- il y a 3 minutes
Retrouvez le Morning Meeting du vendredi 25 septembre dans l'émission Good Morning Market. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
Catégorie
📺
TVTranscription
00:04BFM Business, 9h, 9h30, Good Morning Market, Etienne Braque.
00:11Première partie avec Raphaël Thuin, directeur des stratégies de marché de capitaux chez Tikeo Capital.
00:15Bonjour Raphaël, merci de nous accompagner en compagnie de François Monnier, le directeur de la rédaction d'Investir,
00:20avec donc de nouvelles tensions sur le marché obligataire, notamment aux Etats-Unis.
00:25Hier, Raphaël Thuin, le trésor américain, a émis de la dette à 7 ans.
00:3044 milliards de dollars sur un rendement de 5,08.
00:34Bon, là n'est pas le problème.
00:34En fait, le problème surtout, c'est que le ratio de couverture, qui calcule un petit peu l'offre et
00:38la demande,
00:38était en baisse par rapport aux précédentes adjudications.
00:41Même chose mercredi sur une échéance 5 ans.
00:44Bref, tout cela fait qu'il y a de plus en plus de prudence sur la dette publique américaine,
00:49et donc une prime de risque qui se renforce en quelque sorte.
00:52Oui, beaucoup de prudence.
00:53On est vraiment sur le nœud d'inquiétude du marché, les taux d'intérêt, leur remontée très rapide.
00:58Jusqu'où peuvent-ils aller ? Dans quelles mesures pourrions-nous imaginer
01:02qu'ils handicapent l'économie réelle, les marchés ?
01:05On sait qu'il y a un lien très fort entre les niveaux de taux d'intérêt et les valorisations.
01:10Lorsque les taux de rendement des obligations gouvernementales sont plus attractifs,
01:14les valorisations ont tendance à baisser naturellement.
01:16Donc ça, ça inquiète les marchés.
01:18Et la vraie question derrière, c'est d'une part,
01:20peut-on fonctionner avec des taux aussi élevés dans le marché et dans l'économie ?
01:25Et puis d'autre part, jusqu'où allons-nous aller ?
01:27Alors sur la première question, on peut être plutôt rassurant.
01:32Quand on regarde un historique très long de taux d'intérêt,
01:345% sur le 10 ans américain ou un peu plus, on sait faire.
01:38Donc là n'est pas vraiment la question.
01:40La question c'est plutôt, quel est le rythme de hausse ?
01:43Jusqu'où irons-nous en termes de hausse de taux d'intérêt ?
01:46Et surtout avec quelle vélocité, quelle volatilité ?
01:49Et si on devait voir une vélocité s'accélérer,
01:52et si on devait voir plus de volatilité,
01:54si on devait voir des banques centrales qui commencent à accélérer
01:57pour des problématiques d'inflation et d'énergie,
01:59alors là, ça deviendrait très problématique.
02:01Le pétrole est à 106 dollars.
02:03C'est vrai que ces derniers jours,
02:04le marché obligataire réagissait beaucoup à cette volatilité des matières premières.
02:08Donc là, on a un pétrole qui remonte.
02:10Ça n'améliore pas les choses également sur le front des taux.
02:13François Meunier, l'ensemble des taux qui sont sur des plus hauts historiques,
02:17que ce soit au Japon, sur des plus hauts de 30 ans pour le 10 ans.
02:20Le 10 ans français qui est donc ce matin à 4,65.
02:22Et puis donc, aux États-Unis, la barre qui est dépassée pour les 5 % allègrement.
02:27Oui, c'est vrai que la situation se dégrade,
02:28mais je rappellerai juste que s'il y a un peu plus d'un an,
02:32on se disait lorsque les taux aux États-Unis vont franchir les 5 %,
02:36c'est un symbole et ça va générer énormément de volatilité,
02:41voire beaucoup d'inquiétude.
02:42Et donc, il faudra se méfier, voire vendre des actifs américains.
02:45On a franchi les 5 % et il ne s'est rien passé.
02:48Donc, il faut se méfier des seuils symboliques.
02:52Et il faut surtout regarder, est-ce qu'il y aura un dérapage ou pas sur les taux.
