- il y a 45 minutes
Chaque week-end, Alice Darfeuille vous accompagne de 21h à 00h dans BFM Grand Soir.
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00:00Il est 22h29, vous êtes dans BFM, grand soir. La France est-elle prête à faire face à la menace
00:07russe ?
00:08On va se poser la question évidemment avec notre invité ce soir, le général Jean-Paul Paloméros,
00:12ancien chef d'état-major de l'armée de l'air et ancien commandant allié de l'OTAN.
00:17Bonsoir général Paloméros, bienvenue sur ce plateau.
00:20Évidemment, beaucoup de questions à vous poser au lendemain de cette réunion hier à l'Elysée,
00:24autour d'Emmanuel Macron, Sergueï Gironov est toujours avec nous, bonsoir Philomène Remy.
00:30De retour, et Miko Bluggen-Méren, bonsoir Miko, qu'est-ce que c'est que cette casquette rouge ?
00:35Bonsoir, ça c'est une casquette au Groenland qu'on connaît très bien, c'est le slogan MAGA du Groenland,
00:39Make America Go Away, faites partie de l'Amérique du Groenland, avec le slogan qui est un jeu de mots,
00:44Noodetnuk, qui Nook c'est le nom de la capitale du Groenland, et ça veut dire en gros le jeu
00:48de mots c'est trop, c'est trop.
00:49C'était une casquette qui a été lancée par les Groenlandais quand il s'est agi de dire non à
00:54Donald Trump,
00:54qui voulait évidemment le Groenland, et ça a débouché hier sur l'annonce d'un accord potentiel entre les Etats
01:01-Unis, le Danemark et le Groenland.
01:02Et un échec de Donald Trump d'annexer le Groenland ?
01:06Tout à fait, on avait vu, on se souvient j'espère en tout cas, de décembre 2024, janvier 2025, et
01:12puis surtout janvier 2026 et ensuite,
01:14Donald Trump qui nous a dit très clairement, je veux annexer le Groenland, je suis prêt à utiliser les moyens
01:19par la force si nécessaire,
01:21parce que le Groenland c'est important pour la sécurité des Etats-Unis et du monde, face notamment à la
01:25Chine et à la Russie.
01:27Et donc l'enjeu évidemment pour Donald Trump, les Etats-Unis, le Groenland, le Danemark, c'était de faire en
01:32sorte de clarifier les enjeux de souveraineté.
01:33Alors la menace russe justement, et cette guerre hybride qui est passée à un niveau supérieur, c'est ce qu
01:40'on a appris hier à l'issue de cette réunion autour d'Emmanuel Macron,
01:43patron des services de renseignement, chef de parti, ça suscite encore beaucoup de réactions aujourd'hui.
01:49Tout d'abord un mot sur le vocabulaire employé, Jean-Paul Paloméros, quand va-t-on arrêter de parler de
01:54guerre hybride pour parler de guerre ?
01:56Et si ça n'est pas une guerre, pourquoi ne parle-t-on pas d'affrontements, de confrontations, de manœuvres
02:02hybrides ?
02:03Oui, alors je me sens un peu coupable parce que j'avais présenté ça au ministre de la Défense de
02:08l'OTAN en 2014.
02:11C'était après que l'Ukraine était envahie en partie et d'annexion illégale de la Crimée.
02:19Pourquoi ? Parce que ce qu'on voulait faire en fait, et ça s'est matérialisé, c'est caractériser toutes
02:25les actions dans les différents milieux.
02:27Or, la guerre hybride, c'est d'abord une agression, c'est le constat d'une agression d'un pays
02:35vers un autre ou vers plusieurs autres,
02:38mais qui n'atteint pas le seuil, si je puis dire, d'un engagement militaire qui lui serait automatiquement classé,
02:47même si la guerre n'est plus jamais déclarée, mais qui serait classé comme un événement de guerre.
02:53Donc il y a une transition à trouver, et quand on a réfléchi là-dessus, on s'est dit,
02:58si on appelle ça des actions, des opérations, ça ne va pas assez marquer les esprits pour qu'on s
03:03'y prépare.
03:04Parce que les opérations hybrides, ça peut être isolé sur des intérêts particuliers, ça peut porter là-dessus,
03:11mais ça porte aussi, éventuellement, sur la préparation d'une guerre réelle.
03:18C'est-à-dire, vous affaiblissez l'adversaire dans différents domaines, le domaine de la cybersécurité,
03:24et avec évidemment maintenant en point d'orgue, en quelque sorte, l'intelligence artificielle qui vient accélérer tous les phénomènes.
03:31Donc il faut en parler de plus en plus, parce que la réponse aux guerres hybrides, sous toute leur forme,
03:37aujourd'hui ça va être un drone, demain on coupe des câbles sous-marins, et encore, on n'a sans
03:42doute pas tout vu.
03:43C'est la résilience, il n'y a pas de doute, c'est préparer, et je pense que le sommet
03:48d'hier,
03:49la présentation avait cet intérêt, c'est de préparer des candidats, et de leur faire connaître,
03:55de leur faire savoir ce que les responsables du renseignement, le chef des armées, pensent de tout cela,
04:01en toute confiance, en toute loyauté, pour dire, voilà, l'état de la situation, il est là,
04:08Mais il y avait quand même une volonté de dire qu'on est passé à un niveau supérieur.
04:12Qu'est-ce qui a changé exactement ? Que ces attaques dont vous parlez, drones, sabotage, opérations clandestines,
04:19pourraient, à présent, faire des victimes civiles ? C'est ça aussi qu'a voulu dire le Président ?
04:23Il y a eu des actes, effectivement, on pense à Leipzig, où on est passé pas loin d'une certaine
04:31catastrophe,
04:32enfin, c'était à côté d'avions ukrainiens, il y avait beaucoup de monde,
04:35il y a eu des actions dans l'espace aérien qui auraient pu entraîner des catastrophes aussi,
04:41couper par exemple des onificateurs et rentrer dans l'espace aérien d'un pays,
04:45ça se fait pas, c'est presque un acte de guerre ça.
04:49Pourquoi presque ?
04:50Parce qu'il faut, pour que ce soit un acte de guerre, il faut qu'il se manifeste,
04:53il faut qu'il y ait une intention hostile, et ça c'est toujours délicat,
04:57comme ancien pilote de chasse, je vais vous dire que faire la part des choses
05:00entre le comportement un peu agité ou alors provocateur,
05:05et puis l'intention hostile,
05:08il faut voir si l'appareil va mettre le nez sur la capitale,
05:12s'il a des armements, s'il n'en a pas,
05:14mais c'est cet environnement global, je crois, qui fait monter cette tension,
05:19et c'est aussi nécessaire pour nous, pour le grand public,
05:23de se dire, on a chacun notre rôle à jouer dans la guerre hybride,
05:27c'est pas la guerre, c'est évidemment, c'est l'affaire des militaires,
05:31ils sont là pour ça,
05:32mais dans cette préparation qu'est la guerre hybride,
05:36vous avez tous les experts et tous les moyens que nous avons
05:40dans le domaine de la cybersécurité, qui est central,
05:42tout a commencé en Ukraine par une attaque cyber,
05:45on aurait pu appeler ça de la guerre hybride,
05:47puisqu'ils n'étaient pas encore rentrés en guerre,
05:48et d'ailleurs c'était une opération spéciale,
05:50où les Ukrainiens ont coupé tous les moyens de communication
05:55via une compagnie de satellites,
05:58mais peu importe,
06:00et les Ukrainiens ont su très rapidement,
06:02grâce au contrat qu'ils avaient avec Elon Musk,
06:07que ça venait de l'art.
