel est le retour sur investissement social des 5 000 euros adressés à
06:05une association dans un quartier pour aider des jeunes à faire leurs devoirs ?
06:09Le gars de Bercy, pardon, lui, c'est 5 000 euros sur une ligne, il coupe, il n'en a
06:13rien à faire.
06:14Il fait des économies et d'ailleurs, il l'a bien fait puisque c'est sa mission.
06:17Mais de l'autre côté, l'impact social à 5 ans, à 10 ans, on a une gestion d'État
06:21qui me semble être celle d'un petit comptable
06:23où on voit à court terme sans jamais voir à une ou à deux générations.
06:28Justement, Jérôme, il y a eu cette une du JDD qui a fait polémique parce que vers de ses 60
06:34milliards versés par des associations,
06:39aux associations, par exemple, qui seraient mal utilisées.
06:41Mais justement, est-ce que d'un point de vue économique, on sait un peu calculer ?
06:45Justement, c'est un euro de dépense publique, quel effet ça fait ?
06:49On sait le faire, mais on ne le fait pas.
06:50C'est-à-dire que l'État ne se dote pas des moyens pour dévaluation de politique, quasiment dévaluation.
06:55Je rappelle que le rapport du Sénat avait rendu, il y a un an, une enquête sur les aides aux
07:01entreprises.
07:02Donc, il le chiffre à plus de 210 milliards d'euros par an.
07:05Chaque année, c'est-à-dire plus de 3 000 euros par habitant versé aux entreprises.
07:09Et quel en est le résultat ?
07:11Personne ne saurait précisément le dire, parce que l'État manque d'une vision consolidée de ces différents dispositifs.
07:17Donc, on ne sait pas exactement à quoi sert tout cela.
07:20Et de manière générale, pour reprendre, parce qu'Aziz a donné un très bon exemple de ce qui est donné
07:25aux associations,
07:26est-ce qu'on mesure le rendement social d'une dépense ?
07:29J'aimerais quand même rappeler aux gens qui nous écoutent ou nous regardent,
07:33que souvent, on associe l'état de nos finances publiques à un État providence qui serait trop généreux.
07:41Si vous prenez le Danemark, la Suède, la Norvège,
07:45ils ont un État qui protège tout aussi bien que l'État français.
07:48En revanche, eux, leur dette, ça met ça aussi entre 30 et 40 % du PIB seulement.
07:52Quand nous, nous allons bientôt passer à 120 % du PIB, c'est trois fois plus.
07:56Quelle est la différence de culture qu'il y a entre ces pays scandinaves et la France ?
07:59C'est qu'en France, on s'arc-boute sur combien ça coûte.
08:02On va débattre du budget, quel moyen, dans quel ministère, etc.
08:06Là où, eux, se posent davantage la question de la rentabilité sociale.
08:10Combien chaque dépense publique va-t-elle apporter en termes d'impact économique et social dans dix ans ?
08:18Et nous, nous nous arc-boutons à chaque fois sur une évaluation de la politique publique
08:23à l'aune de son intention, quelque chose de très idéologique, parfois philosophique.
08:27Chacun y va de ses propres valeurs pour aller critiquer, etc.
08:30Alors que nous devrions davantage évaluer chaque dépense publique à l'aune de ses effets.
08:35Et on manque cruellement d'appareils.
08:37Mais ça passe par quoi, du coup ? Ça passerait par plus d'éluge ?
08:40Par un choc d'évaluation que Bercy, mais pas que Bercy,
08:43que les différentes antennes, institutions publiques, se dotent de systèmes d'évaluation.
08:49Alors, il faut recruter deux, trois économistes ici et là, mais ça coûte pas très cher.
08:52La question, c'est, une fois qu'une mesure publique est jugée inefficace,
08:57après, il faut avoir le courage politique de la supprimer.
08:59Mais elle sera d'autant plus acceptée par les Français
09:02qu'on leur démontre d'abord que c'est pas parce qu'on veut taper sur eux,
09:06c'est parce qu'on a montré que telle ou telle dépense,
09:08ou niche fiscale, ou ce que vous voulez, s'avère inefficace.
09:10Mais s'il y a une inefficacité, c'est pas trop, justement, de strats,
09:16des intermédiaires, ça passe par quoi, cette inefficacité ?
