- il y a 42 minutes
SMART ÉCO du 15 octobre 2026
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:03Et nous poursuivons l'échange autour de cette question dans SmartEco, comment financer la transition énergétique dans un contexte de
00:10contraintes budgétaires ?
00:11Le gouvernement vient de publier sa stratégie pluriannuelle des financements de la transition énergétique et le budget vers 2027.
00:18Alors pour en parler, je suis ravie d'échanger avec Nicolas Volff, vous êtes toujours présent.
00:22Merci beaucoup, président de Zee Energy et Olivier Darmoni, vous nous rejoignez.
00:26Merci beaucoup, vous êtes professeur associé à HEC Paris.
00:30Je me tourne vers vous tout d'abord, alors je notais que dans le PLF 2027, il y a environ
00:347,3 milliards d'euros de soutien prévu à la production d'électricité renouvelable.
00:38Donc c'est à peu près stable par rapport à 2026.
00:42Ma première question c'est, est-ce que les énergies renouvelables, est-ce qu'on est arrivé aujourd'hui à
00:46ce stade où il y a encore besoin d'un soutien public pour développer les énergies renouvelables ?
00:51Alors moi mon impression c'est que oui, moins qu'avant, pour la raison principale que les coûts de production
00:57ont beaucoup baissé.
01:00Il y a néanmoins un souci que les prix au moment de la journée où les centrales solaires produisent ont
01:09tendance à beaucoup baisser avec le développement du solaire.
01:11Il y a un effet de cannibalisation qui est très facile à comprendre.
01:16Donc ça, ça crée un souci que du coup les centrales solaires sont moins rentables, puisque le prix à quel
01:21elles vendent leur électricité a baissé au cours des prochaines années.
01:24Donc il y a un peu une course entre ça et les coûts qui baissent.
01:27Et donc, pour moi grosso modo, il faut quand même une certaine forme de soutien public qui peut prendre différentes
01:31formes.
01:32Alors il se trouve que l'émergence des batteries à grande échelle peut vraiment corriger ça en réduisant la baisse
01:38des prix autour de midi,
01:40qui peut faire que les prix soient plus lisses autour de la journée,
01:43qui en fait aide beaucoup les centrales solaires à produire une électricité au moment où elle est plus chère.
01:48Donc ça, c'est quelque chose qui peut vraiment aider dans le futur.
01:50Et donc il y a un peu un choix stratégique public entre ne pas faire des subventions que sur les
01:55renouvelables qui produisent l'électricité,
01:57mais aussi sur le système de batterie qui permet de rendre les systèmes renouvelables de production d'électricité plus rentables
02:03en eux-mêmes.
02:04Donc ça, c'est un point très important qui est quand on fait de la planification et qu'on a
02:10un budget serré,
02:11il faut essayer d'avoir en tête l'objectif total qu'on veut réaliser et que paradoxalement,
02:18des fois, on peut aider les renouvelables en aidant d'autres technologies comme les batteries, par exemple.
02:22Donc pour moi, mon impression, c'est que pour l'instant, il faut un soutien de l'État encore pour
02:28les renouvelables.
02:30Oui, parce que justement, quand on regarde vraiment la découpe, c'est vrai que sur le solaire,
02:36il y a un petit peu moins d'aide par rapport aux années précédentes.
02:38Donc ça, ça fait partie d'un choix stratégique de l'État pour pouvoir soutenir peut-être ceux qui en
02:43ont encore plus besoin ?
02:45Oui, alors il y a une stratégie classique de politique industrielle qui est de mettre un soutien plus fort au
02:50début du cycle technologique.
02:52Et quand la technologie se développe, mature et devient moins chère, progressivement, on réduit ce soutien.
02:58Alors des fois, ça marche plus ou moins bien.
03:00On a vu avec la voiture électrique où il y avait beaucoup de primes pour la voiture électrique au début
03:03qu'on a décidé d'enlever.
03:04Et ces mécanismes d'enlever, c'était censé inciter les gens au début à se ruer sur les technologies subventionnées.
03:09Ça ne marche pas toujours aussi bien qu'on a prévu.
03:12Donc oui, il y a une certaine logique de réduire les subventions au cours du temps quand les technologies deviennent
03:17moins chères et plus efficaces.