02:55Tant que ça monte doucement, oui, ça se dégrade, oui, ça coûte plus cher,
03:01mais il y a de la prudence, mais pas d'inquiétude.
03:05Donc aujourd'hui, tout le monde est prudent, il y a un peu d'attentisme.
03:07C'est normal parce qu'il y a aussi des élections aux États-Unis
03:10qui se profilent avec les mid-termes.
03:11Il faut voir le résultat de ces élections
03:14et surtout comment Donald Trump va réagir au lendemain de ces élections.
03:18Est-ce qu'il va accepter le vote des urnes ou pas ?
03:22Est-ce qu'il y aura beaucoup de contestations ?
03:23Donc, il y a des sujets politiques qui font que tout le monde se regarde,
03:28tout le monde attend.
03:30Et puis, bien sûr, on le voit, les États ont besoin de lever de la dette,
03:33mais aussi des entreprises américaines,
03:35notamment pour financer le déploiement des data centers.
03:38Donc, il y a beaucoup d'appels à des financements.
03:42Et puis, on a nos voisins japonais
03:45qui avant achetaient beaucoup de dettes américaines
03:48qui maintenant se disent finalement,
03:49c'est plus intéressant d'acheter de la dette japonaise
03:52puisque maintenant, les taux sont sympathiques, rémunèrent.
03:55Et puis, vous n'avez pas de risque de change.
03:57Donc, vous êtes en Yen, vous restez en Yen.
04:00C'est quand même quelque chose d'appréciable
04:02parce qu'on le voit, Donald Trump parfois a des exigences sur les devises,
04:07notamment sur la manipulation du dollar,
04:09qui peuvent perturber un investisseur de long terme.
04:12Donc, résultat, oui, les taux montent.
04:17C'est légitime parce qu'il y a des déficits,
04:19il y a des dettes qui continuent de progresser.
04:22Donc, ça demande un coût.
04:23La prime de risque augmente,
04:25mais on est plutôt dans un climat de prudence, d'attentisme.
04:30D'ailleurs, on voit aussi le comportement des indices boursiers.
04:33S'il n'y a pas non plus de stress important,
04:36alors que le conflit au Moyen-Orient se dégrade,
04:39alors que les cours du pétrole maintenant restent durablement élevés,
04:43on encaisse les nouvelles et on est plutôt dans une phase d'observation.
04:47Raphaël Thuin, vous qui êtes directeur des stratégies de marché de capitaux,
04:50quand vous voyez un 30 ans américain à 5,45 aux États-Unis,
04:54c'est une bonne source de diversification, non ?
04:56C'est-à-dire pour un investisseur, un family office,
04:59une famille fortunée qui a beaucoup d'argent,
05:00aujourd'hui, vous vous dites « je suis sûr de toucher »,
05:02sauf si les États-Unis font faillite.
05:04Alors là, dis donc, 5% tous les ans,
05:07pendant 10 ans, que ce soit sur le 10 ans, 5-2,
05:09ou sur le 30 ans américain.
05:11Ça change la donne.
05:12On ne se rapproche pas totalement des rendements historiques du marché actions,
05:15mais c'est quand même un rendement très confortable.
05:17Et vous avez entièrement raison.
05:18Je vous félicie d'avoir une once d'optimisme dans cette vague d'inquiétudes.
05:22Effectivement, la bonne nouvelle, c'est qu'avec les taux qui montent,
05:25la capacité de portage, de faire ce que vous décrivez,
05:28d'aller chercher l'accumulation de coupons dans le temps
05:31sur les obligations gouvernementales, mais aussi sur le crédit, se renforce.
05:35Aujourd'hui, on a des taux de rendement très attractifs,
05:38ou en tout cas, historiquement, plutôt attractifs.
05:40Quand on regarde, par exemple, sur les stratégies de crédit,
05:43de haut rendement, on peut aller chercher du 5, 6, 7, 8%
05:47sur des émetteurs de qualité, avec un risque de défaut très raisonnable.
05:51Et comme vous le dites, aller chercher ce type de rendement sur la durée,
05:55ça peut faire un matelas de performance très attractif.
05:58Donc oui, c'est un moyen de diversifier.