09:18Oui, alors déjà, c'est des versements parfois sans contrepartie.
09:21Normalement, toute dépense publique devrait naturellement s'accompagner
09:25de critères d'évaluation en disant, on vous donne tant, mais attention,
09:29il faut faire ceci ou il faut faire cela, ou on attend tel résultat.
09:31Si vous donnez sans rien attendre en retour, il ne faut pas s'étonner
09:34que l'argent serve à d'autres fins, parfois.
09:36Sur le terrain, Aziz, qu'est-ce que vous voyez de mesures publiques
09:38qui ont leur efficacité, pour le coup, pour les entrepreneurs ?
09:41Pour les entrepreneurs, il y a toute la dimension,
09:43et des fois, on coupe dedans, je pense, par exemple,
09:47puisque ça concerne la jeunesse, les aides à l'alternance.
09:51Quelle idée d'aller couper dans ces aides les entreprises qui fonctionnaient,
09:56qui aidaient les étudiants à trouver des postes en alternance ?
10:01Tout le monde est d'accord pour dire que l'alternance, c'est super,
10:04on doit renforcer, etc.
10:06Et une des premières mesures qui est prise pour faire des économies,
10:08on tape là-dedans.
10:09Bon, le rapport de la Cour des comptes, dont on se sert surtout
10:13pour caler des armoires et des bureaux, pardon,
10:16mais il n'y a pas besoin d'avoir fait l'ENA, vous prenez le rapport,
10:18il y a des gens très bien et très brillants,
10:20qui vous expliquent les 101 agences d'État un peu farfelues que l'on finance.
10:27Donc, il y a des économies à aller chercher.
10:29Mais encore une fois, mon sujet, c'est qu'est-ce qu'on fait pour produire plus ?
10:32Parce que produire plus pour distribuer mieux,
10:36produire plus pour augmenter le pouvoir d'achat,
10:38pour augmenter les salaires.
10:40Vous savez, les gens se mobilisent et font grève.
10:43Je suis entrepreneur, je ne peux pas leur expliquer
10:46la situation de mon compte d'exploitation en leur disant
10:48constamment, non mais tu comprends sur les chiffres,
10:50je ne peux pas t'augmenter.
10:51Non, il y a juste un moment où je dois fermer mon compte d'exploitation
10:54et essayer d'écouter ce que la personne en face de moi
10:57vit dans son quotidien.
11:001 500 balles, 2 000 balles pour vivre aujourd'hui en région parisienne
11:03ou près de Lyon.
11:04Pour certains, ça va être beaucoup, pour d'autres, ce n'est pas beaucoup.
11:07Mais il faut entendre que le chariot est moins plein,
11:09que les prix de l'électricité et de l'énergie,
11:12le carburant augmentent.
11:14Donc, comment on fait pour aider les entreprises
11:16à mieux payer leurs collaborateurs ?
11:19Mais ces questions ne se posent pas.
11:21Moi, j'ai constamment, sur différentes chaînes,
11:24dans les médias, des hommes politiques
11:25qui ne sont pas du tout à la hauteur.
11:27On nous explique, encore une fois, comment faire des économies.
11:30Mais pardon, j'en ai ras-le-bol.
11:32En tant que 4 ministères...
11:33La majorité, c'est la croissance, plutôt.
11:34Ce n'est pas faire des économies.
11:35Ce n'est pas choisir entre pouvoir d'achat et...
11:37Mais ce qui a été dit, c'est qu'il n'y a rien de cher ou de pas cher.
11:42Ça se mesure à l'aune du retour sur investissement,
11:45économique et social.
11:47Je mets 1 euro, qu'est-ce que ça produit ?
11:49Est-ce que quand je mets 5 000 euros
11:50dans une association d'aide aux devoirs,
11:53dans un quartier ou en ruralité,
11:54est-ce que ça produit plus ou moins que ces 5 000 euros
11:57à moyen terme, à court terme ou à long terme ?
12:00C'est la question qu'on devrait se poser.
12:01Et bien aujourd'hui, à Bercy, on ne se pose pas la question.
12:03C'est 5 000 euros de trop, on règle.
12:05Les conséquences, on verra plus tard.
