- il y a 7 semaines
Serge Guérin, sociologue et Antoine Foucher, président de Quintet et essayiste, il fait paraître "Pour que nos enfants vivent mieux que nous" (L'aube), sont les invités du grand débat de la matinale. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat/le-debat-de-la-grand-matinale-du-mercredi-09-septembre-2026-9517305
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00:00Telle a été longtemps notre conception du progrès social. Chaque génération vit mieux que la précédente.
00:06Alors, qu'en pensent nos jeunes aujourd'hui dans une France qui vieillit ?
00:10Qui a le pouvoir ? Qui a les privilèges ? Eux ou les vieux ?
00:15Et nos politiques, qui aurait-il tendance à chouchouter ?
00:18Les plus âgés ? Ceux qui vont plus massivement voter dans les faits et dans les imaginaires ?
00:24Vous savez quoi ? Ça se discute.
00:27Et justement, j'en discute ce matin avec Antoine Fouché. Bonjour.
00:30Bonjour.
00:30Vous êtes président de Quintet et Essayis. Vous venez de faire paraître « Pour que nos enfants vivent mieux que
00:36nous ».
00:37Édition de l'Aube, ça vient de sortir. Voilà.
00:40Face à vous, Serge Guérin. Bonjour.
00:42Mes hommages du jour.
00:43Mes hommages aussi, cher monsieur. Vous êtes sociologue, vous êtes professeur à l'INSEEC, on dit, c'est ça ?
00:48Oui.
00:49Voilà. Spécialiste des questions liées au vieillissement.
00:52Antoine Fouché, on commence avec vous. Vous partez d'un constat dans votre livre.
00:56Les vieux vivent mieux que les jeunes. Ou l'inverse, les jeunes vivent moins bien que leurs aînés. C'est
01:03selon.
01:03Comment on l'explique et pourquoi ce constat est dérangeant ?
01:08Alors, d'abord, c'est plutôt la fin du progrès intergénérationnel.
01:12C'est-à-dire que chaque génération a vécu mieux que la précédente. Et donc, depuis 150 ans à peu
01:18près, on travaillait moins que ses parents et on vivait mieux que ses parents.
01:23Et ce qui se passe depuis une vingtaine d'années, c'est que ça, c'est fini. Les jeunes ne
01:28travaillent pas moins que leurs parents, contrairement à ce qu'on pense.
01:30Et depuis 25 ans, la durée annuelle du travail n'a pas diminué. C'est la première fois depuis 1945
01:35que ça ne diminue pas. Et en plus, ils ne vivent pas mieux.
01:39Et donc, il y a quelque chose dans ce progrès intergénérationnel qui s'est rompu. Et en quoi c'est
01:44embêtant ?
01:45C'est simplement que c'est notre... On pourrait dire que ce n'est pas embêtant en soi, parce que
01:49c'est la fin du progrès intergénérationnel.
01:51And so what ? C'est juste que ça structure un certain nombre de choses qui nous tiennent ensemble.
01:56Ça structure le rapport au travail, par exemple. Vous ne pouvez pas avoir le même rapport au travail quand vous
01:59vous dites
02:00« Dans dix ans, je vivrai mieux en travaillant moins ». C'est ce qui s'est passé pendant 70
02:03ans.
02:04Ou « Dans dix ans, je vivrai pareil en travaillant pareil, voire en travaillant un peu plus ».
02:09Vous ne pouvez pas avoir les mêmes politiques publiques si, à chaque fois, grâce à son travail, on vit mieux
02:16que ses parents,
02:17ou si, avec son travail, on n'arrive plus à rattraper ou on vit à peine mieux que ses parents,
02:21ou sur certains sujets, comme le logement, on vit déjà moins bien.
02:24On est obligé, me semble-t-il, dans une situation inédite depuis 1945,
02:30de repenser nos politiques publiques pour éventuellement réorienter nos priorités.
02:36Alors Serge Guérin, il y a les politiques publiques, mais il y a aussi toute une partie de perception.
02:41C'est vrai que la petite musique du boomer, c'est-à-dire la génération de mes parents,
02:45la génération qui est née après-guerre, des boomers retraités et privilégiés,
02:50se fait de plus en plus pressante et de plus en plus... Vous la validez ?
02:55Je la nuancerais beaucoup.
02:56Pourquoi ?
02:57D'abord, il y a une première réalité qui est toute bête.
03:00On peut peut-être en vouloir aux boomers en question d'être nés,
03:03mais il se trouve qu'il y a une période où on a fait plus d'enfants.
03:05Et donc, ils sont plus nombreux.
