- il y a 30 minutes
Avec Matthieu Hocque, Secrétaire général du think tank “Le Millénaire” et Nicolas Corato, Président fondateur du think tank Place de la République
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NewsTranscription
00:00Sud Radio, le grand matin week-end, 7h10h, Jean-François Kéli.
00:05Il est 9h13, c'est le débat du dimanche, ils sont là en studio, ils sont chauds comme les braises.
00:11Mathieu Hock, secrétaire général du Think Tank, le millénaire. Bonjour Mathieu.
00:16Et vous Nicolas Corato, président fondateur, vous êtes aussi fondateur, chaque fois j'oublie Mathieu, du Think Tank Place de
00:23la République.
00:23Bonjour Nicolas. Bonjour Jean-François.
00:25Allez, nous enchaînons, vous avez entendu Christine Bouillaud qui est en direct de Lourdes ce matin pour Sud Radio.
00:31Il y a déjà 150 000 personnes sur cette pelouse de la prairie du sanctuaire de Lourdes pour assister à
00:38une messe qui a lieu dans deux heures.
00:41Les pèlerins se sont massés depuis des heures pour être présents.
00:46Je commence par vous Nicolas Corato.
00:48Qu'est-ce que ça dit cet engouement depuis le Stade de France pour ce pape Léon XIV ?
00:55Ça dit beaucoup de choses.
00:57D'abord c'est des bons moments, je pense pas uniquement pour les fidèles mais pour la nation.
01:04Ça dit aussi certainement beaucoup de choses sur la manière dont on a envie d'être gouverné ou guidé quand
01:12on est un fidèle ou un citoyen.
01:14Moi ce qui m'a beaucoup marqué dans la messe hier de Léon, c'est qu'il a remercié.
01:21Il a dit merci.
01:22Avant de dire voilà comment vous devez vivre, il a commencé à remercier les français, les croyants, les fidèles, etc.
01:30Et je me disais ça fait longtemps qu'on nous a pas dit merci.
01:34Les gens qui nous dirigent, nous dirigent, ils nous gouvernent pas.
01:38Ils nous disent quoi faire mais on nous dit rarement merci.
01:40Et peut-être qu'on a besoin d'être remercié après ce que la nation a éprouvé.
01:44Et moi c'est ce que je sens, une vraie communion entre un peuple qui croit, qui croit moins, qui
01:50croit pas et quelqu'un qui vient dire merci.
01:53Et je trouve que ça fait du bien, même au-delà des croyances des uns et des autres, ça fait
01:57du bien de se dire merci.
01:59Mathioc, vous partagez le regard de Nicolas Corato, le merci du pape et une espèce de moment suspendu.
02:08C'est ça, moi j'y étais et c'était fantastique.
02:10A la messe, donc, samedi, enfin hier, donc à la Concorde.
02:14Et c'était magnifique parce qu'en fait, déjà on se dit, en France l'État est certes laïque mais
02:21le pays lui reste quand même catholique.
02:23Même si on a un large mouvement de déchristianisation et que dans les années 60-70 il y avait 30
02:29millions de Français qui allaient à la messe dominicale.
02:31Et que maintenant on n'est plus que 2 millions à y aller.
02:34Malgré tout, on voit que non seulement, effectivement, je suis d'accord avec ce qu'a dit Nicolas, c'est
02:37-à-dire que c'était un moment suspendu que le pape remercie les Français qui étaient là, la foule, etc.
02:44Et surtout qu'ils se disent mais la France reste quand même ce pays catholique que l'on a appris
02:49dans l'histoire.
02:51Mais surtout aussi, c'est que la foule, et on a beaucoup remercié le pape de sa venue, donc il
02:57y avait une forte attente aussi de cette venue.
03:00Ce qui, en se rencontrant, a créé un moment qui était vraiment inoubliable.
03:04Qu'est-ce qui vous a traversé à ce sujet, Mathieu, quand vous étiez devant le pape à cette messe
03:10hier ?
03:11En tant que catholique, on se dit que c'est un moment inoubliable.
03:14Moi, c'est la première fois que je voyais le pape, c'est un moment inoubliable.