12:07Et puis enfin, excusez-moi, mais on va se parler un peu cash,
12:10la manière dont est prise la décision politique,
12:13elle ne se fait pas à l'aune de l'efficacité sur le terrain.
12:16Elle se fait à l'aune d'une autre lecture
12:18qui est celle de...
12:19Pardon, est-ce que ça me fait gagner ou perdre des voix ?
12:22La question, ce n'est pas de savoir si c'est efficace.
12:24La question, c'est de savoir si je vais être élu à la prochaine élection.
12:27Et donc, on se retrouve avec, parfois, des lectures
12:31où on se dit, mais là, pourtant, c'est simple.
12:33Oui, c'est simple, mais c'est tellement impopulaire
12:35que ça va me faire perdre des voix.
12:37Donc, soit je ne le fais pas, soit je reporte
12:39et mon successeur verra.
12:41Et donc, c'est les Français qui payent.
12:43Et les Français, ce sont les électeurs.
12:45Et donc, il y a une éducation
12:46et une explication à voir vis-à-vis de ces électeurs
12:49à leur dire, mais quand vous votez, réfléchissez.
12:51Parce que votre vote donne les décideurs.
12:55C'est vous aussi qui êtes responsable.
12:57Ce n'est pas que victime.
12:58Vous êtes aussi responsable de vos actes.
13:00Et sur les entrepreneurs, là, qu'est-ce que vous voyez
13:02de leur morale, en plus, leur capacité d'agir
13:05qui baisse forcément avec la hausse des carburants, etc.
13:08Comment vous les sentez aujourd'hui ?
13:10Ça devient de plus en plus compliqué
13:12pour les TPE, pour les PME.
13:14L'inflation, la sang, les prix de l'énergie
13:16tirant tout ça à la hausse.
13:20Le kilomètre pour travailler devient extrêmement cher
13:22pour un artisan, un plombier,
13:25pour une infirmière libérale,
13:27pour une société de nettoyage, de service,
13:29de service à la personne.
13:31Dans le BTP, votre coût kilométrique,
13:33vous allez travailler plus pour gagner moins.
13:36C'est plutôt dans l'autre sens
13:38que c'est en train de se passer.
13:39Et sur ces territoires où on a des TPE, PME
13:42qui sont extrêmement importantes,
13:44parce que c'est des territoires
13:45où vous avez un niveau de pauvreté très fort,
13:47un taux de chômage très fort,
13:48on devrait réfléchir à les aider à la croissance,
13:51pas à la décroissance,
13:52parce qu'il y a un enjeu d'emploi local.
13:54Donc tout ça a un impact sur le territoire,
13:57si vous voulez.
13:58Et les TPE, PME, les entrepreneurs que je connais,
14:00il y en a une partie, je ne vous le cache pas,
14:02qui disent, est-ce que mon avenir économique est en France ?
14:05On en est là aujourd'hui.
14:06Et on se dit souvent,
14:09ceux qui partent,
14:09ce sont forcément les plus riches.
14:11Détrompez-vous,
14:11les responsables de TPE, PME
14:13qui se posent la question de savoir
14:15si l'avenir économique est en France,
14:16il y en a vraiment beaucoup.
14:17Ce n'est pas réservé à ceux qui payent l'ISF.
14:22Jérôme, à partir de quel moment
14:23on arrive à calculer l'impact
14:25de ces hausses de carburant
14:27sur le tissu économique
14:29et sur l'emploi,
14:30sur l'investissement derrière ?
14:31Ça met combien de temps à se répercuter ?
14:33Je ne sais pas précisément,
14:35je ne suis pas un économiste de l'énergie.
14:36En revanche,
14:37la question que posent les Français,
14:39on a bien compris
14:39qu'on subit un impact
14:41du prix mondial,
14:42du baril de pétrole.
14:43La question qui est posée,
14:44c'est est-ce que l'État
14:44doit continuer de prélever
14:45plus de 60%
14:46sur le lit d'essence ?
14:48Sur la réalisation du prix, en fait ?
14:51Oui, sur la réalisation du prix.
14:53La question, elle est là.
