- il y a 11 heures
Avec Brice Soccol, Politologue et co-auteur de "L’Écharpe et les tempêtes" (Editions de l'Aube), Lara Tchekov, Journaliste au JDD
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##LE_DEBAT_DU_SAMEDI-2026-03-21##
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NewsTranscription
00:00On va se poser cette question concernant, et oui, un sujet qui a fait la une de l'actualité il
00:04y a quelques temps
00:05et qui revient sur le devant de la scène, notamment à l'approche des présidentielles
00:08où beaucoup de commentateurs, beaucoup d'experts, beaucoup d'économistes disent en réalité
00:12« Non mais vous êtes bien sympa, c'est très sympathique tout ça,
00:14mais au bout d'un moment, si on veut réellement avancer dans le pays,
00:16il va falloir le mettre sur le devant et sur la table ce sujet. »
00:19On parle évidemment des retraites.
00:21Il y a un entretien cette semaine dans le journal L'Express
00:23entre un économiste, Maxime Sbailly, et l'acteur Thierry Lhermitte.
00:27Et ils échangent justement sur la place des fameux « boomers ».
00:30Et je le mets entre guillemets, il y a Thierry Lhermitte qui lâche cette phrase
00:33et qui dit « Oui, c'est vrai, il faut le reconnaître.
00:35Moi, je suis de l'après 68, nous n'avons pas directement participé à la révolution 68arde,
00:40mais nous nous sommes engouffrés un peu dans cette période en disant « C'est trop cool,
00:44on a connu la paix, on a connu le plein emploi, on a connu une période où le chômage n
00:48'existait pas,
00:48où le logement n'était pas un problème. »
00:50Est-ce que ça y est, vous pensez qu'on commence à mettre un doigt dans l'engrenage
00:53où on va réaliser qu'en France, oui, sans discriminer personne,
00:57sans tomber forcément dans la caricature, mais les retraites sont un problème dans le pays.
01:01Est-ce que vous êtes d'accord avec cette analyse, amis auditeurs ?
01:030826 300 300.
01:05Est-ce que quand Thierry Lhermitte l'affirme à partir de 1968, l'individualisme a pris des cul dessus ?
01:10Est-ce que la France va enfin regarder la réalité de ces retraites, de ces retraités en face ?
01:14Vous avez la parole, 0826 300 300.
01:22Bonjour Lara Tchékov.
01:23Bonjour Maxime.
01:24Journaliste au JDD qu'on retrouve d'ores et déjà, bien sûr, sur les sites internet,
01:27mais demain en kiosque pour suivre l'actualité.
01:29Et Brice Socol, bonjour.
01:30Bonjour Maxime.
01:31Politologue et co-auteur de votre dernier livre,
01:33L'écharpe et les tempêtes, c'est aux éditions de l'Aube,
01:35et ça concerne les municipales.
01:37On n'en parle pas, je crois, aujourd'hui.
01:38On n'en parle pas, règle de l'art comme oblige,
01:40mais si avant de voter, on veut s'engouvrer dans une petite librairie
01:43et avoir un bon livre sur le sujet, c'est celui-ci qu'il faut acheter.
01:46Débat, messieurs et mesdames, sur ce sujet qui, ça y est,
01:50arrive tout doucement sur quelques tables devant,
01:53en tout cas sur le devant de l'actualité.
01:54Est-ce que, quand vous avez lu un peu cette interview,
01:57cet échange avec Thierry Lhermitte,
01:58qui assume de dire, oui, les boomers,
02:01et c'est le gros mot pour choquer, pour interpeller un peu,
02:04est-ce que ça y est, on va tout doucement regarder le problème,
02:07si c'en est un, des retraites et des retraités en face.
02:09Brice Socol.
02:10Non mais, pour moi, il y a deux sujets.
02:11Alors, permettez-moi, je vais citer Sébastien Lecornu.
02:13Est-ce que j'ai droit ?
02:14Oui, vous avez le droit.
02:16Il a dit le 13 janvier,
02:17le défi démographique est pratiquement un sujet de campagne présidentielle.