03:07Peut-être que ce n'est pas bien qu'ils soient plus nombreux.
03:08On peut décider, on fait quoi ? On les tue ?
03:11C'est quoi le sujet ?
03:12Donc, il y a une réalité démographique et souvent la démographie...
03:15Personne n'a jamais dit ça, quand même.
03:17Je vous pose la question, puisque ça a l'air d'être un grand problème qu'il y a autant
03:20de gens âgés.
03:21Et ce n'est pas leur foutre s'ils sont âgés et s'ils sont là.
03:24Ils n'ont pas demandé à naître, ils sont comme les autres.
03:25Mais il y en a beaucoup plus que dans toute l'histoire de l'humanité.
03:30Pour la première fois, cette année, en 2026, pour la première fois,
03:32les plus 65 ans vont devenir plus nombreux que les moins de 20 ans.
03:35Bien sûr que ça a des effets.
03:37Et dans le monde entier, pour la première fois,
03:39les plus 65 ans seront plus nombreux que les moins de 5 ans.
03:41Hormis en Afrique et quelques autres pays.
03:43C'est une réalité, c'est un changement.
03:45Pour le coup, souvent on met anthropologique pour faire chic,
03:48mais enfin, il y a un petit quelque chose autour de ça.
03:49Et ils sont massivement privilégiés, globalement privilégiés,
03:52ou quelques-uns sont privilégiés ?
03:54Alors, déjà même la notion de génération, à mon sens,
03:57je peux me tromper, mais ne veut plus rien dire aujourd'hui.
04:00Ah bon ?
04:01Plus rien dire.
04:02Ça a été inventé, c'est Karl Mannheim, 1928,
04:04et c'était l'idée des générations sacrifiées.
04:06Quand il a parlé de ça, c'était la guerre de 14.
04:08Au moment de la Covid, on l'a ressorti.
04:10C'est pas tout à fait pareil quand même.
04:11C'est les gens qui se sont fait trouver la peau, pour les hommes,
04:14et pour les femmes qui ont dû aller dans les ateliers,
04:16travailler hyper dur.
04:16Pourquoi on ne peut plus dire de parler de génération ?
04:18Alors, pourquoi on ne peut plus parler de génération ?
04:19Il me semble parce que c'est tellement hétérogène
04:23que deux jeunes de 20 ans,
04:25je ne sais pas, celui qui vit dans une grande ville, par exemple,
04:30quand il est allé au collège,
04:32globalement, il traversait la rue, il est allé au collège.
04:33Un gamin qui a vécu à 40 km d'une petite ville,
04:37quand il est allé au collège, il fallait qu'il prenne le bus, par exemple.
04:39Il se levait à 5 heures du matin.
04:40C'est pas la même chose.
04:41Et c'est pareil pour les boomers.
04:42C'est-à-dire qu'il y a des gens qui sont très aisés,
04:45très privilégiés par le système,
04:46d'autres qui sont totalement en déshérence,
04:48et dans des situations de grande vulnérabilité.
04:52Ça, je l'entends bien,
04:54mais ça ne veut pas dire quand même qu'il y a des repères communs,
04:56qu'il y a une identité commune ?
04:58Parfaitement d'accord avec vous.
04:59Il y a même ce qu'Anna Arendt appelait un monde commun.
05:01Ceux qui sont morts, ceux qui sont vivants,
05:03ceux qui viendront.
05:03Bien sûr qu'il y a un monde commun.
05:04On vit, je ne sais pas, par exemple, sur l'écologie,
05:06on a voulu beaucoup, c'était le sujet de mon avant-dernier bouquin,
05:08on a voulu beaucoup opposer les générations sur l'écologie,
05:10en disant globalement,
05:11ah ben les jeunes, ça va être dur pour eux,
05:12puis toutes leurs vies vont faire ça,
05:13alors que les vieux, globalement, c'est pas très grave,
05:15et puis ils vont partir.
05:16Mais non, vous avez 80 ans, et ça se réchauffe,
05:18vous le vivez très mal.
05:19Et vous avez 80 ans,
05:20vous pensez aussi à vos enfants, aux petits-enfants,
05:22vous dites, voilà, comment ça va se passer ?
05:24Donc, au contraire, moi, je crois que
05:25plutôt qu'essayer d'opposer les générations,
05:27c'est plutôt l'idée de comment ensemble,
05:29on essaie de reconstruire.
05:30Finalement, c'est pas opposer les générations,
05:31c'est inventer une société de la longévité,
05:34avec tout le monde.
05:35Antoine Fouché, et serait plutôt d'accord,
05:37pour que tous ensemble,
05:38on construise une société meilleure pour demain,
05:40sauf que vous, sur le terrain,
05:41c'est pas du tout ce que vous constatez.