14:54Bon, alors,
14:55j'entendais l'autre jour
14:56un argument
14:57que je qualifierais de populiste
14:58de la part de Sarah Knafow
15:00qui disait qu'elle a calculé
15:01que chaque conducteur
15:03paie 800 euros
15:06de taxes par an,
15:07qu'il verse à l'État
15:08du fait de l'essence
15:10et que ça devrait être rendu.
15:12Bon, il ne faut pas oublier
15:13quand même que les routes
15:14ne sont pas gratuites.
15:14Il faut les payer,
15:15ça se finance,
15:16et le coût est très élevé.
15:17En gros, dans le prix,
15:17c'est 50% de prélèvement,
15:19c'est ça, dans le prix
15:20prélevé par l'État
15:21et par toutes les taxes,
15:22que ce soit les taxes carbone ?
15:23Oui, alors,
15:24c'est plus de 60%,
15:25il me semble.
15:25Ah, plus de 60%.
15:27Et l'État a cruellement
15:29besoin d'argent.
15:29Bon, alors, on entend bien,
15:30il faut peut-être aider,
15:31etc.,
15:32mais bon,
15:32on arrive un petit peu
15:33à la fin,
15:34en bout de piste
15:34d'un système
15:35qui est qu'à chaque fois,
15:36il y a un secteur en crise,
15:39d'abord,
15:39enfin, récemment encore,
15:40c'était le bouclier énergétique,
15:42etc.,
15:42et ce qui empêche,
15:43enfin, ce qui contraint l'État
15:44à devoir emprunter
15:45des milliards d'euros
15:46sur les marchés.
15:46Je rappelle quand même
15:47que la dette publique française,
15:48actuellement,
15:49elle est de 50 000 euros
15:51par habitant.
15:5250 000 euros par habitant.
15:54Ah oui, c'est intéressant
15:55de le voir à cette échelle-là aussi,
15:56parce qu'on parle à des chiffres.
15:57On arrive un peu
15:57en bout de course
15:58de ce système
15:58qui consiste toujours
15:59à dire,
16:00c'est pas grave,
16:00on va recourir à de la dette.
16:02Surtout qu'on est dans un contexte
16:04avec des taux d'intérêt
16:04qui augmentent
16:05et qui, on pense,
16:06vont continuer d'augmenter.
16:07Donc là,
16:08on est vraiment devant
16:09un mur budgétaire.
16:12Donc oui,
16:12les chiffres de l'INIC
16:13sont tombés cette semaine.
16:14Dettes publiques,
16:163 500 milliards,
16:17plus 3 595 milliards,
16:20119% du PIB.
16:22Une question un peu technique
16:23que je me posais,
16:23c'est,
16:24ils disent que par rapport
16:25à la référence européenne
16:26qui est de 60% du PIB,
16:28ça, ça nous met déjà...
16:30Est-ce qu'il y a des sanctions
16:31européennes qui s'appliquent
16:32au fait qu'on dépasse
16:33plus de 60% du PIB ?
16:36Ça, c'est problématique
16:38vis-à-vis de l'Union européenne ?
16:39Je pense que les règles
16:40vont changer,
16:41puisque maintenant
16:41que les grands acteurs européens,
16:43enfin les acteurs historiquement
16:44les plus forts,
16:45à savoir la France
16:46et l'Allemagne,
16:46sont face à des problèmes similaires,
16:49l'Allemagne n'a pas
16:49un ratio de dette sur PIB
16:51de 120%,
16:52c'est moins de 70%
16:53en revanche,
16:54ils ont un gros déficit
16:55d'infrastructure,
16:55donc ils doivent investir massivement.
16:57Donc je pense que,
16:58je ne serais pas étonné
16:59qu'au cours des prochaines années,
17:00les règles,
17:02les règles qui étaient
17:03assez rigides
17:05initialement,
17:06soient un petit peu allégées.
17:09Est-ce que le risque
17:11pour la France
17:11d'être complètement
17:13en dehors
17:13de tout clou européen,
17:15est-ce qu'il y en a ?
17:16Il y a un risque.
17:18Je pense que l'effort
17:20qui serait soutenu
17:21par la Banque centrale,
17:22politiquement,
17:23ça ne passe pas,
17:23parce qu'il y a quand même
17:24eu des pays,
17:24la Grèce,
17:25le Portugal,
17:26qui sont passés
17:26par des mesures drastiques,
17:28notamment une réduction
17:29des salaires des fonctionnaires,
17:31l'annulation d'un 13e,
17:32voire d'un 14e mois.