03:19Et c'est du côté des technologies où aussi se tourner, en tout cas soutenir des projets qui sont de
03:25plus en plus rentables de manière autonome.
03:28C'est-à-dire aussi des projets qui, normalement, pourraient fonctionner sans l'aide de l'État. C'est ça
03:32aussi la problématique ?
03:33Bien sûr. Après, il y a quand même un dilemme.
03:36C'est que, par exemple, quand on parle de solaire ou d'éolien, la qualité, la rentabilité du projet dépend
03:42énormément des ressources naturelles où on le construit localement, bien sûr.
03:45Donc un projet solaire en Allemagne produit beaucoup moins d'extrits qu'un produit solaire en Espagne, toute chose égale
03:51par ailleurs, parce qu'il y a moins de solaire en Allemagne qu'en Espagne.
03:53Donc du coup, ça veut dire que mécaniquement, au début, quand la technologie était plus chère, on a tendance à
03:58prioriser les meilleurs sites.
04:01Et qu'au fur et à mesure, quand on est déjà à 20-30% de production renouvelable, il faut
04:05construire des nouveaux sites.
04:07Ça aide sur des sites qui n'ont pas été choisis en premier parce qu'ils ne sont pas forcément
04:13les plus rentables.
04:15Alors on a développé de nouvelles technologies, on a des meilleures pannées au solaire, on a des plus grandes turbines,
04:19on peut faire des turbines maintenant offshore, etc.
04:21Donc il y a des sites qui n'étaient pas accessibles avant parce que la technologie a baissé, mais c
04:25'était un petit peu une course.
04:29Nicolas Hollande a parlé bien sûr de la course à avoir une connexion.
04:33Il y a aussi une sorte de course au terrain pour les bons sites, dans les bons endroits bien exposés,
04:38qui bien sûr est une course qui dure depuis des années.
04:40Donc ça devient de moins en moins facile de trouver un site.
04:43Il y a aussi, toujours en économie, il y a quelque chose qui s'améliore et il y a quelque
04:47chose qui pousse un peu à contre-courant.
04:49Donc trouver des bons projets qui sont très rentables, il n'y en a plus beaucoup qui sont facilement trouvables.
04:54Justement Nicolas Wolf, on a commencé à l'évoquer en première partie.
04:58Est-ce que vous pouvez bien revenir sur votre modèle économique ?
05:01Est-ce que déjà vous êtes parti d'une grande aide publique ?
05:05Est-ce que vous avez besoin de cette aide avant justement de vous libérer de ces aides publiques ?
05:09Alors pas dans la batterie, nous on n'a pas besoin de support public.
05:12On a juste besoin d'accès au réseau et d'un cadre réglementaire qui fonctionne correctement pour qu'on puisse
05:17déployer nos projets.
05:19Peut-être pour compléter les propos d'Olivier sur les énergies renouvelables.
05:23Il y a un rapport récent de la commission de régulation de l'énergie qui stipule qu'entre 2020 et
05:282025,
05:29l'apport des énergies renouvelables a permis de baisser le coût moyen d'électricité de l'ordre de 20 euros.
05:34Donc c'est quand même très significatif avec à la clé plus de 1,7 milliard d'économies.
05:391,7 milliard d'économies. Alors certes, ça coûte de l'argent parce que ça permet en fait à ces
05:44filières de se déployer,
05:45mais ça permet aussi des économies parce que tout ça concourt évidemment à notre souveraineté énergétique.
05:50Alors maintenant, pour ce qui est des batteries, chez e-énergie, très vite depuis notre création,
05:55on a essayé de construire un système qui avait pour objectif de se libérer finalement de l'accompagnement de l
06:01'État
06:02en pensant que c'était sans doute la maturité du système énergétique.
06:06Et donc on met en place nos batteries à travers des accords privés qu'on va signer avec des irrigateurs
06:13qui aujourd'hui nous permettent de sécuriser nos revenus sur 10 ans.
06:18Et 10 ans, ça nous permet finalement d'investir dans nos projets et puis les accompagner après leurs installations.
06:24Et puis vous disiez aussi quand vous vous tournez vers les banques pour des investissements,
06:27là vous avez une meilleure écoute, on sent que la filière s'installe mieux.