06:09Non mais surtout, remplacer ces moyens,
06:11et c'est ça la résilience,
06:12remplacer ces moyens par des stations Starlink.
06:14Sans les stations Starlink,
06:16les Ukrainiens n'auraient pas tenu deux jours,
06:18il faut le savoir.
06:20Et voilà, on rend un hommage,
06:22c'est pas moi qui l'ai fait, ce sont les Ukrainiens.
06:24Vous voyez, vous avez plein de domaines comme ça,
06:26où on a besoin de la résilience,
06:28on a besoin de la compétence,
06:29on a besoin de savoir quel est l'état des lieux,
06:32et ça c'est une difficulté,
06:34parce que ça va tellement vite,
06:35c'est un peu ça le problème,
06:38c'est l'adaptation à la guerre hybride.
06:40Pourquoi la guerre hybride ?
06:41Parce que c'est ça,
06:42c'est une notion de mouvement,
06:44de caractéristiques qui s'entrechoquent,
06:46l'espace d'un côté,
06:47le cyberespace, la désinformation,
06:49et tout ça vient peser sur le subconscient,
06:52quelque part,
06:53la compréhension de nos citoyens,
06:55sur un environnement qui paraît très hostile.
06:57Il l'est,
06:58mais sauf que si on s'y prépare,
07:00on a quand même des chances de résister.
07:02Donc volonté de se préparer,
07:04volonté aussi de faire un exercice de transparence,
07:06j'imagine,
07:07à l'égard des Français,
07:09est-ce que s'il parle aujourd'hui,
07:10le Président de la République,
07:11c'est aussi parce que,
07:12même s'il ne peut pas nous le dire,
07:14il attribue de nouveaux actes,
07:18menaçants, malveillants,
07:18à la Russie,
07:19très récemment,
07:20Philomène Rémy,
07:20ou pas.
07:21En tout cas,
07:22il s'est passé certains événements en France,
07:25il faut savoir que le 11 septembre,
07:26entre Caen et Rouen,
07:28il y a un train qui a déraillé,
07:29ça a fait 44 blessés,
07:31dont une grièvement.
07:34Alors,
07:34comment est-ce qu'il a déraillé ?
07:35C'est là où ça devient intéressant,
07:36il y avait 300 kilos...
07:38On en a beaucoup parlé sur BF.
07:39...de rails,
07:40donc là-dessus,
07:41et en fait,
07:41comment est-ce que ça a pu arriver là ?
07:43Il y a eu aussi,
07:44donc cela soulève des questions,
07:45mais alors attention,
07:46pour l'instant,
07:47Emmanuel Macron est resté très prudent,
07:49il n'a pas voulu répondre à ce sujet,
07:51mais il y a aussi un autre événement
07:52qui a mis des soupçons,
07:54il y a eu deux incendies simultanés
07:56à Sorgue,
07:57à proximité d'un site d'Eurenco,
07:59et Eurenco,
08:00c'est une société qui fabrique
08:01des explosifs militaires en France,
08:04donc effectivement,
08:05il faut regarder...
08:06En fait,
08:07ce qui est vraiment nouveau actuellement,
08:09c'est que ces événements,
08:10on va les prendre en compte
08:12dans ce mécanisme de guerre hybride,
08:13on va les regarder à travers ce prisme,
08:16et ce qu'on a l'impression
08:17qui est en train de changer aussi,
08:18c'est qu'on va le dire,
08:20en fait,
08:20parce que ça fait certainement longtemps
08:22que cela se passe,
08:23et qu'en fait,
08:24nos services de renseignement
08:25ne communiquent pas là-dessus avec nous,
08:27et en ce moment,
08:28on voit bien
08:28qu'on est en train de pointer du doigt
08:30ce qui est en train de se passer,
08:32voilà,
08:33donc ça,
08:33ça devient concret.
08:34Et qu'est-ce que ça change de le dire ?
08:36Ah si,
08:37dans ce domaine,
08:38et vous faites bien de souligner ce point
08:39que j'ai omis,
08:41l'attribution.
08:43Pendant des années,
08:44on s'est dit,
08:45on ne va pas attribuer,
08:46ça ne se fait pas,
08:46on n'est pas sûr à 100%,
08:48on ne sera jamais certain à 100%,
08:50sauf si on prend la main dans le sac,
08:51mais c'est très rare,
08:52parce qu'un État
08:54qui veut mener une guerre hybride,
08:55il s'appuie aussi
08:56sur la grande criminalité,
08:59la criminalité organisée,
09:00il s'appuie sur des groupes
09:02qui sont soi-disant
09:03des groupes indépendants,
09:04mais qui ne le sont pas,
09:05qui sont pilotés
09:06par le crime par exemple,
09:08et donc cette attribution,
09:11elle remet un petit peu
09:12la guerre hybride
09:16sous un aspect
09:18qui devient
09:18beaucoup plus concret,
09:20en disant
09:20mais pourquoi
09:21la Russie,
09:22et elle amène
09:23à se poser les bonnes questions,
09:24pourquoi la Russie
09:25vient s'en prendre
09:26à l'Orenco,
09:27pourquoi ?
09:27C'est tout simplement
09:28pour affaiblir notre pays,
09:31affaiblir la cohésion
09:32des pays européens
09:33contre,
09:34dans leur soutien à l'Ukraine,
09:36voilà,
09:37c'est ça,
09:38et vraiment,
09:39ça touche le moral
09:40des populations.
09:41Mais vous,
09:41vous croyez
09:41en affrontement direct ?
09:44Je ne prends pas
09:45d'option là-dessus,
09:47si vous voulez,
09:47je n'ai pas de boule de cristal,
09:48je n'en avais pas
09:49quand j'étais commandeur de l'OTAN
09:50pour la transformation.
09:52A défaut de prévoir l'avenir,
09:53il faut s'y préparer.
09:54S'y préparer,
09:55c'est aussi accumuler
09:57toutes ces connaissances
09:58qui nous permettent
09:59d'établir un lien
10:01entre le passé
10:02qui est toujours là,
10:03qui compte,
10:03le présent dans lequel
10:05il faut s'adapter
10:05et le futur
10:06pour lequel il faut se préparer.
10:07Et c'est ça la ligne.
10:08Vous ne pouvez pas casser
10:09d'un seul coup
10:10tout ce qu'on sait faire.
10:12Et il se trouve
10:13qu'en France,
10:13on sait faire beaucoup de choses,
10:14mais on n'arrive pas toujours
10:16à se mettre en synergie.
10:18Alors après,
10:18il y a des questions
10:19d'organisation,
10:19tout ce qu'on veut.
10:20Moi, ce que je sais,
10:21c'est qu'il y a des talents.
10:22Il y en a trop
10:23qui partent à l'étranger.
10:24Et ceux-là,
10:24on en a besoin
10:25pour comprendre
10:26justement tous ces phénomènes
10:27et s'y préparer.
10:28Mais pourquoi on a
10:28le sentiment,
10:29général Paloméros,
10:30qu'un cran supérieur
10:32a été franchi ?
10:33On avait presque
10:34le sentiment,
10:35pardon,
10:35sans jouer à se faire peur,
10:36mais qu'hier,
10:36le président Emmanuel Macron
10:37nous disait
10:38ce qui s'est passé
10:38à Leipzig,
10:39cet attentat manqué
10:40aux drones.