06:00C'est peut-être un point d'entrée.
06:01On aime bien, de ce point de vue-là, réinforcer un petit peu le crédit.
06:05Et vous avez utilisé un mot qui est très important, je pense, dans ce marché.
06:08C'est le mot de diversification.
06:10Alors, diversification, ça fait bailler tout le monde, excusez-moi.
06:13Tout le monde en parle, c'est incontournable.
06:15Mais c'est vrai qu'en particulier, en ce moment,
06:17où on a vu une performance qui était extrêmement tirée par l'IA,
06:21où on comprend que l'IA a des soubresauts.
06:24On a vu en juillet beaucoup de volatilité.
06:26On a vu en septembre beaucoup de volatilité.
06:28La thématique de diversification dans ce marché-là,
06:30elle va être importante.
06:31Et la question sera, peut-on diversifier sans abandonner ta performance ?
06:36Et probablement qu'il y a des solutions pour ça.
06:38Avec, à court terme, un risque de moins-value.
06:40C'est-à-dire que quelqu'un qui est sur du long terme,
06:42il garde son obligation jusqu'à la fin, en cours d'échéance.
06:44On peut aller peut-être plus loin.
06:47On n'est pas à l'abri de voir un 10 ans français à 5%,
06:50un 10 ans américain à 6.
06:52C'est un risque aujourd'hui à prendre en compte.
06:54Alors, effectivement, il y a un risque de variation
06:56de la valeur de votre investissement
06:57en fonction grossièrement de deux choses.
07:00D'une part, les niveaux des taux.
07:01Si les taux d'intérêt continuent à monter,
07:04alors mécaniquement, toutes choses égales par ailleurs,
07:05la valeur de votre investissement baissera.
07:08Et puis la deuxième chose, c'est les primes de risque sur le crédit.
07:10Lorsque les primes de risque s'écartent,
07:12c'est une mauvaise nouvelle pour l'investissement en crédit.
07:15Maintenant, effectivement, dans une logique de portage long terme,
07:18si on tient son investissement jusqu'à la maturité,
07:21sans donc le vendre,
07:23et qu'il n'y a pas de défaut entre maintenant et la maturité,
07:26alors vous toucherez vos coupons, plus le nominal à la fin.
07:29Donc effectivement, à ces niveaux de rendement,
07:30ce n'est pas anodin.
07:31Et aller remettre un peu de crédit, ça peut faire sens.
07:33Quels sont les gagnants et les perdants sur le marché actions
07:36de cette remontée des rendements obligataires, François Meunier ?
07:40Parce que ça change la donne pour certaines sociétés,
07:42notamment pour des sociétés qui ont un bilan fragile.
07:45Quand il va falloir refinancer et passer à la caisse,
07:47on n'est plus du tout comme il y a 4-5 ans,
07:48où on avait des taux qui étaient proches de zéro.
07:50Oui, bien sûr, les taux, l'évolution des taux d'intérêt
07:54ont des impacts sur les biais sectoriels et des biais thématiques.
07:57Alors évidemment, ce qui ressort d'abord,
07:59c'est une entreprise qui a de la dette,
08:01une entreprise qui est dans le secteur, par exemple, des utilities,
08:05où vous pouvez avoir de la dette parce que vous avez des revenus récurrents.
08:08Le coût de la dette, ça va gêner les bilans.
08:11Et on a vu que les utilities étaient plutôt à la peine
08:14à la société de service aux collectivités,
08:16que ce soit dans le domaine de l'énergie,
08:17des énergéticiens ou dans le domaine du traitement de l'eau ou des déchets
08:21ont connu des mois boursiers plus difficiles.
08:26Ça ralentit parce que, bien sûr, ça freine leur marge.
08:30Historiquement, une hausse des taux,
08:32ça pénalise des sociétés en forte croissance,
08:34notamment la tech.
08:35Mais là, on l'observe.
08:37Aujourd'hui, ce n'est pas le cas
08:38parce qu'on est toujours sur des croissances très importantes.
08:42Pour qu'il y ait un véritable tournant
08:45et une forte rotation anti-valeurs technologiques, anti-IA,
08:50il faudrait qu'on ait des révisions à la baisse de la croissance des bénéfices.