06:30Oui absolument, puisqu'aujourd'hui en fait la banque qui nous accompagne a besoin de visibilité
06:35et c'est ce qui a été apporté justement avec l'État à travers les mécanismes de support.
06:40Nous on va trouver finalement cette visibilité à travers des accords privés
06:44et grâce à cela la banque décide de financer nos projets
06:48et on utilise les mêmes systèmes de financement de projets connus dans l'éolien ou dans le solaire.
06:55Et pour accompagner cette croissance qui est attendue, qui sera très forte,
06:59on a lancé une levée de fonds qu'il y a eu en ce moment
07:02et qui va nous permettre justement de trouver les ressources financières pour accompagner ce déploiement.
07:08Et là c'est horizon 10 ans aussi ?
07:09Alors jusqu'en 2030.
07:11Justement, à 2030 là pour tous.
07:13Voilà, c'est la prochaine étape pour nous, c'est 2030.
07:16Olivier justement, alors Nicolas parlait de ces aides mais aussi qu'il y avait un retour forcément quand on fait
07:22des aides.
07:22Parce qu'au-delà des coûts des aides, quel est le bilan pour les finances publiques ?
07:26Parce qu'il y a aussi des taxes qui sont intégrées dans tout ça.
07:29À quel point est-ce qu'il y a un retour sur investissement en fait des aides d'État ?
07:34Oui, alors clairement il y a un gros coût à la construction
07:39quand il y a des subventions qui sont données pour subventionner la construction.
07:43Mais il faut voir, comme disait Nicolas, qu'en fait beaucoup de soutien pour les renouvelables
07:47en fait ont été faits sous la forme de longs contrats d'achat d'électricité sur le long terme à
07:53des prix garantis.
07:54Ce qui veut dire qu'en fait on ne paye pas plein pot d'un coût pour les finances publiques.
07:58On a juste une obligation à long terme à payer un prix.
08:03Ce prix peut souvent être au-dessus du prix d'électricité au bout d'un certain moment.
08:08Comme disait Nicolas, les renouvelables n'ont pas besoin d'acheter du gaz au prix du marché.
08:16Elles produisent à coût presque zéro.
08:18Donc elles font de l'électricité qui est très peu chère à Expost.
08:20Donc ça fait baisser les prix.
08:22Donc il se trouve que souvent le mécanisme de subvention pour la renouvelable,
08:25en fait pour l'État c'est pas de payer un énorme chèque le moment où on construit l'investissement,
08:28mais plutôt de s'engager sur le long terme à garantir un prix qui peut-être sera plus élevé que
08:32le prix du marché.
08:33Alors ça coûte de l'argent plus sur le long terme.
08:36Par rapport à si l'État avait acheté de l'électricité sur le prix du marché.
08:41Mais bien sûr, l'État internalise la valeur de ces nouvelles technologies,
08:46de ces nouvelles infrastructures sur le reste de l'économie.
08:49Donc bien sûr, c'est l'électricité qui est décarbonée,
08:52ça veut dire qu'il n'y a pas de pollution locale,
08:54il n'y a pas d'effet sur le changement climatique
08:57et surtout il y a beaucoup d'indépendance énergétique
09:00puisqu'en Europe on n'a pas de gaz concrètement, on a très très peu de gaz.
09:05Donc du coup, ça nous donne une certaine indépendance par rapport à ça.
09:08Donc du coup, l'État doit faire un calcul qui est basé non seulement sur l'argent qu'il dépense,
09:13mais aussi sur la valeur qui est créée au niveau du système.
09:17Il se trouve que les renouves n'ont pas créé un énorme trou dans le déficit public.
09:22Ça, je pense que ça ne serait pas le cas.
09:26Nicolas, ce qu'on disait tout à l'heure, est-ce qu'on arrive à trouver à une sorte d
09:30'année charnière ?
09:33On sent qu'on passe dans une nouvelle phase de ce financement du renouvelable ?
09:37Oui, je le pense.
09:39Même pédagogique en plus.