10:42Pour le coup,
10:43là,
10:43un drone envoyé
10:44par la Russie.
10:44On est d'accord
10:45que ça ne fait aucun doute.
10:46On avait le sentiment
10:47qu'il nous disait
10:47ça peut arriver demain
10:49en France,
10:50sur le tarmac
10:50d'un aéroport français.
10:52Ça serait irresponsable
10:54de dire le contraire.
10:55Il réunit
10:56tous les responsables politiques
10:58qui ont un avenir
10:59qui sera ce qu'il sera,
11:02mais en tout cas
11:02qui peuvent jouer
11:03un rôle
11:04pour la poursuite
11:06de la vie,
11:08de la vie politique,
11:09mais de la vie sociale,
11:11de la vie de notre pays
11:12tout simplement,
11:13et de l'Europe
11:13comme grand pays européen.
11:16C'est absolument légitime
11:17de mettre ça sur la table.
11:19Évidemment,
11:20on peut se dire
11:21on joue à se faire peur.
11:23Non,
11:23on joue
11:24à se motiver
11:25pour être résilient.
11:27On ne veut pas
11:29se laisser perturber
11:30par ces attaques hybrides.
11:32Et si on ne veut pas
11:32se laisser perturber,
11:33il faut les anticiper.
11:35On n'anticiperait pas
11:36tous les coups.
11:36Vous connaissez par cœur
11:37ce genre de moment
11:38et vous connaissez
11:39ce qui se dit
11:40en coulisses.
11:41S'il a dit cela hier,
11:43le président de la République,
11:44c'est parce qu'il a eu
11:46de nouveaux éléments
11:48en sa possession
11:49qui laissent entendre
11:50que la menace
11:51est effectivement
11:51plus élevée
11:52ou c'est parce qu'il a voulu
11:54insister après une succession
11:55d'événements
11:56sur la nécessité
11:57de se préparer,
11:58d'anticiper
11:58et dire aux politiques
11:59vous ne pourriez pas dire
12:00vous ne saviez pas.
12:02Je crois qu'en fait
12:03ce qui est en train
12:05de se passer,
12:05on en avait déjà parlé
12:07sur votre plateau,
12:08c'est la convergence
12:09un peu des crises.
12:11Il n'y a pas de crise
12:12séparée si vous voulez.
12:13Et c'est ça
12:14qui fait monter d'un cran
12:16les préoccupations
12:17et c'est légitime,
12:18c'est logique
12:18du président.
12:19On ne maîtrise plus
12:20notre destin
12:21quant au prix
12:22de notre énergie.
12:23C'est grave.
12:25On va vous dire,
12:26c'est vrai l'énergie nucléaire,
12:28mais si on ne matérialise
12:29pas tout ça,
12:30on a des producteurs
12:31de pétrole,
12:31on a diversifié
12:32nos approvisionnements
12:34en pétrole
12:35et malgré tout,
12:36on paye le pétrole
12:37à un prix exorbitant.
12:38Il y a quelque chose
12:39qui ne colle pas bien.
12:40Je crois qu'on a un moment
12:43difficile pour notre société,
12:45il faut le dire,
12:47peut-être dangereux,
12:48mais sous tous les sens
12:50du terme.
12:51Et cette solidarité
12:52dont on a besoin aujourd'hui,
12:54c'est ça la clé
12:55en fait du futur.
12:56Pas à n'importe quel prix,
12:57pas à n'importe quel coût,
12:58mais comprendre,
13:00je crois,
13:00les menaces
13:01qui passent sur nous
13:02et la genèse
13:04un petit peu
13:06de cette vie
13:07qui est sous contrainte,
13:09je crois que c'est déjà
13:10un premier pas.
13:10Maintenant,
13:11ça ne règle pas
13:11tous les problèmes
13:12et certainement pas
13:12le prix du baril,
13:14malheureusement,
13:15pour nos concitoyens.
13:17La question de la guerre hybride,
13:18c'est en réalité
13:19cette question
13:19des multi-capacités
13:21qui sont déployées
13:22sur un champ
13:22et en particulier
13:24sur le front informationnel,
13:25sur le front cognitif
13:27et sur le plan cyber.
13:28En Europe,
13:29ça fait une bonne année
13:30depuis les premiers événements
13:31au Danemark
13:32de septembre 2025
13:34qu'on a passé un seuil,
13:36pas le seuil,
13:36mais un seuil,
13:37notamment sur la question
13:38de cette menace
13:39qui touche les populations
13:40d'un point de vue cognitif.
13:42Alors,
13:42pour rappeler un peu
13:43ce qui s'est passé,
13:43il y avait des drones
13:44qui avaient survolé
13:45l'aéroport de Copenhague,
13:46d'autres aéroports
13:47et d'autres installations militaires.
13:49Puis,
13:49on a eu la même chose
13:50en Suède,
13:51puis on a eu la même chose
13:51bien sûr en Allemagne,
13:52vous avez rappelé Leipzig,
13:53et je pourrais en citer
13:55bien d'autres.
13:55Donc,
13:56on a aujourd'hui
13:56parmi les premiers partenaires
13:57de la France,
13:58dans le nord de l'Europe,
14:00proche de la Russie
14:00et dans la Baltique,
14:02des mécanismes
14:03de guerre hybride
14:03qui sont de plus en plus
14:05rapprochés,
14:06de plus en plus impactants
14:07et de plus en plus
14:08surtout sur les populations
14:09parlant.
14:10Et maintenant que ça vient
14:11petit à petit nous toucher
14:12comme Philomène Rémy
14:14vient de le décrire
14:15avec deux cas,
14:16là,
14:16on a une situation d'urgence
14:18tant par rapport
14:18à nos partenaires
14:19que par rapport
14:20à nous-mêmes.
14:20Sauf que vous parlez
14:21justement de l'exemple
14:22de l'aéroport
14:23de Leipzig
14:25comme un événement
14:26dans une succession
14:27d'événements.
14:28Mais il y a beaucoup
14:28de militaires,
14:30de spécialistes
14:30de la question
14:31qui semblent dire
14:32que quand même
14:32Leipzig a été
14:33un tournant.
14:34Pourquoi ?
14:35En un mot,
14:36et je passerai la parole
14:36à Philomène
14:37dans un instant,
14:39vous avez d'un côté
14:39ce qui s'est passé
14:40à Leipzig
14:40qui est le cas
14:41le plus haut
14:42qu'on a vécu
14:43en Europe.
14:44Pour le coup,
14:45c'est un attentat raté.
14:46C'est un attentat raté
14:47donc c'est assimilable
14:48à une forme
14:48de terrorisme d'État
14:50donc sur un drone,
14:51sur l'aéroport
14:51de Leipzig
14:52qui voulait
14:53potentiellement toucher
14:54des victimes civiles.
14:56Mais je vais aller
14:56dans un autre cas aussi.
14:58Il y a à peine
14:59dix jours au Danemark
15:00là encore,
15:01les services secrets
15:02le service de renseignement
15:03danois,
15:04on l'a aussi identifié
15:06et attribué à la Russie
15:07des préparations
15:08très concrètes
15:09à des mécanismes
15:10de sabotage
15:11à travers le pays.
15:12Ce qui ressemble
15:12à ce qu'on a vu
15:13effectivement chez nous.
15:14Philomène ?