17:33Je veux dire,
17:33ce sont des pays
17:34qui ont fait des efforts drastiques.
17:35Leur dire que les Français
17:37ne sont pas prêts
17:37à cet effort,
17:38et que donc,
17:38c'est la politique monétaire
17:40et donc un affaiblissement
17:41de l'euro qui doit payer,
17:42je pense que ça ne passera pas
17:43au niveau européen.
17:44Donc, les solutions
17:45doivent venir de la France,
17:46pour elle-même,
17:47même si elle est dans le concert
17:48des nations européennes.
17:50Et surtout,
17:51moi, ce qui m'inquiète,
17:52c'est qu'on n'a plus suffisamment
17:53d'argent public
17:54pour préparer la croissance
17:55de demain,
17:55la croissance qu'appelle
17:57l'OCEV Asie.
17:57C'est vraiment de ça
17:58dont on a besoin.
17:59Où sont les milliards
18:00destinés à l'intelligence artificielle ?
18:02Ils sont nulle part,
18:02quelque part.
18:03Enfin, je veux dire,
18:04on ne prépare pas suffisamment
18:05la croissance,
18:06on continue de s'endetter
18:09pour finalement
18:10davantage payer
18:11des factures courantes
18:12que préparer l'avenir.
18:14On a un budget
18:15de la recherche en France
18:16qui fait honte,
18:18quelque part,
18:19qui fait honte
18:19au vu du niveau
18:20de ce qu'est normalement
18:21la France,
18:21un pays riche, etc.
18:22Quand on voit les moyens
18:23qui sont alloués à la France,
18:24on a envie de rigoler.
18:26Parce qu'Alice,
18:26elle pourrait passer par quoi
18:27cette croissance en plus ?
18:28Parfois, on entend quand même
18:29des aides
18:30qui seront proposées par l'État
18:31et finalement,
18:32quelques années plus tard,
18:33on voit que ça n'a pas été
18:34bien alloué
18:35ou en tout cas,
18:36que tout n'a pas été dépensé.
18:37Ça passe par quoi
18:38cette croissance ?
18:39La plupart des gens
18:40que je connaisse,
18:40ils ne veulent pas d'aide.
18:42Ils veulent un salaire
18:42suffisamment conséquent
18:44pour pouvoir faire face
18:44à leurs dépenses courantes,
18:47le loyer,
18:48partir en vacances,
18:49payer les études.
18:50Je ne crois pas
18:51que les Français
18:52soient accros à l'aide.
18:54Je crois que c'est le système
18:56qui s'est structuré
18:57autour de...
18:58Le carburant augmente,
18:59on fait un chèque en face.
19:01Chèque d'aide...
19:02qui a été instauré.
19:03Mais parce que c'est
19:04politiquement bankable.
19:06Ça montre qu'on agit.
19:08Mais je ne sais pas vous
19:10autour de vous,
19:10les gens que je connais
19:11qui sont salariés,
19:12qui sont même stagiaires,
19:13ils ne veulent pas d'aide.
19:14Ils veulent être payés
19:14pour le travail
19:15et correctement.
19:16Et si possible,
19:17payer des impôts
19:18qui soient à la hauteur
19:19de ce qu'ils peuvent.
19:20Voilà ce que demandent
19:21les gens.
19:21Ils ne demandent pas des aides
19:22pour le loyer,
19:23pour le machin.
19:24S'ils pouvaient d'ailleurs
19:24s'en passer,
19:25parce que vu ce que ça génère
19:26comme paperasse en face
19:27et de justificatif,
19:30ils s'en passeraient bien.
19:31Donc ça,
19:31c'est vraiment le sujet
19:32de la croissance.
19:34Aujourd'hui,
19:35on investit,
19:36enfin plutôt,
19:36on emprunte
19:37plutôt pour le fonctionnement,
19:39ce que vous disiez,
19:40sur le fonctionnement
19:41de l'État,
19:42des collectivités,
19:43et très peu
19:44pour
19:46de cette dette
19:47va à l'investissement.