05:43En tout cas, avec les datas,
05:45les chiffres que vous avez soigneusement
05:47passés au peigne fin.
05:48C'est-à-dire qu'il y a une génération qui vit mieux,
05:50et qui est plutôt bien plus privilégiée,
05:52notamment par les politiques publiques.
05:53Oui, mais là où je rejoindrai Serge Guérin,
05:56c'est que c'est un choix collectif
05:58qui n'est pas générationnel.
05:59C'est un choix d'idéal.
06:01C'est-à-dire que si...
06:02Alors d'abord, c'est quoi le choix ?
06:03Le choix, c'est depuis 50 ans
06:05de mettre 90% de nos impôts supplémentaires
06:08et de nos dépenses supplémentaires
06:10sur un idéal collectif,
06:11qui est de partir le plus tôt possible à la retraite
06:13et d'avoir le meilleur niveau de vie possible à la retraite.
06:15En fait, le meilleur niveau de vie d'Europe,
06:17quand on compare.
06:19Ça, c'est pas un idéal que de retraiter.
06:21Parce que les personnes qui ont 45, 50, 55 ans,
06:23elles veulent partir le plus tôt possible à la retraite.
06:25Donc, de ce point de vue-là, je suis d'accord,
06:27c'est pas une question de génération,
06:28c'est une question nationale,
06:30c'est une question française,
06:31ce qui est, depuis 50 ans,
06:32on a un idéal.
06:34Et la question que je pose dans le bouquin,
06:35c'est que comme on a mis, encore une fois,
06:3890% de nos ressources supplémentaires,
06:40c'est-à-dire en 50 ans,
06:42on a dépensé 11 points de pipe de plus,
06:45plus de 300 milliards d'euros par an en plus.
06:48Il est allé où cet argent supplémentaire ?
06:49Pas à l'école, pas à la transition énergétique,
06:52pas à la sécurité, pas à la justice,
06:53pas au transport, pas au logement,
06:55pas à la défense, pas à la culture.
06:56Il est allé 9 points sur 11,
06:5990% un peu moins,
07:01est allé à notre idéal collectif,
07:03l'allongement de la durée de vie à la retraite
07:06et l'amélioration du niveau de vie à la retraite.
07:10Ça, vous êtes d'accord ?
07:10Ça, c'est factuel.
07:12La question, c'est, et après, je termine,
07:14c'est est-ce qu'on peut, non pas complètement changer d'idéal,
07:16foutre en l'air ce qui a été fait depuis 50 ans ?
07:18Pas du tout ça.
07:19Mais est-ce qu'on peut, est-ce qu'on doit même,
07:21rééquilibrer un peu les efforts
07:23pour qu'une partie de nos efforts supplémentaires
07:25qu'on fait depuis 50 ans,
07:26ils aillent un peu moins à la durée de la retraite
07:30et au niveau de la retraite,
07:31donc ça ne concerne pas que les retraités,
07:33pour aller un peu plus sur ce qui prépare
07:36l'avenir de nos enfants,
07:36c'est-à-dire pour aller vite, l'éducation, les compétences,
07:39la transition énergétique et la défense.
07:40Alors, Serge Guérin.
07:42Alors, je dirais qu'il y a une préférence collective
07:44pour travailler moins.
07:46Pour moi, c'est ça le problème.
07:48C'est-à-dire la question des 35 heures,
07:49la question de la retraite à 60 ans,
07:51la cinquième semaine de congé, ainsi de suite.
07:52Depuis les années 80, globalement,
07:54on a fait un choix collectif,
07:55pour moi, ce n'est pas celui-là,
07:56on a fait un choix collectif des loisirs
07:58contre le travail,
08:00et contre le travail, y compris le travail éducatif,
08:02et contre le travail critique.
08:04On a dit, on va vous faire des grands part...
08:06L'annonce de Macron, on fait trois parcs.
08:08C'est tout ce qu'on a comme réponse,
08:09c'est on va dire, on va faire des parcs de loisirs.
08:11Et donc, tout le truc, c'était quand même dire
08:12du pain et des jeux, quoi.
08:14Et peut-être pas trop de pain, finalement,
08:15et du pain industriel,
08:16de moins en moins de pain fabriqué par des artisans.
08:18Vous vous éloignez.
08:19Peut-être, mais...
08:20Vous vous éloignez.
08:21Pour moi, c'est vraiment ça.
08:22On a fait un choix de mépriser,
08:26de tyranniser l'idée même de travail.