03:16C'est un des plus beaux jours de sa vie, c'est quelque chose qu'on attend beaucoup.
03:21Surtout que c'est un pape, spécifiquement, qui est dans la Concorde, dans l'Union, dans le Rassemblement.
03:27Donc ce sont des messages qu'on a envie d'entendre.
03:30Et là-dessus, oui, il a répondu clairement aux attentes.
03:33Et la messe a été magnifique, il y a eu énormément de beaux moments.
03:38Mais oui, le fait de le voir descendre les Champs-Elysées, c'était fantastique.
03:42Nicolas Corato, c'est un moment qui est très attendu aujourd'hui.
03:45Alors, ce n'est pas tout le programme.
03:48Il y a le pape en Papamobile ce matin, il y a une nouvelle messe à Lourdes et autres événements.
03:53Mais il y aura cette rencontre à huis clos.
03:55L'horaire n'est pas précisé, mais la rencontre aura lieu.
03:58Le Vatican l'a organisé.
04:01Entre le pape et sept victimes de violences sexuelles commises dans l'Église.
04:05Il y aura un représentant d'une victime de Bétarame.
04:09C'est un moment important, voulu par le pape Léon XIV.
04:13C'est le début du commencement d'une sorte de, comment dirais-je, une opération de vérité.
04:20C'est nécessaire, selon vous ?
04:21C'est indispensable, et la manière, vous l'avez rappelé, dont c'est organisé,
04:25ça vient du Vatican et du pape, ça dit aussi quelque chose de l'impatience du Vatican,
04:31qui était déjà du temps de François, et qui continue avec Léon,
04:36qui tense un peu l'Église de France,
04:39qui avance lentement et trop lentement sur le sujet de la réparation,
04:42de la reconnaissance de ses abus,
04:45de la prise en charge des victimes.
04:48On a une Église de France, on le sait,
04:50qui est très réticente et qui a du mal à avancer sur ce sujet.
04:54Et moi, j'espère donc que cette séquence,
04:56et puis d'autres messages,
04:58viendront un peu rappeler, secouer les institutions ecclésiales.
05:02On n'avance pas suffisamment rapidement sur ce sujet.
05:06Il y a 40 ans de les victimes qui s'expriment.
05:09On a encore des scandales dans l'Église de nominations de prêtres
05:15qui ont été condamnés et qu'on retrouve dans d'autres diocèses.
05:19Il faut vraiment que l'Église de France prenne ce sujet à bras-le-corps.
05:23Et ce que fait le pape aujourd'hui,
05:24ce n'est pas une sanction ou une condamnation,
05:26mais c'est quand même un signal.
05:29Le pape s'en occupe, ça c'est très bien,
05:31mais c'est toute l'Église qui doit s'occuper de la réparation de ses abus.
05:34C'est une sorte de, tiens Mathieu, je vous ai compris,
05:38il faut rappeler que la commission sauvée
05:41avait recensé 330 000 entre 1956 et 2020 de mémoire.
05:47Je vous ai compris ?
05:48Oui, forcément, le pape doit avoir ce message-là de l'Église.
05:52Là où je mettrai une nuance à ce que dit Nicolas,
05:55c'est qu'on est sur une situation qui est exceptionnelle.
05:58On n'a aujourd'hui aucune institution,
06:00quand on regarde le scandale du périscolaire,
06:02qui a fait ce travail-là jusqu'à présent,
06:04ou qui a été amenée à faire ce travail-là.
06:05Vous receviez tout à l'heure Christine Boutin.
06:07Elle a rappelé que ça se passait ailleurs, aussi.
06:11Oui, exactement.
06:12Les faits se passent ailleurs,
06:14mais la manière dont on les traite,
06:16et dont on les répare,
06:17et dont on les gère,
06:19pour l'instant, aucune institution n'a eu à faire ce travail-là.
06:21Et donc l'Église, finalement, est un petit peu précurseur là-dessus.
06:24Donc oui, ça ne va pas assez vite peut-être,
06:26mais il faut quand même rappeler que sur les 1100 premières indemnisations,
06:32procédures d'indemnisation de citoyens qui se sont adressés à l'Église pour être indemnisés,
06:38pour l'instant, il y a déjà eu quand même 190 indemnisations réelles.