19:48L'investissement,
19:49où sont les grands projets ?
19:51On a été capable
19:52de le faire.
19:53On a eu le concorde.
19:54Alors,
19:54on en débat
19:55le concorde,
19:56le Minitel,
19:57le TGV,
19:57etc.
19:58On a été ce pays
20:00avec une vision.
20:01Elle est où cette vision ?
20:02Il y a des tas de choses.
20:03On a parlé ici
20:04sur votre plateau
20:05de Mistral.
20:07On est super content
20:08des quelques milliards
20:09que Mistral lève.
20:10Mais vous vous rentrez
20:12dans une cour
20:12de Champions League
20:13avec le FC
20:16Anthropique
20:16et le Real
20:18de JPT.
20:20Vous voyez bien
20:21que les budgets
20:21ne sont pas du tout
20:22les mêmes.
20:22Qu'est-ce qu'on a envie
20:23de faire de ce pays
20:24et où est-ce qu'on veut aller ?
20:25Pardon, encore une fois,
20:26c'est quelles sont nos forces,
20:28sur quoi on veut travailler
20:29et où est-ce qu'on veut
20:30être dominant ?
20:31Il ne faut pas avoir peur
20:32de dire dominant
20:33au niveau mondial.
20:34On doit revenir.
20:36J'ai envie de dire revenir
20:37parce qu'il y a un déclassement
20:38qui est très fort
20:39dans la compétition mondiale.
20:41Alors, ça va être très dur
20:42mais je pense que
20:43ce n'est pas perdu.
20:44Ce n'est d'autant pas perdu,
20:45si je reviens
20:46à l'échelle européenne,
20:47que quand on voit
20:48ce qui s'est passé,
20:49alors pour le coup,
20:50avec deux visions politiques
20:51complètement différentes,
20:52que ce soit en Espagne
20:53ou en Italie,
20:54si des pays ont touché le fond
20:56et ont réussi à remonter
20:57avec deux façons de faire,
21:00tout n'est pas perdu.
21:01Ce n'est pas le désespoir
21:02pour la France.
21:02Mais encore une fois,
21:04c'est l'action qui manque
21:06et pour reprendre le mot,
21:07le courage.
21:08Est-ce que oui,
21:09justement,
21:09en fait,
21:10ce qui manque un petit peu
21:12dans...
21:12Est-ce que vous pensez,
21:14Jérôme,
21:14que derrière,
21:15on est prêt à entendre
21:16des discours économiques
21:17qui sont à long terme,
21:19en fait ?
21:19Ça, le problème,
21:19c'est une vision
21:20court-termiste politique
21:21et le long terme économique.
21:23Est-ce qu'il y a assez
21:23de pédagogie ?
21:24Est-ce que les gens
21:25sont prêts à entendre
21:26ce genre de discours ?
21:27Oui, je pense que
21:28les Français désireraient
21:29avoir un politicien,
21:32un politique qui vienne
21:33et qui montre un chemin
21:34comme ça sur lequel
21:35tout le monde serait d'accord.
21:36Bon,
21:36le problème,
21:37c'est que quand on ouvre
21:38un petit peu la boîte,
21:39chacun a l'impression
21:40de faire plus d'efforts
21:41que son voisin.
21:43Et voilà,
21:44se pose la question
21:45de la répartition
21:46de l'effort
21:46et notamment,
21:48vous vouliez peut-être
21:49parler du système
21:50des retraites,
21:51non ?
21:51On peut en dire un mot ?
21:52Allons-y.
21:53En fait,
21:53on termine par ça forcément
21:54parce que dans les solutions
21:55qui sont proposées,
21:58c'est pas que ça mettrait
21:58tout le monde d'accord,
21:59mais on va dire
21:59que peut-être que les gens
22:00se sentiraient moins lésés
22:02sur leur pouvoir d'achat
22:03et puis derrière,
22:04les entreprises parlent
22:04un petit peu moins
22:05de leur fiscalité.
22:06Oui,
22:07tout à fait.
22:07En fait,
22:08il y a quelque chose
22:08qui pèse très lourdement
22:09sur l'état de nos finances publiques
22:11et plus généralement
22:11sur l'économie française,
22:12c'est qu'on a quelque chose
22:13d'inédit.