08:28Et donc, par exemple, c'est des jeunes lycéens,
08:30des syndicats qui ne sont absolument pas représentatifs
08:32des étudiants,
08:33mais qui vont se battre pour la retraite à 60 ans.
08:36Vous avez 17 ans,
08:37vous descendez dans la rue pour la retraite à 60 ans.
08:39Pour moi, c'est plutôt ça, le sujet.
08:41Et après, il y a plus de gens à la retraite.
08:43Donc, du coup, mécaniquement,
08:45ils prennent plus d'argent.
08:46Et cette image qui colle à cette génération,
08:49et vous vous dites que méfions-nous
08:51quand on parle de génération,
08:52on a parlé des boomers qui sont très nombreux,
08:56des boomers qui seraient privilégiés.
08:57Est-ce qu'on peut parler de boomers égoïstes ?
08:59Parce que ça aussi, c'est une petite musique qui traîne des boomers
09:03qui ne pensent qu'à protéger leurs privilèges
09:05et qu'à protéger leurs acquis.
09:07Peu importe ce qu'il advienne des générations suivantes et futures.
09:12Alors, pourquoi les boomers voudraient protéger leurs acquis,
09:15de leur âge, et pas les autres ?
09:16Donc, il y aurait une espèce de truc,
09:17à partir de 65 ans, par exemple,
09:19on est hyper égoïste,
09:20et les autres, non.
09:20Les gens de 20 ans, ils ne sont pas égoïstes.
09:21Les gens de 40 ans, ils ne sont pas égoïstes.
09:23Ils ne pensent pas un petit peu à leur gueule.
09:24D'où ça vient de ça ?
09:25Rien dans les sciences politiques permet de le prouver.
09:27Rien.
09:28Les gens, ils votent.
09:29Là, vous êtes d'accord.
09:30Oui, bien sûr.
09:31Encore une fois, ce n'est pas une question générationnelle.
09:32C'est une question de choix national.
09:34Et ça nous concerne tous.
09:35L'exemple que vous avez donné, pardon,
09:37que les lycéens qui vont manifester pour la retraite à 60 ans,
09:40ça prouve bien que ce n'est pas une question...
09:41Les dépenses de retraite, ce n'est pas une question générationnelle.
09:43C'est une question de choix national.
09:45Est-ce que nous, Français, on veut...
09:47Notre idéal au XXIe siècle,
09:49c'est d'avoir la retraite la plus longue du monde
09:51et le niveau de vie le plus élevé à la retraite du monde,
09:53ou est-ce que c'est d'avoir la meilleure école du monde,
09:55d'être un leader de la transition énergétique
09:57et de pouvoir se défendre sans avoir besoin des Américains ?
09:59La question de fond, c'est celle-là.
10:01Et une fois qu'on a répondu à cette question,
10:03il faut qu'on fasse des arbitrages...
10:06Les arbitrages budgétairent ne sont que des conséquences,
10:08des choix politiques,
10:09mais me semble-t-il, il faut qu'on pose les choix politiques
10:11au bon niveau, qui est, c'est quoi notre projet collectif ?
10:14Et ensuite, on en tire les conséquences financières.
10:16Voilà. Alors, il y a ce que Roland Lescure a dit
10:19il y a à peine quelques jours,
10:20c'est-à-dire, tout le monde doit faire des efforts
10:22et les retraités, pas moins que les autres.
10:25Donc, je reviens à cette question, Serge Guérin,
10:27il y a quand même cette idée que les retraités font moins d'efforts.
10:30C'est vrai, il y a cette idée.
10:31Par exemple, on a beaucoup dit,
10:33les retraités sont les privilégiés.
10:34On ne dit pas « paye plus », on dit « faire des efforts ».
10:36Donc, on est dans un vocabulaire moral, quand même.
10:40C'est vrai, c'est très, très moralisateur.
10:41C'est très moralisateur.
10:42On l'a dit pendant très longtemps,
10:43« Ah, mais les retraités, ce n'est pas normal,
10:44ils gagnent plus que les actifs ».
10:45Sous-entendu, les retraités ne servent à rien,
10:47ils sont inactifs.
10:48Ce qui est faux, ils sont dans le tissu social,
10:50ils sont aidants, et ainsi de suite.
10:51Alors, je rassure tout le monde, c'est fini.
10:54En effet, pendant une quinzaine d'années,
10:55en moyenne, les retraités avaient plutôt plus de revenus
10:57que l'ensemble des actifs.
10:58Mais dans l'ensemble des actifs,
10:59on compte aussi les 18-25.
11:0125% des jeunes de 25 ans n'ont jamais encore travaillé.
