- il y a 7 mois
Les vieux Français sont-ils ceux qui tiennent les manettes du pouvoir en France ? Alors que pour la première fois, la majorité du corps électoral a plus de 50 ans, on en débat avec Laure Adler, co-fondatrice du média Télé-Vioc, et Maxime Sbaihi, économiste et essayiste. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/le-debat-du-7-10-du-mardi-03-juin-2025-6125690
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00:00Débat ce matin sur les Français de plus de 50 ans qui sont désormais majoritaires au sein du corps électoral.
00:08Ce n'est pas un petit événement quand on sait que cette classe d'âge est aussi celle qui vote le plus.
00:14Alors, quelles sont les conséquences de cet état de fait ?
00:18Les politiques ont-ils abandonné les jeunes au profit d'une clientèle électorale beaucoup plus mobilisée ?
00:25Vivons-nous en gérontocratie ? Nos deux invités ne pensent pas du tout la même chose sur le sujet.
00:33Laissez-moi vous les présenter. Laura Adler, bonjour.
00:36Bonjour.
00:36Grande Voix de France Inter, vous avez consacré un livre à la vieillesse, La Voyageuse de Nuit chez Grasset.
00:43Aujourd'hui, vous participez à la création du média Télévioc diffusé sur Youtube.
00:50Maxime Sbailly, bonjour.
00:52Bonjour.
00:52Économiste, essayiste, auteur du grand vieillissement et des balançoires vides, le piège de la dénatalité,
01:01deux livres publiés aux éditions de l'Observatoire.
01:05Soyez les bienvenus à ce micro.
01:07Sachez que j'ai 54 ans et que je suis donc partie prenante du débat.
01:13Blague à part, Maxime Sbailly, les Français de plus de 50 ans sont donc désormais majoritaires au sein du corps électoral.
01:20Pour vous, est-ce un fait ? Est-ce un problème ? Et si c'est un problème, de quelle nature ?
01:26Alors, ce qui est intéressant, c'est que la France vieillit.
01:28Ce n'est pas un scoop, on le sait.
01:30Elle vieillit comme jamais.
01:31Et quand on regarde l'électorat, il a aussi vieilli, le corps électoral.
01:34Donc les nouveaux chiffres qui sont sortis sont intéressants.
01:36Il faut juste les rappeler.
01:38Les plus de 50 ans sont en majorité absolue.
01:40Aujourd'hui, 53% de l'électorat français.
01:42C'est la première fois que ça arrive.
01:43Les plus de 60 ans représentent 35% de l'électorat.
01:47Ils sont plus nombreux que les moins de 40 ans.
01:50Et ils sont deux fois plus nombreux maintenant que les moins de 30 ans.
01:52Les moins de 30 ans ne représentent plus que 17% de l'électorat en France.
01:56Ça, en plus, c'est renforcé par une participation.
01:59On le sait qu'il est beaucoup plus élevé quand on prend de l'âge.
02:02Et les jeunes en France boule les urnes.
02:03Donc en fait, on entend souvent dire, oui, mais les jeunes, il faudrait simplement qu'ils aillent voter pour se faire entendre.
02:07Mais ils ne sont pas assez nombreux.
02:08Même s'ils allaient tous voter, 17%, ils ne pèsent plus rien, en fait, dans le corps électoral.
02:12C'est-à-dire qu'ils deviennent marginals au point de devenir négligeables, voire d'être invisibilisés.
02:17Et le risque, en fait, c'est que la politique, la logique électorale fasse qu'on s'intéresse de moins en moins, effectivement, à leurs préoccupations.
02:24Et qu'on aille de plus en plus sur un électorat âgé qui est de plus en plus puissant, de plus en plus mobilisé.
02:30Et ça, ça peut un peu dénaturer quand même le jeu politique et la démocratie d'un arrière-plan.
02:34Juste la définition de la géantocratie, si on prend le dictionnaire,
02:36c'est un système politique et social dominé par des classes âgées qui exercent une influence politique supérieure aux autres.
02:43Étymologiquement, arithmétiquement, nous y sommes.
02:45La question ensuite, c'est quelles sont effectivement les conséquences de ça.
02:47Alors, c'est étonnant parce que invisibiliser, le mot que vous avez employé pour décrire la jeunesse,
02:52vous l'employez, Laura Adler, pour décrire la vieillesse.
02:55Oui, parce que la vieillesse, c'est quand même pas de notre faute si on est toujours sur la terre.
03:01C'est quand même pas de notre faute si on est toujours vivant.
03:04C'est quand même pas de notre faute si on a bénéficié des acquis de la médecine,
03:09d'une nouvelle perception de la vie et de la possibilité d'être toujours vivant, vieux, en bonne santé.