08:53Tant qu'on est sur une dynamique de révision à la hausse de la croissance des bénéfices,
08:57finalement, le coût de la dette, le coût des taux d'intérêt,
09:00ça ne pèse pas trop sur l'actualisation des cash flow futurs, etc.
09:05Parce qu'on est vraiment sur une énorme dynamique.
09:07Et c'est ça aussi qui permet au marché de bien tenir,
09:10c'est que les taux d'intérêt, bien sûr, ça impacte le cycle économique.
09:14Mais les investissements dans l'IA, c'est hors cycle.
09:18Ça dépasse les cycles.
09:20Et donc, on est vraiment sur une tendance très, très longue.
09:22Ce qui fait qu'aujourd'hui, cette notion de diversification
09:24fait qu'on a des cycles traditionnels économiques,
09:27mais on a le méga cycle d'investissement autour de l'IA.
09:31Et ça permet au marché plutôt de bien encaisser ces chocs.
09:35Et avec un Dow Jones qui est pour l'instant en baisse depuis le début de la semaine,
09:38quatrième semaine de repli.
09:40Mais typiquement, le Nasdaq, lui, il est toujours dans le vert.
09:42C'est-à-dire que pour l'instant, les investisseurs continuent d'aller sur ces valeurs technologiques.
09:45On parlera dans un instant de Muse, qui a inquiété un petit peu les marchés.
09:48C'est la nouvelle intelligence artificielle de Meta, Raphaël Thuin.
09:51Mais juste pour terminer sur ce point,
09:53les gagnants et les perdants aujourd'hui de ces tensions obligataires ?
09:56Alors effectivement, naturellement, et vous l'avez très bien dit,
09:59lorsque les taux montent, on fait très attention aux effets de levier,
10:02aux émetteurs et aux entreprises endettées.
10:05Évidemment, ces entreprises-là, elles sont en difficulté en termes de refinancement.
10:09Donc traditionnellement, on va avoir des segments de sous-performance
10:11autour des émetteurs endettés.
10:13On a parlé des valorisations aussi, assez mécaniquement.
10:17Quand les taux remontent, les entreprises et les secteurs à forte valorisation
10:22tendent à sous-performer.
10:24Donc là, c'est un peu, on va dire, le B.A.B. sur les marchés.
10:27Mais c'est vrai qu'après, il y a d'autres dynamiques qui peuvent rentrer en jeu.
10:30Dans le cas de la technologie, évidemment, il y aura la dynamique IA.
10:35Sectoriellement, il y a certains secteurs qui sont plus sensibles au taux d'intérêt que d'autres.
10:39Donc, par exemple, on sait que l'immobilier, les services aux collectivités
10:44sont traditionnellement plus sensibles au taux d'intérêt.
10:46On les voit souvent sous-performer.
10:48Et les banques, par exemple ?
10:50Parce que là, en plus, on a un aplatissement.
10:51C'est-à-dire qu'on a des taux courts et des taux longs
10:53où on a un écart de taux qui se réduit de plus en plus.
10:56Alors, l'aplatissement, ce n'est pas toujours une bonne nouvelle pour les banques
10:59qui font de la transformation, qui jouent sur la pente de la courbe
11:02pour prêter, élever, emprunter bas.
11:06Mais ça, globalement, dans un environnement de hausse de taux,
11:10les banques ont tendance à mieux faire.
11:12Ça peut être aussi un facteur de diversification.
11:15Peut-être deux idées au-delà de ça.
11:16D'une part, il y a certains éléments de dette qui sont à taux variable.
11:20On va en penser, par exemple, à beaucoup de dettes privées.
11:23La dette privée a souvent un mécanisme de taux variable
11:27plus prime de risque qui va s'adapter à ses environnements de taux.
11:30Donc ça, c'est une première idée.
11:32Et puis aussi investir dans des méga-tendances de long terme
11:35qui sont beaucoup moins sensibles au cycle, au niveau de taux d'intérêt,
11:40sur les listés, sur le non-coté aussi.
11:42En private equity, on peut parler de la défense,
11:44on peut parler de la cybersécurité, de la décarbonation.
