00:00Sud Radio, le grand matin week-end, 7h10h, Jean-François Kéli.
00:06Il est 8h17, la Russie ne peut dicter la politique de la France par la menace, déclarent Marine Le Pen
00:13et Jordan Bardella dans un communiqué publié au lendemain de la Réunion à l'Elysée.
00:18Tous deux maintiennent toutefois leur réserve sur le soutien financier à l'Ukraine.
00:24Nicolas Dupont-Aignan, candidat pour la quatrième fois à l'élection présidentielle, le président de Debout la France, partisan du
00:31Frexit, invité politique dans une demi-heure du grand matin week-end Sud Radio.
00:36Les premières pistes concernant les retraites dans le budget ont fuité dans l'attente des arbitrages de Matignon, nous les
00:45évoquons tout de suite.
00:50Et bonjour Bertrand Martineau.
00:54Bonjour à vous, et soyez le bienvenu, économiste associé à l'Institut Montaigne, auteur de « J'ai cotisé, j
01:00'y ai droit, mensonges et vérité sur les retraites aux éditions Herman »,
01:06Bertrand Martineau.
01:07On va essayer d'être un petit peu, on va dire, informatif ce matin parce que tout ça est un
01:11peu complexe.
01:12Je dirais que ces premières pistes ont fuité volontairement ou pas, je n'en sais rien.
01:17Ce qui est dit, il y a au fond trois catégories concernant les pensions de retraite qui seraient créées.
01:25Vous me corrigez si je dis une bêtise, c'est vous le spécialiste.
01:28Si vous touchez, on parle de la retraite de base, moins de 1260 euros par mois, rien ne change.
01:36Votre retraite est indexée sur l'inflation.
01:39Il y a un deuxième étage de la fusée de 1260 à 2034 euros à la pension pour être sous
01:46-indexée, c'est à fixer ultérieurement.
01:48Et à partir de 2034 euros, le gel de la pension de base serait effectif l'année prochaine.
01:55Est-ce que vous avez les mêmes fuites entre les mains, Bertrand Martineau ?
01:59Ma question est toute simple, et chacun se la pose ce matin.
02:02Un retraité qui touche, de base, 2034 euros par mois, doit-il comprendre qu'il risque de perdre du pouvoir
02:10d'achat l'année prochaine ?
02:13Oui, alors, je n'ai pas plus d'informations que vous, effectivement.
02:17On a les mêmes, bien sûr.
02:19Et on ne connaît pas bien les modalités.
02:21Vous avez dit, effectivement, il semblerait qu'il y ait trois tranches.
02:26Ce qui n'est pas très clair, c'est si la sous-indexation s'applique à chaque tranche à partir
02:31du premier euro de la tranche.
02:33Pour répondre à votre question, ben oui, c'est-à-dire que 2034 euros, est-ce qu'à 2034 euros,
02:37c'est la totalité qui est gelée,
02:39ou ce sont les euros au-delà de 2034 qui sont gelés ?
02:43Donc, il est très difficile de répondre à votre question, en fait.
02:47Mais ce qu'il faut rappeler quand même, c'est, s'agissant, là, on parle des retraites de base,
02:50que vous l'avez rappelé, il faut rappeler que des gels partiels ou totaux des retraites de base
02:56ont déjà été faits dans tout un tas d'années, 2014, 2016, 2019, 2020,
03:01avec soit un gel, soit une sous-indexation, soit parfois un seuil.
03:06Par exemple, il y a eu un seuil en 2020 de 2000 euros, c'est-à-dire que vous étiez
03:09gelés au-delà de 2000 euros.
03:11Donc, c'est des choses qui existent déjà.
03:12Et ce qu'on ne dit pas assez, c'est que s'agissant des retraites complémentaires,
03:16ces gels existent déjà, les partenaires sociaux se mettent d'accord,
03:18pour des sous-indexations, voire des gels.
03:21Par exemple, cette année, la GERCARCO, donc les régimes complémentaires, sont gelés.
03:25C'est vrai, vous avez raison, elles sont gelées.
03:27Dites-moi, il y a aussi la deuxième fuite sur l'abattement fiscal, je fais simple là également,
03:32le gouvernement envisage de rabaisser à 3 000 euros le plafond du fameux abattement à 10% sur les pensions.
03:38La source qui est citée régulièrement dans les médias concernés parle d'un gain d'un milliard 400 millions d
03:48'euros.
03:49Et ce que disait Sébastien Lecornu dans Le Figaro, c'était que, allez, il est retraité, il serait d'à
03:54peu près jusqu'à 6 milliards.
03:56Voilà, tout le reste de la somme, où est-il selon vous ?
04:01Parce qu'au fond, là, il y a un milliard et demi, on parle de 6.
04:04On peut penser que la somme des deux, c'est-à-dire l'opération sur la sous-indexation gel partielle
04:10qu'on vient d'évoquer,
04:12plus la hausse de l'impôt sur le revenu, enfin l'abattement, qui est un autre sujet en fait.
04:17Un autre sujet, bien sûr.
04:17Un abattement de... Rabotage, je ne sais pas comment dire.
04:22Oui, c'est ça, c'est le bon mot, c'est le bon mot, oui.
04:24Voilà, on peut penser que ça pourrait faire à peu près 6 milliards, ou un petit peu moins de 6
04:28milliards, ce que dit le Premier ministre, oui.
04:30Oui, et pour conclure là-dessus, Bertrand Martineau, vous avez la sensation qu'il y a...
04:34Vous l'avez dit, ça a déjà existé, c'est quelque chose d'assez ordinaire, finalement.
04:39Il y a une forme de dramatisation, aujourd'hui, on montre un petit peu le retraité du doigt,
04:43ou c'est le débat public, c'est l'effet boule de neige habituel ?
04:47Alors, je pense qu'il y a deux choses.
04:48Bon, on est dans un débat, une tension politique extrême.
04:52Donc, dès que l'État décide de diminuer une dépense publique d'un euro,
04:58évidemment, celui qui ne reçoit pas l'euro proteste,
05:01et dans le contexte inflammable où on est, tout prend des proportions gigantesques.
05:06Donc ça, c'est un effet de court terme, on va dire.
05:09Mais fondamentalement, ce qui se passe aussi, c'est que,
05:12comme le gouvernement a renoncé à la réforme des retraites de l'année dernière,
05:17c'est vrai que faire une sous-indexation sans faire de réforme des retraites en même temps,
05:21ça peut susciter un certain nombre d'incompréhensions.
05:24Ce qu'il faudrait faire idéalement, c'est les deux à la fois.
05:27C'est-à-dire, faire une réforme des retraites pour régler le problème dans le futur,
05:32et l'accompagner d'une sous-indexation temporaire, peut-être pendant quelques années,
05:36pour gérer l'urgence.
05:38Parce qu'en fait, on a deux problèmes en finance publique aujourd'hui.
05:40Donc, il manque peut-être cette explication,
05:42ce qui rend les gens particulièrement mécontents.
05:46Oui, merci Bertrand Martineau pour cet éclairage.
05:48Vous avez entièrement raison, d'ailleurs.
05:50Économiste associé à l'Institut Montaigne et auteur de
05:52« J'ai cotisé, j'y ai droit, mensonge et vérité sur les retraites »
05:55aux éditions Herman.
05:57Allez, en attendant, notre invité politique, ce sera 8h40, Nicolas Dupont-Aignan.
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