03:18Les trois choses en même temps, parce que ce qui est en train de changer depuis une bonne vingtaine d'années,
03:24c'est que les personnes âgées, qui représentent de plus en plus une majorité,
03:31sont de plus en plus des citoyens actifs, égaux des autres.
03:37Et je note que dans les termes qui sont utilisés sur cette réalité nouvelle démographique,
03:44il y a toujours quand même ce sentiment que nous ne sommes pas comme les autres en raison de notre âge.
03:51Or, nous sommes exactement comme les autres.
03:54Et peut-être même, la vieillesse est, elle, un supplément.
03:58Un supplément d'expérience, un supplément de sensibilité,
04:03un supplément de dons vers les autres, avec un grand A.
04:08Nous sommes les aidants, en France et pas seulement en France.
04:11Nous constituons le tissu associatif, nous passons notre temps à prendre en charge
04:20des secteurs de la société qui sont délaissés par d'autres.
04:23Très productifs pour des improductifs.
04:25Oui, et en plus bénévoles.
04:27Et en plus bénévoles.
04:29Et quand vous entendez gérontocratie...
04:31Donc qu'est-ce que c'est que cette histoire de nous stigmatiser,
04:35parce que nous représentons une part de plus en plus importante de la société ?
04:39Est-ce que ce ne sont pas aux tutelles politiques d'essayer de prendre en charge
04:45cette donnée démographique, qui est une donnée, je suis d'accord avec vous, monsieur,
04:50une donnée politique par essence,
04:54une donnée politique vraiment très très importante,
04:58mais qui peut profiter justement à la démocratie ?
05:02Ce n'est pas parce qu'on est vieux qu'on est des vieux cons populistes d'extrême droite.
05:07Je n'ai pas dit ça, mais...
05:08C'est peut-être même le contraire.
05:08Mais gérontocratie, le mot, vous le recevez comment, Laura Adler ?
05:13Ben, gérontocratie, moi aussi j'étais jeune, vous aussi vous avez été jeune,
05:16vous aussi, monsieur, vous êtes encore très jeune.
05:19De moins en moins.
05:19Mais 68, pour moi, j'avais 18 ans en 68, 17 ans et demi, et très exactement.
05:26Eh bien, écoutez, vous ne vous souvenez pas, parce que vous n'étiez pas nés, Nicolas,
05:30mais les slogans de 68, à l'origine de 68,
05:34c'était parce que les vieux nous dirigeaient,
05:37et que la jeunesse n'avait pas les manettes.
05:39Eh bien, moi je pense que la vieillesse, c'est une force de réveil,
05:43c'est une possibilité de réenchantement démocratique du monde,
05:48et que c'est une possibilité aussi de rajeunissement des discours politiques.
05:54Ce n'est pas de ma faute.
05:55Si les politiques parlent comme des gens qui ne sont pas audibles,
06:01ni par les jeunes, ni par les vieux,
06:03il faudrait peut-être un changement de donne linguistique, politique et démographique
06:10par l'intermédiaire, je ne dis pas de la domination des vieux.
06:14J'ai horreur de cette manière de voir le monde,
06:19mais de la possibilité du métissage des générations
06:23et de l'écoute des plus vieux d'entre nous à l'intérieur des structures démocratiques.
06:28Maxime Zbailly, on a un jeune président.
06:31Oui, mais en démocratie, ce n'est pas l'âge de l'élu qui compte,
06:34c'est l'âge des électeurs.
06:35C'est ça, le pouvoir électoral, il n'est pas calé sur la personne qui est élue,
06:40mais sur l'âge de l'électeur et qu'il n'y a pas les mêmes préoccupations.
06:44C'est intéressant quand même cette remarque de Nicolas,
06:46parce que les électeurs les plus vieux lors des deux élections d'Emmanuel Macron
06:51se sont portés vers un candidat extrêmement jeune.
06:54Ça veut dire que la jeunesse d'Emmanuel Macron n'a pas nuit
06:58à son processus électoral et à son élection.
07:02Donc ça veut dire que les vieux aiment bien les jeunes.
07:04Maintenant, il y a un autre problème, c'est que Macron est un peu vieux pour les jeunes.
07:08Je vais vous donner, vous parliez de mai 68.
07:11En mai 68, la jeunesse était ultra majoritaire en France.
07:13Voilà, ça, ça a changé.
07:15Maintenant, ce qui est majoritaire en France, ce sont des classes d'âge,
07:18effectivement, les boomers qui ont donc vieilli,
07:19qui ont remonté la pyramide des âges,
07:21qui arrivent effectivement, et on est tous contents qu'ils vivent très longtemps,
07:24et on est tous contents d'avoir nos grands-parents, nos parents en pleine forme,
07:26et ça, ça a effectivement changé grâce au progrès de la médecine.
07:29Mais il faut quand même ne pas être naïf.