11:47On est sur des grandes tendances long terme
11:50qui, traditionnellement, sont moins sensibles
11:52à ces soubresauts court terme de marché
11:54et qui peuvent aussi permettre de diversifier les portefeuilles.
11:57Donc voilà, quelques idées.
11:58Quand vous regardez le S&P 500,
12:00il se paye 19 fois les profits attendus l'année prochaine.
12:03C'est un plus bas de 2023, François Monnier.
12:06Le S&P 500, aujourd'hui, il est au même niveau qu'au mois de juin.
12:08Il a touché un record en début de semaine,
12:10mais en fait, il a retrouvé ses niveaux d'il y a trois mois.
12:12Alors que dans le même temps, la croissance des profits,
12:14elle, elle a continué à accélérer,
12:16comme vous l'avez souligné tout à l'heure.
12:18Alors, est-ce qu'il faut continuer à surpondérer la partie américaine
12:22ou non, il y a peut-être encore un coup à jouer sur l'Europe ?
12:24Disons qu'on s'observe quand même que sur le temps long,
12:28ce qui guide un cours de bourse, c'est la croissance de ses bénéfices.
12:31Tant que vous êtes sur une dynamique
12:32où vous avez une dérivée seconde,
12:34où vous avez une accélération de la croissance des bénéfices
12:36et donc vous êtes sur une tendance de révision à la hausse des bénéfices,
12:39eh bien bien sûr que ça porte ces titres-là,
12:41ça porte ces indices.
12:42C'est ce qui se passe aux États-Unis aujourd'hui.
12:44La force des États-Unis, c'est que non seulement la tech va bien,
12:48mais quasiment l'ensemble des secteurs se comportent très très bien.
12:51On voit qu'il y a beaucoup de gains de productivité
12:53de la part des entreprises américaines
12:55et ça, bien sûr, ça crée un appel d'air.
12:57Donc oui, la croissance, elle est toujours aux États-Unis.
13:00D'abord, on le voit, même la croissance nominale des États-Unis
13:03par rapport à l'Europe, par rapport à la France,
13:04elle est beaucoup plus importante.
13:06On le retrouve aussi dans le profil des entreprises,
13:08mais en Europe, on a aussi des belles entreprises de croissance
13:12et puis cette stratégie value qui porte plutôt bien son nom
13:17puisque vous pouvez faire des bonnes affaires
13:20et généralement, on le voit dans la finance,
13:22on le voit dans le domaine des banques.
13:23Les titres ne sont pas très chers,
13:24il y a des gros dividendes qui dépassent encore
13:26les rendements de la dette française jusqu'à maintenant.
13:31Peut-être que ce sera dans une semaine,
13:33si on a 7%, je dirais l'inverse,
13:35mais pour l'instant, on a des rendements qui sont significatifs
13:38et qui s'adaptent bien au contexte de remontée des taux d'intérêt
13:42tant qu'il y a la croissance.
13:43Donc les banques, vous aimez toujours ?
13:44Malgré les problèmes de dette publique en France ou ailleurs,
13:48ça ne vous inquiète pas ?
13:49Aujourd'hui, on est quand même sur une dynamique intéressante
13:51sur les banques, sur l'assurance.
13:53On aime bien aussi le secteur de la santé,
13:55là où on s'immunise du cycle économique.
14:00Donc c'est une notion de ce que vous avez dit,
14:02de diversification qui est importante.
14:03Mais aujourd'hui, il n'y a pas d'inquiétude sur les banques.
14:06Ce qui peut gêner les banques, bien sûr,
14:08c'est une récession ou un nouveau budget totalement délirant.
14:13Ça, ça peut créer beaucoup de volatilité.
14:15Et comment vous jouez l'IA ?
14:17Parce que c'est vrai qu'il y a eu beaucoup d'allers-retours
14:19encore cet été,
14:21notamment que ce soit sur le secteur des semi-conducteurs
14:24qui a bien corrigé.
14:25Puis ensuite, c'était la reprise des softwares.
14:27Là, depuis le début de la semaine,
14:28l'intelligence artificielle de Muse inquiète.