02:21Pratiquement, oui.
02:21Pratiquement.
02:22Non, il a raison.
02:23Vous savez qu'une personne sur trois sera âgée de plus de 60 ans d'ici 2030.
02:29Donc, c'est le vieillissement de la population,
02:32conjugué à la baisse des naissances,
02:33mais évidemment en péril de notre protection sociale
02:36et de notre modèle économique.
02:38Donc, il y a un sujet politique.
02:40Mais au-delà de ce sujet politique,
02:41moi, j'aimerais juste faire une petite parenthèse,
02:43c'est qu'il y a un sujet avec ce terme de boomer sociologique.
02:49Vous savez, selon la génération à laquelle on appartient,
02:53est-ce qu'on a tous le même imaginaire ?
02:55Est-ce que vous et moi, on a le même imaginaire sur les services publics ?
02:58Sur le commerce, sur le climat, sur l'environnement ?
03:02Moi, je ne crois pas.
03:03Et vous savez, est-ce qu'on parle tous la même langue,
03:07suivant les générations auxquelles on appartient ?
03:08Ça, c'est sûr que non.
03:09Moi, je ne crois pas.
03:10Je crois que finalement, les disparités ne sont pas tant spatiales et matérielles,
03:17elles sont générationnelles.
03:18Il y a un vrai sujet là-dessus, sur les imaginaires,
03:21les imaginaires politiques, les imaginaires culturels, économiques.
03:24Mais d'ailleurs, si on reprend dans cette conversation le terme boomer,
03:26c'est qu'à un moment, dans cet entretien,
03:27qu'on avait envie un peu de mettre en exerce ce matin
03:29pour avoir un débat intéressant avec vous et avec nos auditeurs,
03:32au 0826 300 300,
03:34c'est qu'il le dit à un moment dans une relance.
03:35Il le dit, nous, les boomers,
03:37donc il se qualifie lui-même de boomers,
03:39avons fait, dit-il, pardonnez-moi l'expression ce samedi matin,
03:42fait chier nos parents comme nos enfants.
03:43C'est la vérité.
03:44Puis, nous avons profité d'une période incontestablement prolifique.
03:47Voilà, ça, c'est la réalité.
03:48Est-ce que vous pensez, Lara Tchékov,
03:49que là, ce n'est qu'un entretien,
03:51mais que dans les prochains mois,
03:52à l'aune de la fameuse campagne présidentielle,
03:53puisque le Cornu, le Premier ministre,
03:55dit que c'est presque un débat présidentiel,
03:57on va réussir à aborder ce sujet honnêtement,
04:00en tout cas frontalement.
04:01Sur le sujet de la natalité, effectivement,
04:04on vit dans un monde polarisé, anxiogène.
04:06C'est une surprise pour personne.
04:08Aujourd'hui, les jeunes trentenaires,
04:10ceux qui sont en âge de procréer,
04:12grandissent dans un monde où des figures publiques
04:15peuvent être assassinées pour leurs idées.
04:18Je pense à Charlie Coeur,
04:19que je pense à Quentin de Roque, de Ranck.
04:22Il n'y a jamais eu d'évolution positive en ce sens.
04:25On vit dans un monde où ces jeunes trentenaires
04:28sentent la fragilité de nos institutions.
04:29Je vous rappelle qu'on vient de traverser
04:31quasiment une crise de régime,
04:33et qu'ils entendent parler, au-delà de ça,
04:36d'un changement de civilisation.
04:38Donc, en fait, comment ne pas être troublé
04:41quand l'avenir ressemble, en fait,
04:43à une succession d'alertes ?
04:45Comment donner à ces jeunes l'envie
04:46de faire des enfants ?
04:49Donc, en fait, en 15 ans, effectivement,
04:51les naissances ont chuté de 24%
04:54et leur nombre est devenu inférieur
04:56à celui des décès.
04:58Je vous rappelle qu'Emmanuel Macron,
04:59effectivement, avait envoyé une lettre...