07:31Ça crée aussi des tensions, parce que le risque,
07:34c'est qu'en fait, l'horizon politique se raccourcisse
07:36avec l'espérance de vie de l'électeur.
07:37Et on le voit aujourd'hui, je vous rappelle, par exemple,
07:40les deux derniers budgets, on sait qu'il faut faire des économies,
07:43on sait que les comptes publics sont en désordre,
07:44et qu'il faut faire des efforts.
07:46Les deux derniers budgets ont été votées, on n'a pas fait des économies sur la retraite,
07:48on fait des économies sur l'enseignement supérieur et la recherche,
07:51par deux fois.
07:52Parce qu'électoralement, forcément, ça coûte moins
07:54d'aller couper dans les universités, même si elles sont déjà dans un état déplorable.
07:58Mais d'aller couper dans les retraites,
07:59c'est extrêmement compliqué.
08:00Et d'ailleurs, c'est un débat qu'on a qui est régulier.
08:03Il y a à chaque fois un énorme malaise,
08:04il n'y a aucun homme ou femme politique qui assume,
08:07ou en tout cas, derrière les portes fermées, ils vous le disent,
08:09que c'est quelque chose qu'ils aimeraient faire, qu'ils pourraient faire.
08:10Mais ce n'est pas parce qu'il y a de plus en plus de vieux
08:11que le gouvernement s'engage dans cette politique
08:14que je dénonce fermement.
08:16Parce qu'effectivement, la recherche,
08:19c'est une donne essentielle pour le futur de notre démocratie.
08:21Mais est-ce que vous ne pensez pas que c'est quand même
08:22lié à la démographie, le fait qu'aujourd'hui,
08:25les retraites sont devenues notre premier poste
08:27de dépense budgétaire, notre première source d'emballement ?
08:29Aujourd'hui, je rappelle qu'on s'endette sur l'avenir,
08:32sur le dos des enfants pour payer les retraites des grands-parents.
08:34C'est quand même quelque chose qui est assez aberrant.
08:35Ce sont des dépenses courantes, ce ne sont pas des dépenses d'avenir.
08:38Et donc, le risque, il y a un risque, il faut quand même se l'avouer,
08:41c'est qu'il y ait des arbitrages intergénérationnels
08:43qui soient biaisés, et qu'on préfère,
08:45finalement, délaisser l'enseignement supérieur à l'école.
08:48Ce n'est pas dans l'école qu'on investit dans les tribunaux.
08:49Les hôpitaux, aujourd'hui, on investit dans les retraites et la santé.
08:51Mais ce n'est pas à cause des nouvelles donnes démographie.
08:53La démographie, c'est lié à une démographie,
08:55parce qu'une population vieillissante a besoin de retraite et de soins.
08:58Si je vous entends bien, ça veut dire que
09:00vous pensez que la politique, c'est du clientélisme
09:03selon des secteurs d'âge.
09:05Moi, je pense que la politique, c'est le dépassement d'un horizon,
09:08c'est la tentative de parvenir à plus d'égalité,
09:12parce que qui vous dit que dans la retraite...
09:13Sur le papier, je suis d'accord avec vous,
09:15j'aimerais vous croire sur le papier,
09:16mais dans la réalité, le jeu politique
09:18fait qu'aujourd'hui, quand vous allez parler
09:21aux plus de 60 ans, c'est deux fois plus rentable
09:23électoralement qu'elle ait parlé au moins de 30 ans.
09:25Et ça, c'est tout nouveau en France, ça a complètement changé.
09:27Mais personne n'est fautif de ça, je suis d'accord avec vous,
09:29c'est la démographie.
09:30Les personnes les plus âgées ont toujours voté plus
09:33que les personnes les plus jeunes.
09:34Et c'est d'ailleurs une grande problématique
09:37de la politique.
09:38Pourquoi le personnel politique
09:40n'arrive-t-il pas à s'adresser à la jeunesse ?
09:43Pourquoi ces personnalités politiques
09:46n'arrivent pas à comprendre
09:47que la politique, grâce à la jeunesse,
09:49parce que je pense que jeunesse
09:51et vieillesse...
09:52Non, vous ne finirez pas vos phrases.
09:54Vont de pair.
09:55C'est l'arrivée d'autorité.
09:56Non, non, mais c'est-à-dire que, effectivement,
09:59les pratiques démocratiques de la jeunesse
10:01que nous avons aujourd'hui
10:03à observer activement,
10:05parce qu'elles nous donnent des leçons
10:07et des exemples,
10:08c'est-à-dire des pratiques démocratiques
10:09associatives, horizontales,
10:12nous devons les faire prendre en charge
10:14par les politiques qui n'arrivent plus
10:15à parler à la jeunesse.
10:16Alors, Maxime Svahy.
10:17En fait, je pense qu'il ne faut pas être naïf.
10:19Je suis d'accord avec vous.