15:15Oui, non,
15:16en fait moi j'avais une question
15:17pour le général
15:18parce que je trouve
15:19que vous avez été,
15:20vous avez dirigé
15:21comme l'a dit Alice,
15:22l'un des centres
15:22de commandement stratégique
15:23de l'OTAN.
15:24Donc si ce drone
15:26à Leipzig,
15:27il l'avait explosé,
15:28si cette opération
15:29elle n'avait pas raté,
15:30s'il y avait eu
15:30des victimes civiles
15:32en Allemagne
15:32par une opération
15:33dirigée par la Russie.
15:35Quelle aurait été
15:36la réaction
15:37de l'OTAN
15:38dans ce cas précis ?
15:39Et l'autre question,
15:40c'est à quel moment
15:40on déclenche
15:41cet article 5
15:42qui dit
15:43qu'un pays,
15:44si un pays de l'OTAN
15:44est attaqué,
15:45les 32 pays
15:46doivent réagir,
15:47c'est toute l'alliance
15:47qui doit réagir.
15:50Donc,
15:50est-ce que si ce drone
15:51avait explosé à Leipzig,
15:52ça aurait pu provoquer cela ?
15:54Et dans le cas inverse,
15:56est-ce que si des hommes russes
15:58font une incursion
15:59en Estonie,
16:00en Lituanie,
16:01là, automatiquement,
16:02l'article 5
16:03est déclenché ?
16:04Quand on parle
16:05des actions hybrides,
16:07on peut aussi dire
16:08que c'est un jeu,
16:10entre guillemets,
16:11un jeu sombre,
16:12un jeu triste,
16:12un jeu grave
16:16de transgression,
16:17en quelque sorte,
16:19des lignes,
16:19tout en restant
16:21en deçà
16:21de ce qui déclencherait
16:23un article 5.
16:24Article 5
16:24qui devrait être agréé
16:26par l'ensemble des pays.
16:27Déjà,
16:27il faut une compréhension,
16:29une sensibilité
16:29et il s'agit bien
16:31d'agression militaire.
16:32On est resté,
16:33ça date de 1949,
16:34on peut dire
16:35que c'est désuet,
16:36je ne le pense pas,
16:37mais en tout cas,
16:38il faut remettre
16:38dans la perspective,
16:40il y avait des sabotages,
16:41il y avait quand même
16:41de l'espionnage.
16:42Avant,
16:43pendant la guerre froide,
16:44qu'on a appelée froide,
16:45ce n'était pas la guerre froide,
16:45c'était la guerre froide.
16:47Alors,
16:47les drones ont accéléré,
16:49je dirais,
16:50les technologies
16:51d'une manière générale
16:52et en particulier numérique,
16:54accélèrent évidemment
16:55tous ces phénomènes,
16:55tout va très très vite.
16:56Ça se traite à la vitesse
16:57quasiment de la lumière
16:59dans certains domaines.
17:00Donc,
17:00on voit bien que
17:02la réponse,
17:03elle n'est pas évidente.
17:04Pour une bonne raison,
17:05c'est que
17:06les menaces hybrides
17:08et les manifestations
17:09de ces menaces,
17:10finalement,
17:11elles sont
17:13en compte
17:14des États.
17:15Les États
17:15assurent
17:16leur souveraineté
17:17et la difficulté
17:19que j'avais soulignée
17:20dès 2014,
17:21c'est
17:23malgré tout
17:23de ne pas considérer
17:25qu'il s'agit
17:26des attaques
17:26séparées
17:27sur différents États
17:28et que les États
17:29seraient pliés
17:30sur eux-mêmes
17:31pour,
17:31par exemple,
17:32dans l'attentat
17:33de Leipzig,
17:33laisser les Allemands
17:34traiter leurs problèmes
17:35avec eux-mêmes
17:36ou avec les Russes.
17:37Non,
17:38il faut
17:39travailler
17:40sur une résilience
17:41partagée.
17:41Pourquoi ?
17:41Parce qu'on arrivera
17:43à combler
17:44nos déficits.
17:45les uns sont plus forts
17:46dans certains domaines,
17:47d'autres sont plus forts
17:47dans d'autres domaines
17:48et surtout garder
17:50cette cohésion.
17:50Général Paloméros,
17:51pour prolonger la question
17:52de Philomène,
17:53vous,
17:53à la tête de l'OTAN,
17:55si l'attentat
17:56de Leipzig
17:57réussit,
17:58vous faites quoi ?
17:59D'abord,
18:00il y a une instance
18:00qui travaille en permanence.
18:02Vous avez des ambassadeurs
18:03en permanence
18:03qui travaillent
18:04sur les questions
18:05de défense et de sécurité
18:06à l'OTAN.
18:06C'est le seul endroit au monde.
18:07Donc, ça veut dire
18:08qu'instantanément,
18:09ils sont réunis.
18:11J'imagine
18:11que l'Allemagne
18:12aurait appelé
18:14à une réunion.
18:15Je ne pense pas
18:16qu'elle ait invoqué
18:17l'article 4.
18:18L'article 4,
18:19c'est ce qui prépare
18:20par définition
18:21à l'article 5.
18:22C'est-à-dire,
18:23est-ce que cette menace
18:25est allée assez loin ?
18:26Et c'est pour éveiller
18:27les consciences.
18:28Alors, c'est possible.
18:29En tout cas,
18:29il y aurait eu concertation.
18:30Il y aurait eu concertation
18:31au niveau de l'OTAN.
18:32Il y aurait eu concertation
18:33au niveau de l'Union européenne.
18:34Et c'est là encore
18:35qu'on a besoin
18:35d'une cohérence,
18:36si vous voulez,
18:37entre les deux institutions
18:38parce que l'OTAN,
18:39malgré tout,
18:40c'est plutôt
18:40la défense militaire.
18:43C'est pour ça
18:44que l'article 5,
18:45c'est l'article ultime,
18:46si vous voulez.
18:47On s'est fait attaquer
18:49brutalement.
18:50On estime que
18:50nos intérêts
18:52peut-être vitaux
18:53sont en jeu.
18:54Donc, on réagit
18:55tous ensemble,
18:55un pour tous,
18:56tous pour un.
18:57Au sein de l'UE,
18:58on a plus des mécanismes
19:00économiques et autres,
19:00peut-être,
19:01qui sont peut-être
19:01plus adaptés
19:02pour faire face
19:03aux menaces irides.
19:03Quand on vous écoute,
19:06on se demande
19:06si on est prêt
19:08à faire face
19:08à une menace russe,
19:09si demain,
19:10elle a lieu sur le...
19:11Là, vous me posez
19:12deux questions différentes.
19:13parce qu'on sent quand même
19:14que le niveau de décision,
19:16et en même temps,
19:16le sujet est tellement grave,
19:17donc c'est normal,
19:18mais que le niveau de décision,
19:19le temps de décision
19:20est long et compliqué.
19:22Non ?
19:23Le responsable militaire,
19:24je prends à témoin
19:26le chef d'état-major des armées,
19:28il s'est donné
19:28comme feuille de route
19:29et il a raison.
19:30Il s'est donné
19:31comme feuille de route,
19:32disons,
19:32à la fin des années 2030.
19:34comme...
19:34Enfin,
19:35mettons,
19:362030,
19:38c'est exactement
19:39les échéances
19:40qu'on a développées
19:42au fil des lois
19:43de programmation
19:44pour redonner à la France
19:46un statut militaire
19:47qui convienne
19:48à son rang,
19:48si vous voulez.
19:50Maintenant,
19:50ça ne va pas être simple,
19:52il y a des injonctions
19:54contradictoires.