22:14Historiquement,
22:15c'est qu'on a un quart
22:15des Français
22:16qui sont actuellement
22:17à la retraite.
22:18Et si vous prenez,
22:20ça coûte 370 milliards d'euros
22:22par an,
22:22c'est presque 14% du PIB,
22:25c'est 42% des dépenses
22:27de protection sociale.
22:29Or,
22:31les cotisations purement sociales
22:33ne financent qu'à hauteur
22:34de 80% du budget
22:35global des retraites.
22:37Le reste,
22:38l'État français
22:38n'a d'autre choix
22:39que de continuer
22:40d'emprunter des milliards d'euros
22:42sur les marchés financiers
22:43dans ce contexte
22:44dont on parlait
22:44où les taux d'intérêt
22:46montent,
22:46si bien que le remboursement
22:47de la dette,
22:48ça devient le premier poste.
22:50Donc,
22:50qu'est-ce qu'il faudrait faire ?
22:52Eh bien,
22:52il y a certains politiques
22:54qui appellent
22:54à un rallongement.
22:55C'est ça,
22:55donc Edouard Philippe
22:56propose 65 ans,
22:5745 années de cotisation,
22:58ça c'est les ajustements,
23:01en tout cas,
23:01ce seraient les ordres
23:02de grandeur
23:03qui pourront se dire ?
23:04Oui,
23:04il faut savoir
23:05que les jeunes retraités
23:06actuels,
23:06c'est-à-dire quelqu'un
23:07qui arrive à la retraite
23:08en France,
23:09il a la chance
23:10d'avoir l'espérance de vie
23:11quasiment la plus longue
23:12du monde,
23:12c'est 25 ans,
23:13parce que les Français
23:14bénéficiaient d'une longévité
23:15mais aussi d'un départ
23:16à la retraite
23:19relativement aux autres pays
23:19assez jeunes.
23:21Et donc,
23:21l'idée ici,
23:22ce serait de rallonger
23:23la durée de cotisation.
23:25Il y a un double dividende
23:26à cela,
23:26parce que quelqu'un
23:26qui travaille une année de plus,
23:28il va fournir
23:29une année de plus de recettes
23:30en termes de cotisation
23:32et faire économiser
23:33une année de pension
23:34de retraite au système,
23:35donc il y a ce double dividende.
23:37En revanche,
23:38je pense aussi
23:39qu'il serait bon
23:40de faire,
23:41parce que si vous voulez,
23:41il y a la question
23:42qui se pose fondamentalement
23:43à la France,
23:44et c'est en ça
23:45que c'est tout à fait inédit,
23:46qui finance
23:4825 années
23:48de retraite
23:49pour 18 millions de seniors ?
23:51C'est ça la question.
23:51Il y a quatre solutions.
23:53Soit vous alourdissez la dette,
23:55soit vous augmentez
23:56les cotisations,
23:58soit vous rogniez
23:59sur les pensions de retraite,
24:01soit vous allongez
24:02la durée de cotisation.
24:04Sans doute
24:05qu'il faudra faire
24:05un peu des quatre,
24:06mais ce qui est certain,
24:07c'est que si les Français
24:08refusent de travailler
24:09plus longtemps,
24:10mécaniquement,
24:10il faut recourir
24:11à l'une des trois autres solutions.
24:13Je pense que,
24:14dans un souci
24:15de partage
24:16de l'effort intergénérationnel,
24:17les retraités
24:18les plus aisés
24:19devraient accepter
24:20qu'une partie
24:21de leur pension
24:22soit davantage
24:23mise à contribution
24:24au travers de la CSG
24:25ou au travers
24:26d'un système de fiscalité.
24:27Alors,
24:28j'entends déjà
24:28des cris d'orfraie
24:29disant
24:29j'ai cotisé,
24:30j'y ai droit,
24:31si on rône sur cela,
24:33c'est du vol.
24:34Je rappelle quand même
24:35que nous sommes
24:36dans un système
24:36de retraite par répartition
24:38qui fait que
24:38les retraités actuels
24:39n'ont pas cotisé
24:41pour eux-mêmes,
24:42ils ont cotisé
24:42pour la génération passée.