05:00Le fameux réarmement démographique.
05:02Le réarmement démographique
05:03qui avait fait polémique à l'époque.
05:04Et puis, il avait aussi envoyé une lettre
05:06à tous les jeunes trentenaires
05:09pour les sensibiliser à l'infertilité.
05:11Je ne pense pas que ça ait eu vraiment des faits.
05:14En tout cas, on verra dans 7 mois, maintenant,
05:16parce que je crois que c'était hier.
05:17On le verra, mais en tout cas, c'est vrai que
05:20je pense que le désir d'enfant en France
05:22reste très fort,
05:24mais comme le souligne l'économiste Maxime Zbailly,
05:28les causes se situent notamment
05:30dans un pouvoir d'achat
05:32qui n'est plus là,
05:34dans la crise de l'immobilier
05:35et dans le manque de solutions de garde, notamment.
05:37Mais c'est très intéressant
05:38ce que vous dites à l'instant, Lara Chekhov,
05:39parce qu'en réalité,
05:40on décide de voir le problème
05:41d'une manière ou d'une autre.
05:42Est-ce que le problème,
05:43c'est aujourd'hui la manière
05:44qu'on a en France, on va dire,
05:46de gérer les retraites ?
05:46Et je ne dis pas les retraites,
05:47j'insiste sur les retraites économiquement,
05:49qu'on a décidé de financer avec de la dette,
05:51qu'on a décidé, on va dire,
05:52de laisser s'estomper volontairement un modèle ?
05:54On a refusé politiquement
05:56de s'intéresser à des solutions
05:57comme la capitalisation,
05:58comme le départ de l'âge à la retraite,
06:00en tout cas, pour le reculer.
06:01Ou est-ce qu'on a véritablement
06:02un problème au niveau de notre jeunesse,
06:04c'est-à-dire, comme vous venez
06:05de le décrire, Lara Chekhov,
06:06une difficulté à procréer,
06:08à se projeter dans un nouveau monde ?
06:09Brice Sokol, comment vous regardez ça,
06:11vous qui êtes politologue,
06:13c'est quelle phase de la pièce,
06:14à votre avis, qui pèse le plus actuellement ?
06:15Écoutez, moi, quand je regarde
06:16un peu ces 20 dernières années,
06:17les politiques publiques sur ces sujets-là,
06:20on constate quoi ?
06:21On constate, en fait,
06:23ce sont les politiques familiales
06:24qui ont été mises en œuvre,
06:26elles ont été définies uniquement
06:28dans un cadre budgétaire.
06:30En fait, c'est Bercy
06:32qui définit aujourd'hui notre politique
06:34en termes de natalité.
06:36Alors que le rôle du politique aujourd'hui,
06:38ce devrait être de prendre à bras-le-corps
06:40ce sujet, qui a des conséquences,
06:42comme on le disait tout à l'heure,
06:43économiques et culturelles,
06:44et de définir des objectifs clairs,
06:46plutôt que de passer son temps
06:48à faire des arbitrages budgétaires.
06:50Est-ce qu'on veut ou pas
06:51une politique nataliste ?
06:52Et surtout, est-ce qu'on veut faire en sorte
06:55d'avoir dans ce pays
06:55un environnement économique
06:57qui donne envie quand même
06:58d'être parent ?
06:59C'est ça aussi la question derrière.
07:00Vous avez trois solutions.
07:01On relance la natalité.
07:03Alors, il y a différentes mesures,
07:03on en parlera tout à l'heure,
07:04pour relancer la natalité.
07:05Deux, vous avez l'immigration.
07:07Voilà, c'est un deuxième débat.
07:08On est pour, on est contre,
07:09l'immigration économique, etc.
07:11Et puis, vous avez un troisième sujet
07:12qui est, il faut travailler
07:14un petit peu plus peut-être,
07:15la productivité.
07:15Oui, accessoirement.
07:16Entre la natalité,
07:18la productivité et l'immigration,
07:19ce sont trois sujets
07:22sur lesquels on peut réfléchir.