19:55Si vous n'avez pas d'argent,
19:56c'est difficile
19:57qu'en soit votre défense.
19:58Et pour moi,
19:59je peux terminer là-dessus,
20:01mais le fait
20:03de réunir
20:04les responsables politiques
20:05pour un chef d'état
20:06partant président
20:07de la République,
20:08chef des armées,
20:09c'est aussi
20:09de leur transmettre
20:10ce relais
20:11en disant
20:11on a pris des engagements
20:13pour notre défense
20:14parce qu'on en a besoin,
20:15les faits nous donnent raison
20:17et il faut sans doute
20:19encore aller plus loin.
20:20À vous
20:21de prendre vos positions
20:23parce que le débat
20:24la défense,
20:24il ne va pas forcément
20:25éclore dans ce cadre
20:27et il faut qu'il éclose
20:28parce qu'il est vital.
20:31Miko ?
20:32Je vais céder à nouveau
20:33la parole à Philomène
20:34parce que je trouve
20:34qu'elle n'a pas eu la réponse
20:35encore exactement
20:35à sa question
20:36et après,
20:37on parlera peut-être
20:38de l'article 4.
20:38Oui,
20:39parce que vous ne m'avez pas répondu
20:40exactement,
20:41général Palomero.
20:42Si là,
20:42il y a des soldats russes
20:44qui font une incursion
20:45en Lettonie,
20:46en Lituanie,
20:47en Estonie,
20:48est-ce qu'on déclenche
20:49automatiquement
20:50l'article 5 ?
20:51Il n'y a pas d'automaticité.
20:53Ça,
20:53il faut enlever ça.
20:54On avait posé la question,
20:55on avait dit
20:56il y a un drone
20:56qui est passé en Roumanie,
20:57est-ce qu'on déclenche
20:58l'article 5 ?
20:59Heureusement que non.
21:00C'est plein de sang-froid
21:01l'OTAN,
21:02heureusement.
21:03Mais l'OTAN doit être préparée.
21:04Donc,
21:05on est toujours
21:06dans cette limite
21:08mais l'article 5,
21:08il faut qu'il soit voté.
21:10L'OTAN fonctionne
21:11au consensus.
21:12On peut penser
21:13que si une action militaire
21:16manifeste,
21:18indiscutable
21:18et sans doute
21:20très mortgique,
21:21le nombre de morts
21:23compte.
21:23Je suis désolé
21:24de dire ça comme ça.
21:25Le pays concerné
21:27va poser sur la table
21:28et il va dire
21:28moi je pense
21:29que soit il fera
21:30de l'article 4
21:31pour discuter
21:31et essayer
21:33d'avoir un consensus
21:34parce que sans consensus,
21:36l'OTAN ne peut pas
21:36s'engager.
21:37C'est ça qui est terrible.
21:38Mais il n'y a pas
21:38d'automaticité ?
21:40Pas du tout.
21:40Mais non.
21:40Est-ce qu'on sait,
21:41Sergei Gernoff,
21:42qui mène
21:43cette guerre hybride
21:45pour la Russie ?
21:46Quel est le profil
21:47de ceux
21:48qui mènent
21:48cette guerre hybride
21:49qui visiblement
21:50concerne plusieurs pays ?
21:51Est-ce qu'il y a
21:52tout un état-major
21:53pour mener
21:54cette guerre hybride ?
21:54Qu'est-ce qu'on sait
21:55de ça ?
21:56En fait,
21:57les services
21:58d'anciennement
21:58le savent très très bien.
22:00En fait,
22:01il y a...
22:03Il s'est passé...
22:04Il faut dire
22:05la différence
22:05entre la guerre froide
22:06et la guerre hybride
22:07actuelle.
22:08La guerre froide,
22:09c'était presque
22:10pareil,
22:11mais il y avait
22:11le pacte de Varsovie
22:12au niveau militaire.
22:14Donc en fait,
22:14il y avait des armées.
22:15le temps
22:15et le pacte de Varsovie
22:16étaient nés à nés
22:17parce qu'il y avait
22:18des pays.
22:19L'Allemagne de l'Est,
22:20enfin l'Allemagne
22:20était séparée
22:21entre les deux camps.
22:22Il y avait la Pologne,
22:24il y avait la Checoslovéquie,
22:25etc.
22:25Et donc en fait,
22:26il y avait le côté militaire,
22:27mais la guerre froide,
22:28c'est surtout
22:29la guerre des espions.
22:31Et les espions
22:32qui voulaient
22:33tout simplement
22:34s'immiscer
22:35pour savoir
22:37ce que
22:37le camp adverse
22:38pense,
22:39ce que le camp adverse
22:41prépare.
22:41Et aujourd'hui ?
22:42Et aujourd'hui,
22:43on s'immisce
22:44dans la prise de position
22:46de camp adverse.
22:46Ça veut dire
22:47qu'on essaie
22:48de mettre les pions
22:50et de tuer les gens.
22:52Donc en fait,
22:53Poutine a changé
22:54complètement ça.
22:55Ça n'a pas existé
22:56pendant la guerre froide.
22:57C'est ça
22:58la principale différence.
23:00Mais par rapport
23:01à la réunion de vendredi,
23:02il faut bien savoir
23:04que là,
23:04on a passé
23:05beaucoup de temps
23:05sur les espions militaires,
23:07le temps, etc.,
23:08des réactions
23:09face à la Russie.
23:10Mais le côté
23:11le plus important
23:12de cette réunion,
23:13c'était que
23:14les chefs des partis,
23:16les potentiels candidats
23:18à l'élection présidentielle,
23:19étaient convoqués
23:20dans le saint-dessin
23:22de l'Élysée,
23:23dans la salle secrète,
23:25confidentielle,
23:26dans laquelle,
23:26vous savez,
23:28l'équivalent de...
23:29Oui, oui,
23:30la Situation Room.
23:31La Situation Room
23:32dans la Maison Blanche.
23:34Et c'est ça
23:35la différence.
23:36La différence,
23:37c'est qu'en fait,
23:37il y avait
23:37les professionnels
23:38de renseignement
23:39et militaires
23:40qui ont diversé,
23:42déversé,
23:42en fait,
23:43toutes leurs connaissances
23:44sur les responsables
23:46de partis
23:46qui, bien évidemment,
23:47savent de quoi il s'agit.
23:49Mais ils ne savent pas
23:49en détail.
23:50Mais ça ne me dit pas
23:51qui mène cette guerre
23:52hybride russe
23:53qui est à tous les étages.
23:54On a des exemples là-dessus,
23:56phénomène Romu ?
23:56Vous avez tous les échelons.
23:57Vous avez l'armée.
23:58Dans l'armée,
23:59vous avez, bien évidemment,
24:00tout ce qui est
24:02l'état-major
24:03qui, lui,
24:04fait la programmation
24:05de la guerre chaude
24:08éventuelle
24:08contre la Russie.
24:10Il y a
24:11le renseignement militaire
24:12de l'état-major
24:14de l'armée
24:15qui, lui,
24:16fait l'espionnage
24:18sur le sol russe,
24:19sur le sol
24:19des pays potentiels
24:21qui sont
24:22les ennemis potentiels,
24:23qui envoient
24:23les espions,
24:24qui organisent
24:25les assassinats,
24:26qui organisent
24:26les actes de sabotage.
24:27En fait,
24:28tout ce qui s'est passé,
24:28tout ce que vous avez nommé,
24:30c'est la GROU,
24:31la direction générale
24:33du renseignement militaire
24:34qui organise tout ça.