09:40Oui, c'est vrai puisqu'on arrive peut-être à une étape de maturité
09:44où les renouables, comme le disait Olivier, ont atteint finalement une certaine maturité en termes technologiques
09:50avec des coûts de production qui sont très faibles.
09:52Alors certes, aujourd'hui, on a le problème qui est lié à la gestion de cette variabilité,
09:58mais je pense que si on complémente le système actuel avec des solutions de stockage et de la flexibilité,
10:04on saura gérer cette variabilité et notamment adresser ces prix négatifs
10:10qui aujourd'hui génèrent quand même des arrêts des sites de production.
10:13En moyenne, en France, c'est quasiment 20% de production perdue du fait des prix négatifs.
10:19Donc il faut vraiment rapidement compléter la structure qu'on a aujourd'hui
10:23avec ces solutions de stockage qui me semblent pertinentes aujourd'hui
10:26pour accompagner le réseau, le stabiliser et permettre de déployer les renouvelables.
10:31Je rappelle une chose, c'est qu'on parle souvent d'électricité,
10:34qui certes en France est très décarbonée, et ça c'est un atout majeur de notre pays,
10:38mais n'oublions pas que plus de deux tiers de notre mix énergétique est encore fossiles,
10:43donc on importe énormément de fossiles, c'est entre 40 et 60 milliards d'euros de coûts annuels,
10:50donc c'est quand même des sommes qui sont considérables.
10:52Et évidemment, si on avance dans l'électrification des usages
10:55et qu'on arrive à plus électrifier les usages grâce à notre électricité décarbonée,
11:00alors on pourra se libérer de sa dépendance et renforcer notre souveraineté énergétique.
11:04Oui, on va revenir sur cet aspect-là, de savoir si on arrive à justement faire face
11:10à cette demande de plus en plus croissante,
11:13mais pour finir du coup sur cette question qui est le cœur de notre débat,
11:15comment financer la transition énergétique dans un contexte de contraintes budgétaires,
11:19finalement, est-ce que la place des financements par l'État des énergies renouvelables,
11:25vu que là la technologie devient de plus en plus mature,
11:28elle risque d'être de plus en plus dégressive dans les budgets futurs
11:31et finalement ne pas prendre tant de place que ça,
11:34ou en tout cas de moins en moins,
11:36et donc ce financement n'est pas si contraint que ça par les restrictions budgétaires ?
11:42Oui, alors moi j'ai, oui, bon, l'État a un problème de déficit en général,
11:46donc il faut faire attention à toutes les dépenses,
11:48mais c'est sûr que le soutien à la transformation du système énergétique
11:53à la fois pour la production et pour l'utilisation d'activités,
11:55donc l'explication, est quelque chose qui est important stratégiquement pour l'État,
11:59donc c'est de l'argent bien dépensé,
12:00mais effectivement, pas nécessairement un poste de budget
12:03qui va vraiment créer des soucis en soi.
12:06Bien sûr, on note parce que la technologie s'est beaucoup améliorée,
12:09parce qu'aussi les problèmes technologiques liés aux renouvelables
12:12qui sont le fait que la production arrive un peu toujours en même temps
12:15et pas forcément où on a besoin de consommer,
12:18est réglée par une autre technologie qui est l'émergence des batteries,
12:20donc il y a une sorte d'appel d'air
12:21qui fait qu'on a peut-être beaucoup subventionné les renouvelables,
12:24mais maintenant du coup on a moins besoin de subventionner les batteries.
12:26C'est ça, et en plus plusieurs secteurs qui sont en jeu,
12:29donc qui peuvent quand même aider financièrement.
12:30Voilà, donc il y a une maturation technologique,
12:32pas que technologie par technologie, mais aussi au niveau du système,
12:34on connaît très bien comment résoudre les problèmes,
12:37et aussi une maturation au niveau financier dans le secteur privé.
12:40Donc ça c'est important, puisque l'État ne peut pas tout financer,
12:44et la théorie économique dit qu'il ne devrait pas tout financer,
12:46il devrait donner juste un petit peu de soutien
12:49pour corriger ce que le marché privé ne capitalise pas dans les profits,
12:53qui sont les bénéfices environnementaux,
12:55les bénéfices d'indépendance énergétique,
12:57de pollution locale, etc.