07:23Réponse de Lara Tchekov,
07:24et je vous propose
07:24qu'on aille ensuite écouter,
07:25Nathalie, au standard.
07:26Travailler un peu plus, oui,
07:27mais je pense que les jeunes
07:28travaillent déjà beaucoup.
07:30Une partie, en tout cas.
07:31Une partie, en tout cas.
07:32Les jeunes qui sont quand même
07:33les grands oubliés de notre époque.
07:35Vous vous souvenez du fameux
07:36Nicolas qui paie,
07:38qui sont les fameuses
07:39vaches à lait du système.
07:40et le sentiment pour ces jeunes
07:43trentenaires qu'effectivement,
07:44le logement est devenu inaccessible,
07:46que le travail ne paye plus,
07:49et qu'il y a un besoin
07:52de repenser en permanence
07:55la solidarité entre les générations.
07:57Aujourd'hui, sur notre feuille de paix,
08:00Maxime, on a 30% de notre salaire brut
08:02qui part pour financer
08:06les retraites actuelles.
08:08Donc, aujourd'hui, la jeunesse
08:10doit faire face, effectivement,
08:12à toutes ces difficultés-là.
08:13Et puis, j'ajoute à cela
08:14le taux de pauvreté dont on parle peu,
08:16mais qui est atteint son paroxysme
08:18en France.
08:19La facture démographique qui est salée.
08:22Une dette publique record.
08:23Une planète en réchauffement.
08:25Et une guerre qui est partout.
08:28Donc, en fait, comment on reste serein
08:29quand l'horizon est assombri de toutes parts ?
08:33Donc, je pense qu'effectivement,
08:35on n'investit pas suffisamment
08:37dans la jeunesse,
08:38qui est devenue vraiment marginale,
08:40finalement, dans le jeu politique.
08:43Et de toute façon,
08:44comme il est rappelé régulièrement,
08:45et comme le rappellent d'ailleurs
08:46les deux protagonistes de cet entretien,
08:48que sont Maxime Sbailly et Thierry Lhermitte,
08:49de toute façon,
08:50on a aussi fait autant pour les seniors,
08:52parce que ce sont eux qui votent,
08:53et non plus la jeunesse.
08:54Là aussi, il faut savoir,
08:56concernant la jeunesse,
08:57dire les choses.
08:570,826, 300, 300.
08:59Est-ce que vous pensez
09:01que la France va enfin regarder
09:02la réalité des retraités,
09:03en tout cas du poids de la retraite en face,
09:05notamment quand Thierry Lhermitte l'affirme,
09:07à partir de 1968,
09:08l'individualisme a pris le dessus.
09:10Bonjour Nathalie.
09:11Oui, bonjour.
09:12Comment allez-vous, ma chère Nathalie ?
09:13Je vais très bien,
09:14je vous remercie.
09:15Et comment vous regardez,
09:16justement, ce débat d'actualité ?
09:18Est-ce que vous pensez
09:19que la France est en train
09:20d'avoir un regard un peu plus cru,
09:22un peu plus réel,
09:22sur les retraites,
09:24les retraités,
09:24les seniors,
09:25les boomers ?
09:25Bref,
09:25la parole est à vous,
09:26ma chère Nathalie.
09:27Le regard est un peu plus asserré.
09:30Moi, ce que je regrette,
09:31c'est qu'on ne regarde
09:32que dans une direction.
09:33Il faudrait aussi regarder
09:35dans la direction des gens
09:36qui ne travaillent pas.
09:38Je m'explique,
09:38je m'explique.
09:39Allez-y.
09:42Pardon.
09:42On tape sur les retraités,
09:44mais les retraités,
09:44ils ont travaillé,
09:45ils ont cotisé,
09:46ils ont fait leur temps.
09:47Ils ont pu la prendre à 60,
09:48tant mieux.
09:49Maintenant, c'est 60.
09:50Moi, je l'ai prise il y a un an.
09:51Voilà.
09:52Donc, je suis une très jeune retraitée.
09:54Je ne pense pas
09:55la voler ma retraite.