24:35Et bien souvent,
24:35ce sont des étrangers,
24:37Philomène.
24:37On a une histoire
24:38assez incroyable.
24:39Juste,
24:39je vous ferai réagir
24:40derrière tous ensemble
24:41sur un exemple
24:42de ceux qui participent
24:44à cette guerre hybride.
24:46Exactement.
24:46Pour compléter,
24:47quand même,
24:47et comme le disait
24:48le général,
24:48dans cette guerre hybride,
24:50aujourd'hui,
24:51il y a des hackers,
24:52il y a des...
24:52En fait,
24:52il n'y a plus que
24:53des espions,
24:54entre guillemets,
24:54professionnels.
24:55Il y a ce qu'on appelle
24:55des agents jetables.
24:57Une sorte d'ubérisation,
24:59en fait,
24:59de cette guerre.
25:00Et pour ça,
25:00je vais vous raconter
25:01une histoire
25:01assez incroyable.
25:02Il y a un homme
25:03qui s'appelle
25:03Emis Romagosa.
25:05Il est cubain,
25:06il est prof de danse
25:07et il est devenu
25:08recruteur de sabodeurs
25:10sur des sites
25:10industriels européens.
25:12En fait,
25:12cet homme,
25:13il a emménagé en Russie
25:14il y a 7 ans.
25:14Il a épousé une Russe
25:16et selon l'article
25:18du Grand Continent,
25:19de nos confrères
25:19du Grand Continent,
25:20il a commencé à poster
25:21des messages
25:22sur Facebook,
25:23sur Telegram,
25:24auprès de la communauté
25:25latino-américaine
25:26qui cherchait du travail
25:27en Europe,
25:28donc des gens
25:28qui avaient besoin
25:29d'argent.
25:30Et là,
25:30il leur a d'abord proposé
25:31pour 1 500 dollars
25:32avec des primes
25:33d'aller prendre en photo
25:34des sites industriels,
25:36jusque-là,
25:36mais européens.
25:38Et ensuite,
25:38une fois que le premier crime,
25:40la première a été commis,
25:41une fois que cette personne
25:42a accepté ça
25:42une première fois,
25:43il a envoyé
25:44des images satellites
25:45et là,
25:45il s'agissait
25:46d'acheter du matériel
25:47pour faire des incendies
25:48ou du sabotage.
25:50En fait,
25:50ce que ça vient raconter,
25:51cette histoire,
25:53c'est que ces nouveaux agents
25:54dans ces sabotages,
25:55il y a tellement
25:56d'intermédiaires.
25:57Donc déjà,
25:57lui,
25:58c'est un étranger
25:58qui vit en Russie,
25:59où il a été naturalisé,
26:00mais pour,
26:01en fait,
26:02pour justement
26:03le truc de l'attribution,
26:04pour attribuer ce crime
26:05à la Russie,
26:06ça devient plus compliqué
26:07parce qu'il y a
26:08énormément d'intermédiaires
26:10et c'est toute la subtilité
26:11de cette ubérisation
26:12de la guerre hybride.
26:13Et ça,
26:13ça joue aussi forcément,
26:15Général Paloméros ?
26:16Le doute profite
26:17évidemment
26:17au causeur de troubles,
26:19à celui qui lance
26:20la guerre hybride.
26:21On a des outils
26:22de plus en plus
26:23à notre disposition.
26:26La cybersécurité,
26:27la cyberguerre,
26:29parce que c'est une guerre aussi,
26:30au sein de la guerre hybride,
26:32si vous voulez,
26:32elle est permanente.
26:34Il faut,
26:35je pense que c'est
26:36un des domaines
26:37où on peut répliquer
26:39avec plus de rigueur,
26:42si vous voulez,
26:42de vigueur même,
26:44aux attaques hybrides.
26:45Parce que c'est un domaine,
26:46d'abord,
26:47qui est relativement caché,
26:49où on peut faire des choses
26:50sans forcément
26:51se faire compromettre.
26:52C'est très difficile,
26:53assez difficile
26:54d'attribuer,
26:55disons.
26:56et je pense que
26:57si on n'a pas,
26:58quand même,
26:58au bout du compte,
26:59une sorte de défense
27:00contre les attaques hybrides,
27:04on risque de se prendre
27:05beaucoup de coups
27:06avant de pouvoir répondre
27:07d'une manière ou d'une autre.
27:08Et c'est un des objectifs aussi.
27:09Un petit mot ?
27:10Ça nous amène à la réponse française
27:11juste sur la cybersécurité.
27:13C'est une guerre vraiment
27:14qui se joue en permanence.
27:17La guerre hybride
27:18sur ce plan-là aussi,
27:20on peut considérer
27:21que chaque jour,
27:22il y a potentiellement
27:23des attaques,
27:24des cyberattaques
27:25rues sur différents services
27:26dont on n'a pas connaissance ?
27:27Ça, c'est quelque chose
27:29qui se passe en permanence.
27:30Vous savez,
27:31on ne sait des services
27:32de renseignement
27:33que leur échec.
27:34Donc en fait,
27:34tout ce qui se passe
27:35en fait à l'ombre,
27:36ils ne le racontent pas.
27:37Et à mon avis,
27:38c'est ça qu'ils ont raconté
27:39aux responsables politiques.
27:40Mais pour nos téléspectateurs,
27:42il faut comprendre
27:43qu'en fait,
27:44là, ce qu'on a raconté,
27:45ça ne se passe pas
27:46sur la planète Mars,
27:47ça se passe ici
27:48avec vous.
27:49Vous êtes sur Facebook,
27:51vous êtes sur Twitter,
27:52vous êtes sur les réseaux sociaux,
27:53vous avez les trolls
27:54qui viennent
27:55dans vos conversations.
27:58Ces trolls vont venir
27:59de plus en plus
28:00venir vous influencer
28:02pendant vos choix électoraux
28:04pendant ces huit mois
28:05qui nous séparent
28:06de l'élection présidentielle.
28:09Et donc en fait,
28:09ça concerne tous les Français.
28:11Sauf qu'on parlait déjà
28:12de guerre hybride
28:14quand c'était simplement
28:15la guerre informationnelle
28:16comme vous la décrivez aujourd'hui.
28:18Sauf que maintenant,
28:18on parle de drones potentiellement
28:20pour viser des infrastructures,
28:22des sites sensibles.
28:23Alors pourquoi on continue
28:24à parler de guerre hybride ?
28:26Je veux bien que l'exercice
28:28de transparence,
28:29de communication
28:29soit important,
28:30mais est-ce qu'il ne faut pas
28:31aussi poser les bons mots ?
28:32Il n'y a pas de déchets russes
28:33sur les Champs-Elysées,
28:34c'est ça.
28:34Ce qui est important,
28:35c'est non seulement
28:36de lui donner un nom,
28:37mais d'expliquer,
28:38comme vous le faites,
28:39comme on essaye de le faire,
28:40ce que ça représente.
28:42La sémantique,
28:43elle vaut ce qu'elle vaut.
28:43Je pense que les deux termes
28:45sont quand même très forts,
28:47hybride et guerre,
28:48quand on les associe.
28:50Et je crois que ce qui est en jeu
28:52mérite,
28:53mérite cet degré d'importance
28:56qu'on attache
28:57et mérite d'être connu
28:58du grand public
28:59en se disant,
28:59ben oui,
29:00on vit,
29:01nous on a la chance
29:01de vivre dans un pays libre,
29:03de vivre peut-être en paix,
29:04mais cette paix,
29:05elle est menacée en permanence.