13:00Et donc l'objectif pour un gouvernement,
13:02c'est un effet d'entraînement sur le secteur privé.
13:04Mais le secteur privé, tout le monde est humain,
13:06il faut avoir une sorte de mode opératoire,
13:08de comment financer ses projets avec moins de soutien possible.
13:12Et ça, on a appris à le faire pendant dix ans,
13:14avec les renouvelables, d'abord l'éolien, puis le solaire,
13:17avec des modèles de ce qu'on appelle le project finance,
13:19le financement de projet, qui est très différent
13:21d'un modèle de crédit bancaire classique pour une entreprise classique,
13:26qui sont des prêts beaucoup plus élevés,
13:28beaucoup plus larges, à beaucoup plus long terme,
13:30que ce qu'on donnerait à une entreprise classique.
13:31Mais en échange, il faut une certaine visibilité sur les revenus,
13:37qui dans le passé étaient beaucoup donnés par les États eux-mêmes.
13:40Maintenant, justement, de la maturité du système économique,
13:43il y a plus d'opportunités pour faire des contrats avec les agents privés.
13:47D'accord.
13:48Et les banques, il y a énormément d'argent pour financer ça,
13:51pour financer ce genre d'infrastructures.
13:53Et on voit que les banquiers maintenant sont très rodés,
13:55ils ont fait l'éolien après le solaire,
13:56maintenant c'est les batteries,
13:57le prochain, ça sera peut-être la prochaine technologie.
14:00Et ça, ça aide beaucoup.
14:01Au-delà de la finance verte qui essaye d'être directement un enjeu grandemental,
14:05juste avoir développé des modèles de crédit
14:07qui sont adaptés à ces longs projets d'infrastructures,
14:09dans ce secteur-là,
14:11aujourd'hui, on en paye, on voit le résultat.
14:15J'insiste sur ce concept de stabilité.
14:18Ce qu'on voit aujourd'hui,
14:20et notamment dans le cadre du PLF 27,
14:21qui est comme un PLF sous contrainte,
14:24l'État peut être tenté de supprimer des tarifs qu'il a octroyés auparavant,
14:30donc de manière rétroactive,
14:32et ça, c'est terrible.
14:33Ça, c'est terrible parce que ça met l'ensemble du secteur en grande difficulté.
14:36Les opérateurs qui ont porté leurs projets,
14:39les banques qui ont financé ces projets.
14:41Si vous avez un tarif que vous pensez avoir sécurisé pour 10 ans ou 15 ans...
14:45Et pour y revenir dessus, en fait.
14:46Absolument, et ça a déjà été le cas.
14:48Et ça, ça crée, en fait, des tensions énormes sur tout le secteur.
14:53Donc, nous, on a besoin de stabilité et de visibilité selon le terme.
14:57Donc, on peut avoir un système qui évolue,
15:00vertueux, puisqu'effectivement, on l'a vu, il rapporte de l'argent,
15:03il permet de stabiliser le coût de l'électricité,
15:05mais surtout, surtout, éviter, en fait, des changements radicaux et soudains,
15:11et également éviter des changements rétroactifs
15:13qui, là, mettent le système par terre.
15:15Et surtout, sur le foisonnement d'acteurs privés
15:18qui peut se développer grâce à ces conditions particulièrement favorables,
15:22c'est quand même hyper important pour pouvoir répondre à cette demande,
15:24à cette électrification, parce que tous les transports, etc.,
15:27si on veut être de moins en moins indépendants par rapport aux fossiles,
15:32on va avoir besoin de ces acteurs privés.
15:34Mais c'est absolument vrai,
15:37et il est fondamental qu'on puisse déployer ce projet, en fait,
15:41sous un horizon de 10 ans.
15:43Et je pense que la difficulté qu'on a aujourd'hui,
15:46c'est qu'on passe de PLF en PLF, avec les contraintes que vous connaissez,
15:50et on n'a malheureusement pas réussi à se fixer de manière claire et engageante
15:56des objectifs en termes de réalisation.
15:58Alors, on a la PPE, la programmation pluriannuelle de l'énergie,
16:02qui nous donne, en fait, une boussole et qui nous donne, en fait, un point d'arrivée.