06:41C'est quand même 37 000 euros par indemnisé en moyenne.
06:44Donc il y a quand même aujourd'hui un vrai travail de l'Église,
06:47et l'Église, si je reprends les termes de Christine Boutin,
06:49ouvre un chemin qu'il faudra ensuite que d'autres institutions s'empruntent,
06:55notamment dans le périscolaire ou dans l'éducation nationale.
06:58Nicolas Concurato, pour rebondir sur ce que dit Mathieu Hock,
07:00il faut qu'il y ait réparation quand même, à la sortie.
07:03Oui, mais les chiffres que rappelle Mathieu sont éloquents,
07:06et ils sont d'ailleurs inacceptables et scandaleux.
07:10190 indemnisations pour un rapport sauvé qui placait quelque chose à 330 000 euros.
07:15À 330 000 personnes.
07:16C'est sur les 1100, il faut mettre ça.
07:19Mais pardon Mathieu, je n'incrimine pas plus l'Église que la société.
07:24La question des abus et des violences faites aux enfants, elle est globale.
07:27Mais l'Église a une responsabilité particulière,
07:29parce qu'elle a une place particulière dans la société,
07:32et parce que, pardon, le scandale au sein de l'Église est très particulier,
07:36et il est massif.
07:37Moi je suis quand même étonné aujourd'hui que l'Église n'aille pas plus vers les victimes,
07:41et qu'on laisse les victimes aller vers les commissions de réparation.
07:44C'est un chemin de croix.
07:46Pour employer le mot.
07:48Et je crois qu'il faut vraiment là-dessus que l'Église qui sait aller vers le peuple,
07:51qui sait aller vers les fidèles, soit beaucoup plus active.
07:55Et vous parliez du chemin fait par l'Église.
07:58L'Église dans le monde avance beaucoup plus vite sur ce sujet que l'Église en France.
08:03Et il faut le reconnaître, en France nous sommes lents,
08:05et nous avons du mal à réparer.
08:07Le scandale de Bétarame en est un exemple flagrant.
08:10Voilà une affaire qui remonte à plusieurs décennies,
08:13et qu'on a eu du mal, et qu'on a encore du mal à régler aujourd'hui,
08:1730, 40 ans, 50 ans, à pas les faits.
08:19Vous êtes d'accord, Mathieu, avec ça ?
08:20Oui, sur Bétarame, bien sûr.
08:22Mais ensuite, encore une fois...
08:24Oui, c'est une évidence, bien sûr.
08:26Mais encore une fois, il n'y a pas eu d'autres chemins ouverts par d'autres institutions,
08:30et on attendra ce que fera l'État, lui, pour le coup, sur la question du périscolaire.
08:33Vous connaissez l'expression, Mathieu Hoc, sans transition.
08:36On va passer du pape et des évêques, puisque la réunion est en cours,
08:41au président du Sénat et des sénateurs.
08:43Tiens, il y a des élections aujourd'hui,
08:45ce sont des grands électeurs qui s'expriment.
08:47C'est en fait 178 sièges sur les 348 qui sont renouvés,
08:53c'est la moitié du Sénat,
08:54avec une perspective pour le Rassemblement National et son allié,
08:58l'UDR d'Éric Chiotti,
09:00de constituer un petit groupe, peut-être une...
09:03Les estimations, nous disaient Roger Carucci,
09:05le sénateur LR des Hauts-de-Seine, ce matin,
09:07étaient entre 8 et 11 de sénateurs qui seraient estampillés RN et UDR.
09:14A votre goût, Mathieu Hoc, c'est un non-événement,
09:18ou c'est peut-être le début du commencement
09:20de quelque chose qui change dans le Sénat,
09:24dans l'élection et qui préfigure peut-être
09:27des modifications ou des changements pour la présidentielle ?
09:30Oui, nécessairement, parce que si on se souvient,
09:33par exemple, on se replace en 2012,
09:36puis surtout aux législatives de 2017,
09:38du coup, le RN avait fait 9 députés en 2017,
09:419 députés, donc on se souvient Marine Le Pen,
09:43Sébastien Chenu, etc., qui rentrent à l'Assemblée Nationale
09:45et ça n'avait rien d'anecdotique,
09:48parce qu'en fait, il faut voir les territoires
09:49dans lesquels avaient été élus.