29:06Et si nous ne nous donnons pas
29:08les moyens
29:08pour parer,
29:10pour préparer,
29:11pour anticiper
29:12et pour répondre
29:13le cas échéant,
29:14eh bien progressivement,
29:16notre société
29:16va s'affaiblir.
29:17Il y a des axes,
29:20si vous voulez,
29:21d'attaques
29:21qui sont béants.
29:23Donc quand le président
29:25demande à revoir
29:26notre posture
29:27et la défense
29:29des installations
29:31critiques,
29:33stratégiques,
29:33c'est ce qui a été annoncé hier.
29:34Il a raison,
29:35il a raison pourquoi ?
29:37Parce que ça change
29:38en permanence
29:38et le spectre s'élargit
29:41entre les fournisseurs,
29:45les grands groupes,
29:47les bases militaires
29:50qui parfois aussi
29:51sont des cibles.
29:52On va voir,
29:54on se renseigne,
29:55voilà,
29:56il y a la base,
29:58si vous voulez,
29:59d'attaques,
30:00la surface d'attaques,
30:01elle est très large
30:02et c'est pour ça
30:03qu'il faut faire
30:04des compromis
30:06mais surtout
30:07formés,
30:09informés
30:09et préparés.
30:10Que ce soit
30:11les applications cyber,
30:12que ce soit
30:13du financement d'hommes politiques,
30:14que ce soit
30:15des opérations psychologiques,
30:16on voit partout
30:18en Europe effectivement
30:19et en particulier
30:19dans la partie nord
30:20de l'Europe
30:20qu'il y a effectivement
30:22une recrudescence
30:22de tout ce qu'on vient
30:23de décrire là.
30:24Cependant,
30:25je pense que
30:25pour essayer de comprendre
30:26la différence
30:26entre ce qui peut être
30:27une guerre hybride
30:28comme on en a partagé
30:29la définition déjà plus tôt
30:30et ce qui peut être
30:31une guerre chaude
30:32comme tu l'évoquais
30:33tout à l'heure Sergueï,
30:34c'est peut-être
30:34de revenir à la différence
30:35entre l'article 4
30:36et l'article 5
30:37justement de l'OTAN
30:37pour répondre
30:38à la question de Philomène
30:39tout à l'heure.
30:40L'article 5
30:40c'est une attaque armée.
30:42L'article 4
30:43c'est un État
30:44qui dit
30:44je sens que ma sécurité
30:46est menacée
30:46et en 2025
30:48on a vu
30:49deux États
30:50qui ont invoqué
30:51cet article 4
30:52on a vu la Pologne
30:52et on a vu
30:55l'Estonie
30:55en septembre 2025
30:56les deux
30:57et en fait
30:58en réalité
30:58l'enjeu qu'on a aujourd'hui
30:59c'est que l'Allemagne
31:00n'a pas déclaré
31:01n'a pas invoqué
31:01l'article 4
31:02la France
31:03quand le Charles de Gaulle
31:04a été menacé
31:05par des drones
31:06qui se sont rapprochés
31:07qui venaient
31:08de bateaux de renseignement
31:09russes dans la mer Baltique
31:10quand le Charles de Gaulle
31:11était proche de la Suède
31:13c'est pareil
31:13la France n'a pas
31:14invoqué l'article 4
31:16Pourquoi l'Allemagne
31:17est-elle devenue
31:18une cible privilégiée
31:19de la Russie ?
31:20L'Allemagne
31:20est une cible privilégiée
31:21de la Russie
31:22parce que c'est une zone
31:23d'Europe
31:24qui est d'une part
31:24géographiquement centrale
31:25ça c'est évident
31:26mais aussi parce que
31:27c'est là que vous avez
31:28le plus de militaires américains
31:30et de moyens américains
31:30qui sont stationnés
31:31en Europe
31:32et parce que c'est
31:33le leader économique
31:34et industriel du continent
31:35si ils toussent
31:36tout le monde est malade
31:37et puis encore plus
31:38sur le volet
31:39cette fois-ci
31:39des infrastructures
31:40c'est un nœud
31:41d'infrastructures
31:42absolument clé
31:43que ce soit sur le ferroviaire
31:44sur le gaz
31:44et bien d'autres encore
31:45donc toucher l'Allemagne
31:46c'est toucher Paris Cochet
31:48toute l'Europe
31:48y compris nous
31:49Oui
31:50Y compris la guerre
31:51de l'Ukraine
31:52parce qu'il y a
31:52Einstein
31:53parce qu'il y a
31:54les entreprises
31:54qui produisent
31:56parce que l'Allemagne
31:56c'est 12 milliards
31:57d'euros par an
31:58d'aide militaire
31:59à l'Ukraine
32:00donc en fait
32:00c'est pour ça aussi
32:01Pour toutes ces raisons
32:02évidemment
32:02ça nous amène
32:03à une autre question importante
32:06comment riposter ?
32:07Il y a plusieurs niveaux
32:08de riposte
32:08vous l'avez dit
32:09sur le plan cyber
32:10il y a aussi
32:11la fameuse flotte
32:13fantôme russe
32:14pour le coup
32:14sur laquelle
32:15la France
32:16et l'Union Européenne
32:18essaient aussi
32:19d'intervenir
32:20il y a le levier économique
32:21selon vous
32:22est-ce que la France
32:23doit durcir le ton
32:24au-delà de se préparer
32:26au-delà d'anticiper
32:27est-ce qu'il faut aussi
32:27revoir la réponse ?
32:30Durcir le ton
32:31oui
32:32c'est plutôt
32:34Ou montrer les muscles
32:35Oui
32:36plutôt de la rhétorique
32:37montrer les muscles
32:38ça revient
32:38à faire
32:39à faire
32:40une loi de programmation
32:42offensive
32:42agressive
32:44c'est-à-dire
32:44qui adresse
32:46les vrais sujets
32:47montrer
32:47de ce dont on est capable
32:49parce que tout repose
32:50quand même
32:50sur notre aptitude
32:51à dissuader
32:52pour répondre
32:53sur article 4
32:53article 5
32:54ça repose sur le fait
32:56que l'OTAN
32:57constitue un ensemble
32:58crédible
32:58qui est
32:59qui dissuade
33:01qui est là
33:02pour dissuader
33:02entre autres
33:03monsieur Poutine
33:04de venir nous agresser
33:05la question
33:06et de savoir
33:07effectivement
33:07comment on intègre
33:09ces actions hybrides
33:10il faut les intégrer
33:11à mon avis
33:12comme des actions
33:12de préparation
33:13parce qu'on ne sait jamais
33:14on ne sait pas
33:15donc considérer
33:16et c'est pour ça
33:17que c'est grave
33:17que ces actions hybrides
33:19elles sont
33:20et certains appellent ça
33:22le niveau zéro
33:23si vous voulez
33:23d'une guerre
33:24zéro
33:241, 2, 3, 4, 5
33:25et on part
33:26donc je crois
33:28qu'il faut considérer ça
33:30améliorer notre résilience
33:31de manière à être prêt
33:32et montrer surtout
33:33que nous sommes prêts
33:34et l'attribution
33:35c'est extrêmement précieux
33:36pour ça
33:36parce que si les Russes
33:37savent que nous savons
33:38que ce sont eux
33:39je pense que ça va peut-être
33:40les amener à réfléchir deux fois
33:42et puis il faut être intraitable
33:44quand on annonce quelque chose
33:46il faut le faire
33:46si on veut durcir
33:47la défense aérienne de l'OTAN
33:49il faut descendre
33:50le premier drone
33:50qui franchit la frontière
33:52ça au moins c'est clair
33:54sur l'aide militaire à l'Ukraine
33:55parce que l'idée aussi
33:56c'est évidemment
33:56ce que fait la Russie
33:57c'est de jouer sur le débat
33:59politique en France
34:00on voit bien que l'aide militaire
34:01à l'Ukraine
34:01elle ne fait pas l'unanimité
34:03au sein de la classe politique
34:05si jamais cette aide
34:06venait vraiment
34:08à être réduite
34:09est-ce que les Ukrainiens
34:10peuvent tenir sans
34:12ce soutien des Français
34:13notamment ?