16:05La difficulté, c'est que cet objectif long terme, il est souvent mis à mal
16:09par des changements, en fait, dans le cadre du PLF qui suit cette programmation
16:14et qui peut restreindre certains tarifs ou les faire même disparaître.
16:19Et ça, c'est quelque chose qui est dramatique.
16:21Et à quel point, du coup, l'association, en fait, des renouvelables avec le nucléaire
16:25peut être favorable ? Et pourquoi est-ce qu'il faut continuer à développer ces énergies renouvelables ?
16:31L'enjeu, c'est de se libérer des fossiles.
16:34Et en France, on a la chance d'avoir une électricité qui est largement décarbonée
16:37avec un mix nucléaire-énergie renouvelable.
16:41Maintenant, la prochaine étape, c'est d'arriver à électrifier des usages
16:45qui sont encore fossiles.
16:46Par exemple, l'automobile.
16:47On voit que la crise dans les Trois-Dormouzes a tout d'un coup changé les mentalités
16:52par rapport aux véhicules électriques qui étaient décriées
16:54et qui, tout d'un coup, deviennent la solution à un problème économique.
16:59Et on voit, en fait, la montée en puissance, la part de marché des véhicules électriques.
17:03Ça, c'est formidable parce que ça veut dire que les gens vont adopter cet outil
17:06et puis ça va nous permettre de progressivement se libérer des fossiles sur la partie transport.
17:12Et puis ensuite, on attaquera des segments comme l'industrie, comme l'agriculture
17:17pour arriver à une électrification la plus large possible.
17:20Je le rappelle, deux tiers de notre mix énergétique est importé.
17:24Donc, c'est entre 40 et 60 milliards d'importations qu'on paye chaque année.
17:29Imaginons que cet argent puisse être sauvé et utilisé à d'autres fins.
17:34Ça serait formidable.
17:34Et c'est exactement l'objectif qu'on doit se fixer.
17:38Olivier, pour terminer, il nous reste une minute trente.
17:40La feuille de route de l'équilibre besoin-production d'ici 2050,
17:45elle est plutôt faisable ?
17:48On sait de quoi on va avoir besoin ?
17:50Et est-ce qu'on a toutes les capacités derrière ?
17:51Alors, on ne sait pas encore exactement,
17:53parce qu'on a vu qu'on a par exemple sous-estimé la croissance du véhicule électrique
17:57depuis une dizaine d'années.
17:58Et là, on espère que ça va être un peu le moment Eureka où ça va décoller.
18:01Mais il y a encore beaucoup d'incertitudes.
18:04Ça coûte cher d'acheter une nouvelle voiture,
18:05ça coûte cher de changer son chauffage, etc.
18:07Donc, il y a quand même des freins.
18:09Ça ne va pas se faire très vite.
18:11De quoi on a besoin exactement ?
18:12C'est une grande question, notamment la part du nucléaire.
18:16Ce qui est important de voir, c'est qu'il faut augmenter la production de la société
18:19de manière significative si on veut avoir des voitures électriques et tout ça.
18:23Donc, il faut construire plus de tout.
18:24Alors après, dans quelle proportion exactement et où, on ne sait pas.
18:27Il y a des gens qui disent qu'il faut faire juste du nucléaire
18:29et on n'a pas besoin de plus de renouvelables.
18:32Moi, mon expérience, c'est que les centrales nucléaires
18:33sont des financements encore plus compliqués pour le budget de l'État,
18:36plus lourds, plus d'incertitudes, plus de risques,
18:39en plus des problèmes classiques liés à la technologie nucléaire elle-même.
18:42Donc, pour moi, il faut de tout et recommencer le programme nucléaire en France
18:47ne veut pas dire ne ralentir le développement des renouvelables
18:50et surtout des batteries à grande échelle.
18:52Merci beaucoup Olivier Dharmonie.
18:53Je rappelle que vous êtes professeur associé à HEC Paris.
18:56Nicolas Wolf, président de Zee Energy.
18:58Merci beaucoup à tous les deux d'avoir participé à ce débat
19:01et merci à vous toutes et tous de nous avoir suivis.
19:03C'était Smartéco.
19:04Sous-titrage Société Radio-Canada
19:08Sous-titrage Société Radio-Canada