09:52Alors, c'est un mode de scrutin qui est différent,
09:54bien évidemment, c'est du scrutin direct,
09:55dans les législatives indirectes, au niveau des sénatoriales,
09:57mais on avait vu que les députés RN
09:59étaient principalement issus du nord de la France
10:02en 2017, alors qu'en 2012,
10:04c'était plutôt du sud, d'ailleurs.
10:05Donc, ça traduisait une percée électorale
10:08du Rassemblement National dans ces zones-là.
10:10Les sénatoriales, ça sera la même chose.
10:11On va voir que les sénateurs
10:14qui constitueront ce groupe RN,
10:16probablement au Sénat,
10:17seront issus plutôt des territoires du sud,
10:20a priori, de la France,
10:22en lien avec les percées électorales
10:23à Toulon, à Nice, etc.
10:26Donc, ça dit quand même quelque chose
10:28de l'état du pays,
10:28dans une zone géographique particulière.
10:30Nicolas Corato, c'est un épiphénomène
10:32qui est local,
10:34ou c'est une tendance profonde ?
10:36Alors, ça ne renversera pas le trône
10:37de l'archevêque, Gérard Larcher.
10:39L'archevêque !
10:41Mais, je suis d'accord avec Mathieu,
10:43c'est un événement institutionnel.
10:45Ce scrutin et cette chambre
10:47est construite pour justement
10:48éviter à des partis
10:49comme le Rassemblement National
10:50d'y être représentés.
10:51La vocation des grands électeurs,
10:53c'est quand même de faire un filtre
10:55et il faut être un parti
10:57très structuré nationalement
10:58pour espérer faire élire des sénateurs.
11:00Et là, on voit bien
11:01que les digues institutionnelles,
11:03une des dernières digues institutionnelles,
11:05va tomber si, effectivement,
11:06le Rassemblement National
11:07arrive à constituer un groupe.
11:08Mais j'ajoute qu'on n'aura pas un groupe,
11:10mais on aura aussi des sénateurs LFI
11:12qui, eux aussi, ont engrangé
11:14des grands électeurs
11:15pendant les municipales.
11:16Et donc, on voit bien
11:17que nos institutions
11:17de la Ve République
11:18qui ont été construites
11:19pour, justement,
11:21empêcher ces petits partis,
11:22à l'époque,
11:23devenus grands,
11:24d'arriver au pouvoir,
11:25sont en train, finalement,
11:27de les absorber,
11:28de les reconnaître
11:28et de les institutionnaliser.
11:30Et il reste 40 secondes,
11:31pas plus.
11:32Est-ce que l'élection,
11:33est-ce que la religion
11:34pèsera dans l'élection présidentielle ?
11:36Vous avez 10 secondes
11:37à tour de rôle.
11:38Mathieu,
11:38moi, je citerais
11:39Lucas Jakubowicz
11:40qui a publié une enquête
11:42de votre religieux
11:42tabou français.
11:43Je pense que ça a toujours
11:44été une variable,
11:46comme lui,
11:46je pense que ça a toujours été
11:47une variable
11:47des scrutins présidentiels.
11:48Nicolas Corato ?
11:49Non.
11:50Tous ceux qui ont espéré
11:51prendre le vote catholique
11:52ont toujours raté la marche
11:54et raté leur pari.
11:56Voilà, et la réponse à 56%
11:58ou 58% oui,
12:00selon ceux qui nous écoutent,
12:02celles et ceux qui nous écoutent.
12:02Merci à tous les deux.
12:03Mathieu Hoc,
12:04secrétaire général du millénaire
12:06et Nicolas Corato,
12:09président de la place
12:10de la République.
12:11Et je vous dis à tous les deux
12:13à la semaine prochaine.
12:14Dimanche.
12:15Allez, à suivre.
12:16Thomas Binet et ses invités
12:17pour oser entreprendre
12:19et oser investir.
12:21Sud Radio.
12:23Parlons vrai.