14:30Ça fait baisser les banques, les assureurs,
14:32mais également le segment du voyage en se disant
14:34« Demain, en fait, votre assistant va remplacer
14:37tout un tas de sites Internet. »
14:39Oui, alors la thématique de l'IA
14:41et bien savoir investir dans l'IA,
14:43ça sera évidemment une clé de performance à l'avenir.
14:45La grande question qui se pose
14:47et qui s'est posée ces derniers mois,
14:48c'est « Sommes-nous en fancy ? »
14:50Commençons-nous à voir une forme de plateau
14:52dans les dépenses d'investissement ?
14:54Il y a-t-il un potentiel de déception
14:56sur les retours sur investissement de ces dépenses ?
14:59Aujourd'hui, l'impression, c'est que la réponse est non.
15:02Il n'y a pas de ralentissement.
15:03On est plutôt sur une forme d'accélération.
15:05Les dépenses d'investissement continuent.
15:07Elles sont à 700 milliards de dollars cette année.
15:10Elles seront plus probablement à 1 200,
15:131 300 milliards de dollars l'année prochaine.
15:15Donc, il n'y a pas du tout de plateau
15:16de ce point de vue-là.
15:17Et pourquoi y a-t-il autant de dépenses d'investissement ?
15:20Pourquoi ces grandes entreprises,
15:21technologiques en particulier, mettent tapis
15:24et utilisent toute leur trésorerie disponible,
15:29mettent en danger leur bilan
15:30pour investir dans ces dépenses d'investissement IA ?
15:34C'est parce que les retours commencent à se manifester.
15:37Donc, en clair, vous aimez bien les hyperscalers, les GAFAM ?
15:40Alors, on aime bien certains des GAFAM.
15:42Et on a vu ces derniers jours
15:43que leur capacité boursière a des niveaux de valorisation
15:46qui sont très peu exigeants aujourd'hui.
15:48Elles sont globalement pas très chères, ces hyperscalers.
15:50On aime bien aussi investir dans certains producteurs de puces.
15:54Certains sont moins chers que d'autres.
15:55Alors, il faut faire le travail d'analyse.
15:57Mais Nvidia, on le sait, traite à 16 fois ses bénéfices.
16:01Si vous regardez les bénéfices à 2 ans,
16:02elles traient à 11 fois les bénéfices.
16:03Ça, c'est pas très cher.
16:05ASML est très bien positionné.
16:07On peut parler d'Infinéon en Allemagne.
16:09On va regarder aussi tous les vendeurs de pelles et pioches
16:12autour des centres de données.
16:14En particulier en Europe,
16:15où en Europe, globalement,
16:16on est un petit peu derrière dans le cycle des centres de données.
16:19Pensez à des entreprises comme Schneider,
16:22comme Legrand,
16:23comme Siemens Energy.
16:24Encore une fois,
16:25il faut faire l'analyse fondamentale.
16:26Ce ne sont pas des recommandations d'investissement.
16:28Mais ce sont des entreprises qui, en Europe,
16:30sont bien positionnées sur cette thématique.
16:32Et globalement,
16:33sont moins chères que leurs équivalentes américaines.
16:35Donc, il y a beaucoup de sélections de valeurs là.
16:36On est pris par le temps,
16:37mais en un mot, François Monnier.
16:38Vous êtes d'accord ?
16:39Vous partagez tout ça ?
16:40Ou vous l'ajoutez ?
16:41Ah oui, je pense que c'est incontournable aujourd'hui dans votre portefeuille
16:44d'être exposé sur la thématique de l'IA
16:47avec ou des semi-conducteurs,
16:49des hyperscalers et des équipementiers.
16:52Donc oui, avoir du Schneider, Legrand,
16:54en essence pour le côté d'équipementier,
16:56avoir du côté des hyperscalers de l'Alphabet
16:58ou du Microsoft,
17:00ça me paraît du bon sens,
17:01et du côté des semi-conducteurs,
17:03Infineon ou ASML.
17:04Merci à tous les deux de nous avoir accompagnés ce matin.
17:07François Monnier, directeur de la rédaction d'Investir,
17:09et Raphaël Thuin, directeur des stratégies de marché de capitaux
17:12chez Tikeo Capital.
Commentaires