11:04Alors, je suis peut-être ringard, conservateur,
11:06tout ce qu'on voudra,
11:06mais je trouve normal que les gens qui ont travaillé 40 ans
11:08gagnent plus que les gens qui n'ont pas travaillé.
11:10Donc, ça, c'est la première chose.
11:11Et puis, c'est fini, on l'a désindexé quand même
11:12par rapport à l'inflation.
11:18Ce qui est important, c'est la notion de justice.
11:20Que chacun se dise, il faut que tout le monde fasse des efforts.
11:22Et quand on demande, par exemple, vous savez,
11:23il y a l'histoire de supprimer la diminution de 10% des impôts
11:28sur les seniors.
11:29C'est l'idée frais professionnels.
11:31Et ils ont ça.
11:32Et donc, j'avais demandé à Via Vos,
11:33on avait fait une étude en disant,
11:34mais au fait, qui est pour, qui est contre ?
11:36Ce qui est très intéressant, c'est que les retraités,
11:39seulement 8% étaient d'accord.
11:41Donc, ils ont envie de garder leur truc.
11:42Mais, j'avais regardé sur les 18-24,
11:44où le moment, c'était 30%.
11:46C'est-à-dire que 70% des jeunes considéraient
11:48« Oh, ben c'est normal. »
11:49Parce que les jeunes, ils pensent aussi à leurs parents,
11:50leurs grands-parents, et ainsi de suite.
11:51Donc, il faut, mais la réponse, elle est évidente,
11:54elle est nécessaire, si on veut même un compromis social qui marche,
11:57si on veut que la solidarité sociale qui marche,
11:59il faut que tout le monde, en effet,
12:01par un mouvement de justice, aille dans ce sens-là.
12:03Tout le monde, mais tout le monde ne vote pas.
12:06Donc, les catégories les plus âgées
12:08sont plus inclines à voter,
12:10et votent plus parce qu'elles sont nombreuses.
12:12– Mais c'est tout à leur mérite.
12:14Comme dit Jean Viard,
12:16les retraités, c'est la génération citoyenne.
12:18Ils votent plus à 80% que les autres.
12:21Ils s'engagent dans les actions bénévoles.
12:24Ils s'engagent dans les communautés locales,
12:27les collectivités locales, pardon, etc.
12:29Et donc, ça, on ne peut pas,
12:31je suis complètement d'accord,
12:32on ne peut pas leur reprocher.
12:33– On ne peut pas leur incédire de voter.
12:34– Bien sûr.
12:35Et en fait, la France se porterait mieux
12:37si tout le monde votait à 80%
12:39et pas seulement les retraités.
12:40Après, il y a une conséquence électorale claire
12:43qui est que, comme on est 49 millions d'inscrits
12:46et 18 millions de retraités qui votent à 80%,
12:48donc après, je passe les détails du calcul,
12:50mais 45% des votants,
12:53pas des inscrits, mais des votants,
12:54maintenant depuis 20 ans,
12:55c'est une personne à la retraite.
12:58Et donc, si j'exagère un tout petit peu,
12:59mais à peine,
13:00un électeur sur deux,
13:02un votant sur deux, pardon,
13:03c'est un retraité.
13:04Et donc, évidemment, la classe politique
13:07croit, comment dire,
13:08enfin, la classe politique en général,
13:10croit mieux faire ou bien faire
13:12ou jamais risquer son élection
13:13s'il flatte cet électorat-là.
13:16Mais je pense que ça,
13:17et je t'en ai une par là,
13:18je pense que c'est un calcul à court terme
13:20parce que les retraités,
13:21et là, je suis d'accord aussi,
13:22il ne faut pas attiser
13:23et essayer même d'éviter
13:25le conflit intergénérationnel,
13:26ils sont conscients
13:27que leurs enfants vivent moins bien qu'eux.
13:28Et donc, ce qu'il faut faire,
13:30c'est apporter des réponses politiques
13:32qui leur permettent d'avoir des mécanismes
13:33pour aider leurs enfants
13:34et pas leur dire
13:35« Ah, on vous tape dessus,
13:37pauvre retraité ».
13:37Conflit intergénérationnel,
13:39encore faudrait-il
13:40qu'il y ait des générations.
13:41Serge Guérin,
13:42Antoine Fouché,
13:43au micro de France Inter.
13:44Merci beaucoup à tous les deux.
13:45Je rappelle le nom de cet ouvrage
13:46qui paraît aux éditions L'Aube
13:48pour que nos enfants vivent mieux
13:49que nous.
13:50Merci à tous les deux.
13:50Sous-titrage Société Radio-Canada