34:15S'il n'y avait que les Français
34:16peut-être
34:17on leur souhaite
34:18ils ont montré
34:19de telles capacités
34:20de résilience
34:21pour le coup
34:21et d'adaptation
34:23mais je crois
34:24que le vrai problème ukrainien
34:26c'est les finances
34:28ils ont construit
34:30un magnifique outil industriel
34:31c'est sans doute
34:32la meilleure
34:33la plus belle industrie
34:34de défense aujourd'hui
34:35la plus adaptable
34:36c'est incroyable
34:37ce qu'ils sont en train de faire
34:37vous savez qu'on parle
34:39des drones qui vont
34:39de plus en plus vite
34:40ça y est
34:40ils ont des intercepteurs
34:41qui sont capables
34:42de les intercepter
34:43Les fameux drones russes
34:45dont on parle
34:45ces derniers jours
34:46Monsieur Zelensky
34:47en a fait relation
34:48en disant
34:49ça ne m'étonne pas
34:50quelques semaines
34:51à peine
34:52Impressionnant
34:52la vitesse
34:53donc pour répondre
34:56à votre question
34:56d'abord si la France
34:58faisait défaillance
34:58je crois qu'elle aurait tort
35:00parce que c'est sa bataille
35:02c'est son combat
35:02c'est sa guerre
35:03comme celle des Européens
35:05elle ferait tâche
35:06dans le consensus
35:08je dirais
35:08européen
35:09de la coalition des volontaires
35:11et ça serait dommage
35:12mais je ne pense pas
35:13que ça se passe comme ça
35:14Elle prend quelle forme
35:14aujourd'hui très concrètement
35:15et après je vous fais réagir
35:16à ça évidemment
35:17l'aide militaire française
35:20à l'Ukraine
35:20c'est quoi ?
35:21Elle est fondée d'abord
35:22sur la compréhension
35:23de ce que souhaitent
35:25de ce qu'attendent
35:26les Ukrainiens
35:26c'est pas la peine
35:27de faire le bien
35:28à l'issue
35:30de leur plein gré
35:31en quelque sorte
35:31c'est pas ça
35:33le problème
35:34c'est de répondre
35:34à leurs besoins
35:35aujourd'hui
35:35ils ont besoin d'argent
35:36pour acheter les composants
35:38pour monter
35:39maintenant
35:40si on a
35:41des moyens
35:42de défense solaire
35:43on en aura
35:44ça évolue
35:45qui sont un peu plus performants
35:47et qui permettent
35:48d'arrêter plus
35:49de missiles balistiques
35:50bien sûr
35:51qu'ils seront preneurs
35:52évidemment
35:52dans des domaines clés
35:53comme ça
35:54mais n'allons pas
35:55le renseigner à la guerre
35:56aujourd'hui
35:56parce qu'ils la font mieux que nous
35:57parce qu'ils sont au coeur
35:59du sujet
35:59on a des images
36:00qui nous parviennent en direct
36:01du déplacement
36:02du président de la république
36:03qui est arrivé
36:04à Saint-Pierre-et-Miquelon
36:06Emmanuel Macron
36:07qui est attendu
36:09sur ces sujets
36:09dont nous parlons ce soir
36:10on va peut-être les voir
36:11les images en direct
36:13sur
36:13ah on n'a plus les images
36:15dommage
36:16on va les revoir
36:17dans un instant
36:18sur la crise
36:19des carburants
36:20et aussi évidemment
36:20sur cette menace russe
36:21oui vous vouliez dire
36:22quelque chose
36:23mais oui parce que
36:24l'enjeu énergétique
36:25aussi pour l'Ukraine
36:25il est assez prégnant
36:26à peu près de manière
36:27similaire aux nôtres
36:27c'est à dire que de fait
36:29et on aura par exemple
36:30des réunions en Ukraine
36:31la semaine prochaine
36:32sur les carburants
36:33alternatifs
36:33justement
36:34comme l'Ukraine
36:35doit importer
36:36tous ces carburants
36:37de l'extérieur
36:38la question de
36:39comment adapter
36:40leur écosystème
36:42industriel de défense
36:42à ces nouvelles capacités
36:44énergétiques
36:44notamment autour
36:45de l'hydrogène
36:46ou des batteries
36:46c'est absolument fondamental
36:48pour l'Ukraine
36:48et ça
36:49ça montre encore une fois
36:50un enjeu très concret
36:52on est au-delà
36:52des questions
36:53des postures politiques
36:54ici
36:54c'est de la physique
36:55c'est de l'industrie
36:56est-ce qu'il se prépare
36:57selon vous
36:57du côté de l'état-major ukrainien
36:59Sergei Ghernov
37:00à une aide réduite
37:03de la France militaire
37:05est-ce que c'est quelque chose
37:06qui fait partie
37:08des scénarii évoqués
37:09parce que c'est quand même
37:10vraiment un sujet
37:11aujourd'hui
37:12de cette campagne
37:12je crois que c'est
37:13entre la présidence
37:14de l'Ukraine
37:16et l'état-major
37:17c'est un souci constant
37:19d'ailleurs
37:20le président Zelensky
37:22les derniers jours
37:23a appelé un peu
37:26a secoué un peu
37:27le cocotier
37:28en disant
37:28l'Ukraine manque
37:29de 27 milliards
37:31en fait
37:32pour cette aide militaire
37:33bon
37:34il y a eu
37:34une tranche
37:36qui a été débloquée
37:36c'est
37:37Oswald von der Leyen
37:38qui a annoncé
37:39il y a deux jours
37:39il y a Donald Trump
37:41qui a annoncé
37:412 milliards et demi
37:42d'aides militaires
37:44qui viennent
37:45d'être accordées
37:47à l'Ukraine
37:47donc en fait
37:48des ventes
37:48c'est pas une aide
37:50mais c'est les ventes
37:50mais c'est quand même précieux
37:52en plus il a signé
37:53l'accord
37:54la loi Graham
37:56qui va changer
37:57beaucoup de choses
37:58mais bien évidemment
37:58l'Ukraine a besoin
38:00de ça
38:01et l'Ukraine
38:01en fait
38:02c'est notre front
38:03ce n'est pas
38:04enfin
38:05on arrive
38:06quand même
38:06je crois
38:07de plus en plus
38:07à comprendre
38:08que l'Ukraine
38:08protège
38:09la sécurité
38:10de l'Europe
38:11et on va prolonger
38:12la discussion
38:13merci beaucoup
38:13merci d'avoir été
38:15avec nous
38:16sur ce plateau
38:16général Paloméros
38:18merci d'avoir regardé
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