24:44Dans tous les cas,
24:46en fait,
24:46quand on cotise,
24:47ce n'est pas pour soi.
24:47Voilà.
24:48Donc,
24:48ils ont cotisé
24:49pour leurs parents,
24:49leurs grands-parents
24:50qui étaient
24:50beaucoup moins nombreux
24:51et dont la durée moyenne
24:53de retraite
24:53était plus courte.
24:54Donc,
24:54il serait juste
24:55quand même
24:55de ne pas faire
24:56uniquement peser
24:58cette charge
24:58sur les épaules
24:59des actifs
24:59et que les retraités
25:01qui en ont les moyens
25:02participent
25:02à l'effort collectif.
25:04Vas-y,
25:04Sténie,
25:04derrière,
25:04est-ce que du coup
25:05il y a quand même
25:05aussi l'enjeu
25:06de l'emploi des seniors ?
25:07Il faut quand même
25:07qu'ils aient...
25:09Il y a...
25:11Je vais ajouter,
25:13je suis d'accord
25:13avec tout ce qui vient
25:14et me dit,
25:15il y a d'autres paramètres
25:17que je voudrais ajouter.
25:18Le premier paramètre,
25:19il est d'ordre démographique
25:20et là,
25:21je vais pointer
25:21la contradiction
25:22des Français.
25:23Les Français
25:24ne veulent pas
25:24travailler plus longtemps,
25:26ne veulent pas
25:26travailler plus.
25:28On a une démographie
25:29en Berne
25:30depuis la guerre,
25:32l'après-guerre.
25:33C'est la première fois
25:34l'année dernière
25:35qu'on a eu plus de décès
25:37que de naissances.
25:39On manque
25:39de nombre d'actifs
25:40et on ne veut pas
25:42d'immigration
25:42si j'en juge
25:43à ce que disent
25:44les Français
25:44et à leurs intentions
25:45de vote.
25:46Donc,
25:46c'est un rubis cube.
25:47Les Français
25:48ne veulent aucune solution
25:49et il va falloir trancher
25:50dans l'une
25:51de ces solutions
25:52qu'ils ne veulent pas.
25:54Donc ça,
25:54c'est le premier point
25:54et ce n'est pas à moi
25:55de dire
25:56quelle est la bonne solution.
25:58La deuxième,
25:59c'est que
26:00prolonger
26:01la durée
26:02de cotidation
26:03et donc de travail,
26:04ça ne peut pas aller
26:05sans une réflexion
26:06sur le travail
26:07des seniors.
26:09Pardon,
26:09aujourd'hui,
26:09dans les grands groupes
26:10à 50 ans,
26:12vous êtes soit
26:13dans une sarrête,
26:14soit dans un placard.
26:17je garde,
26:18je fais attention,
26:18généraliser,
26:19c'est toujours se tromper,
26:20mais c'est un petit peu
26:20comme ça que ça se passe.
26:22Et de l'autre côté,
26:23pardon,
26:23pour le sujet
26:24qui est le mien au quotidien,
26:26les TPE,
26:27PME,
26:27elles adoreraient avoir
26:29ces seniors
26:29dont plus personne ne veut,
26:30mais elles n'ont pas
26:31les moyens de se les payer.
26:32Elles adoreraient pouvoir
26:34les recruter,
26:34mais évidemment,
26:35l'expérience,
26:36ça se paye
26:37et elles n'ont pas les moyens.
26:38Comment on fait
26:38pour créer ce pont ?
26:39Donc,
26:40il y a toute cette réflexion
26:41sur continuer
26:42à accompagner les seniors,
26:43aider les TPE,
26:44PME dans leur croissance
26:45avec ces compétences
26:46et puis résoudre en partie
26:49cette problématique
26:50de travail,
26:51de longévité
26:51et des retraites.
26:52Merci beaucoup,
26:53Aziz Séni.
26:53Je rappelle que vous êtes
26:54entrepreneur fondateur
26:55de Quartier d'Affaires
26:56et du Forum économique
26:57des banlieues.
26:58Jérôme Mathis,
26:58professeur à l'Université
27:00Paris-Dauphine.
27:00Et merci à vous toutes et tous
27:01de nous avoir suivis.
27:02C'était Smartéco.