09:56Ça arrive à des gens.
09:57Bien d'être une jeune retraitée,
09:58ma chère Nathalie,
09:59vous avez raison d'en profiter.
10:00Voilà.
10:00Le souci,
10:01c'est que j'entends,
10:02j'entends tout le temps,
10:03et notamment ce matin,
10:04il faut travailler plus.
10:06Mais moi,
10:06je pense qu'il faut travailler tout court.
10:09En tant que grand-mère,
10:10je vais à l'école
10:10chercher ma petite fille régulièrement.
10:13Je vais également l'accompagner,
10:14donc à 9h,
10:15à 16h30.
10:16Et quelle que soit l'heure
10:17à laquelle je vais à l'école,
10:18je vois des jeunes couples
10:19devant l'école.
10:21Des gens en âge de travailler.
10:24On est d'accord.
10:25Et ces gens-là
10:25ne travaillent pas.
10:27Alors,
10:28la pauvreté,
10:28c'est aussi un sujet
10:29qui vient d'être évoqué.
10:30Mais si on se contente
10:32de vivre d'aide sociale,
10:33évidemment,
10:33on ne sera jamais riche.
10:34Vous vous dites,
10:35en réalité, Nathalie,
10:35plutôt que de regarder
10:36du côté des retraités,
10:37bon, certes,
10:38qui ont une petite part
10:39de responsabilité quand même
10:40dans la dette d'aujourd'hui,
10:40vous dites,
10:41et si on allait regarder
10:42du côté de ceux
10:43qui sont au chômage,
10:44qui vivent des aides,
10:44je crois que c'est 57%
10:45aujourd'hui
10:46de la population française
10:48qui en effet bénéficient
10:48d'importantes aides
10:49pour vivre.
10:50Vous vous dites,
10:50il faut quand même
10:51peut-être davantage regarder
10:52de ce côté-là.
10:53C'est ça, Nathalie ?
10:54Des deux côtés.
10:55Des deux côtés.
10:55Il faut ajuster.
10:56Moi, je vis dans une région,
10:57je suis dans le sud de la France,
10:58je suis dans une région
11:00où il y a énormément
11:00d'agriculture.
11:03Les agriculteurs
11:03ne trouvent pas de personnel.
11:05Nous, avec mon mari,
11:06on avait une entreprise
11:07de menuillerie,
11:07on ne trouvait pas d'employés.
11:09Bon, ben voilà.
11:10Alors, comment se fait-il
11:11qu'il y ait autant de chômeurs,
11:12autant d'offres d'emplois
11:14et personnes qui y répondent ?
11:16Je pense juste
11:18que la différence,
11:19c'est pas nouveau le sujet,
11:20mais je pense juste
11:21que la différence
11:21entre ce qu'on donne
11:23aux gens qui travaillent
11:24et aux gens
11:25qui ne travaillent pas
11:25est trop petite.
11:28Voilà.
11:28Bon, ben en tout cas,
11:29c'est dit, Nathalie.
11:30Merci beaucoup.
11:30Il faut donner envie
11:31aux gens de travailler.
11:33Envie ou les obliger ?
11:34Oui, les obliger, Nathalie.
11:36Bien sûr.
11:37Alors là, on est en France.
11:38Je suis un peu sûre
11:39que ça arrive du jour au lendemain,
11:40ça m'a cher Nathalie.
11:40Mais merci beaucoup
11:41d'avoir parlé vrai
11:42au micro de Sud Radio
11:430826 300 300.
11:45Vous êtes très nombreux
11:45à réagir,
11:46à nous appeler.
11:47Peut-être que ce sera également
11:48notre débat
11:49entre 9h et 10h
11:50puisque le sujet
11:50fait visiblement réagir.
11:52Il n'y a pas que les municipales
11:52dans la vie.
11:53Dernière question
11:54pour clore ce débat
11:55à vous, Brice Socol
11:56et à vous, Lara Chekhov,
11:57sur les différents panels,
11:58en tout cas,
11:58qu'on peut avoir
11:59de solutions
12:00pour résoudre ce problème.
12:01Lequel ou lesquels
12:02vous paraissent
12:04un peu intéressants ?
12:05Est-ce qu'on doit aller
12:05vers certains modèles européens
12:06avec des systèmes
12:07de réduction d'impôts,
12:09de primes à l'enfant
12:09ou au contraire,
12:10est-ce que c'est toute
12:11la réforme, on va dire,
12:12d'un système économique ?
12:13Lara Chekhov ?
12:14Moi, je pense que
12:14c'est une question
12:15qui est beaucoup plus sociologique
12:17et je pense que
12:18ce qui est le plus important,
12:19c'est le retour
12:19de l'autorité.
12:22Parce qu'on est allé
12:23de plus en plus,
12:24effectivement,
12:24depuis mai 68,
12:26vers une transgression
12:26de l'autorité.
12:27Après mai 68,
12:29le rejet de l'autorité
12:30est devenu
12:30une valeur forte
12:32avec une forme
12:34de perte de respect
12:35envers les enseignants,
12:37la police,
12:38les institutions, etc.
12:39Et on est passé
12:40de j'obéis
12:41parce que c'est l'autorité
12:42à j'obéis
12:43si c'est justifié.
12:45Et si j'ai envie.
12:47Et si j'ai envie.
12:48Donc finalement,
12:49l'individualisme
12:50a valorisé avant tout,
12:52pardon,
12:52a fragilisé finalement
12:54la famille traditionnelle,
12:56les institutions
12:56et le sens
12:57du devoir collectif.
12:59Pourtant,
13:00l'autorité
13:01n'est pas l'ennemi
13:02de la liberté.
13:03Au contraire,
13:03elle la protège.
13:04Donc,
13:05voilà,
13:06on traverse
13:07tellement de crises.
13:08Révolution,
13:08révolution politique,
13:10psychologique
13:10et même sociologique
13:11si à vous écouter
13:12la rachet d'offre.
13:13Une autorité ferme
13:14en tout cas,
13:14le retour d'une autorité ferme
13:16pour offrir au monde
13:18autre chose que la colère
13:19comme horizon.
13:19Moi,
13:20je me méfie toujours
13:21avec ses discours,
13:21c'était mieux avant.
13:22Vous savez,
13:23quand Emmanuel Macron
13:24est arrivé au pouvoir,
13:25il a dit
13:25moi le vieux monde,
13:26moi je représente
13:27le nouveau monde.
13:28Il l'avait sombrement
13:29intitulé et modestement
13:30surtout son livre
13:30Révolution.
13:31Est-ce que c'était mieux avant ?
13:33Point d'interrogation,
13:33je ne sais pas.
13:34Chaque génération
13:35vit avec son époque,
13:37avec ses codes culturels,
13:38ses codes économiques.
13:40Non,
13:40moi je pense que la solution
13:40elle est multiple,
13:41évidemment,
13:42c'est repenser
13:42à la politique nataliste,
13:43c'est avoir un nouveau regard
13:45sur l'immigration,
13:45peut-être l'immigration choisie
13:46et l'immigration économique.
13:48Et puis,
13:49j'insiste,
13:50c'est le rapport
13:50à la productivité.
13:52Est-ce que c'est normal
13:52aujourd'hui
13:53dans les entreprises
13:54qu'on licencie
13:55les gens qui ont 54,
13:5655 ans ?
13:57Oui, c'est sûr,
13:57c'est tout un écosystème
13:58à repenser dans notre société.
14:02Et voilà,
14:03ça c'était le mot de la fin
14:03signé Brice Socol,
14:04politologue et co-auteur
14:05de L'Echarpe et les Tempêtes.
14:07C'est à retrouver
14:07aux éditions de l'Aume
14:08et Lara Tchékov.
14:09Merci beaucoup
14:09d'avoir été avec nous ce matin,
14:10journaliste au JDD
14:11qu'on retrouve en kiosque demain
14:13et dès à présent
14:14sur le site internet.
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