10:20Et sur le papier, en théorie,
10:22moi, j'aimerais bien croire
10:23que tout le monde vote
10:23en pensant à son prochain
10:24et que tout le monde vote
10:25avec un temps long.
10:26Mais aujourd'hui, quand même,
10:27les préoccupations des plus âgés
10:29et des plus jeunes
10:29ne sont pas du tout les mêmes.
10:30Regardez la crise du logement,
10:31regardez la question...
10:32Regardez pendant le Covid,
10:33il y a eu beaucoup de solidarité
10:35entre les deux cas.
10:35Oui, oui, il y en a eu.
10:36Il y a eu un élan de solidarité,
10:38d'ailleurs, très fort,
10:38de la part des jeunes générations
10:39qui ont quand même sacrifié aussi
10:40des années de leur vie
10:42au profit des personnes plus âgées.
10:43C'est magnifique, c'est très bien.
10:44Mais on n'a pas l'impression
10:45qu'il y a un retour d'ascenseur.
10:46Et vice-versa, vice-versa.
10:47Pas vraiment, parce qu'aujourd'hui,
10:48encore une fois,
10:49dans les arbitrages budgétaires,
10:51on se rend compte que ce n'est pas le cas.
10:53Mais surtout, en fait,
10:54le sujet, c'est qu'il peut y avoir
10:55un décalage entre les intérêts
10:56à court terme d'une population plus âgée
10:59et les intérêts à long terme du pays.
11:01Il peut y avoir un écart qui se crée
11:03et un électorat vieillissant,
11:05il augmente la tentation, finalement,
11:06de penser à la prochaine génération,
11:07à la prochaine élection,
11:08au détriment de la prochaine génération.
11:10Moi, ce qui m'inquiète, c'est ça.
11:11Et d'ailleurs, toute la science politique
11:13est aujourd'hui...
11:13Pourquoi vous pensez ça ?
11:13Ça m'intéresse, ça.
11:14Je ne crois pas qu'on pense comme ça,
11:17nous, les vieilles et les vieux.
11:18On ne pense pas forcément
11:20en termes de clientélisme,
11:22en termes d'horizon bouché,
11:24même si la finitude de notre existence
11:26et une mort certaine nous attend.
11:28Mais les jeunes aussi, un jour, vont mourir.
11:31On ne pense pas comme ça.
11:33On peut penser générosité, solidarité...
11:36En fait, la question de fond,
11:37c'est au moment où la jeunesse se raréfie,
11:39où elle devient négligeable,
11:40encore une fois, dans le corps électoral,
11:41comment on fait pour ne pas l'oublier ?
11:42Alors ça, c'est une vraie...
11:43Moi, je ne fais pas juste confiance...
11:45Ça, c'est la vraie question politique.
11:47Et je ne fais pas confiance à la bonté,
11:48à la vertu, ni des électeurs, ni des élus,
11:50pour se dire,
11:51on va prendre en compte l'horizon long
11:53parce que c'est ce qu'il faut faire
11:54et parce que dans un monde idéal,
11:55c'est ce qu'il faut faire.
11:55Dans la réalité,
11:57la démographie,
11:58elle augmente cette tentation-là,
11:59en fait, de raccourcir l'horizon politique.
12:00Et je pense que ce n'est pas étranger
12:02qu'aujourd'hui,
12:03l'horizon politique, il est à quoi ?
12:04Il a trois, six mois
12:05et qu'on s'endette, encore une fois,
12:06sur le dos de l'avenir,
12:08sur des dépenses courantes
12:09et qu'on est en train de laisser une dette
12:10qui n'est pas une dette d'investissement,
12:12qui est une dette simplement d'irresponsabilité
12:13sur l'avenir.
12:14Et donc, je pense qu'il faut réfléchir
12:16à des forces de rappel
12:17qui, aujourd'hui, n'existent pas.
12:18On ne peut pas faire simplement confiance
12:19à la bonté, encore une fois,
12:20des gens, à leur vertu long-termiste.
12:22Je ne fais pas simplement appel à la bonté,
12:25mais si j'essaie de vous comprendre,
12:27c'est très intéressant ce que vous dites,
12:29vous parlez de la politique
12:30comme si c'était quelque chose
12:31de l'ordre d'une finitude,
12:35c'est-à-dire...
12:35C'est un jeu électoral,
12:36il y a une offre et une demande,
12:37mais bien sûr.
12:39Mais je ne pense pas
12:40que la politique soit comme ça.
12:42Je pense que la politique,
12:43c'est justement un élan collectif.
12:45Au sens nob du terme,
12:46je suis d'accord avec vous.
12:47C'est le principe même de l'espérance
12:49et d'un avenir
12:50qui pourrait être meilleur
12:51que celui qui existe.
12:53D'autre part...
12:53Mais vous n'avez pas l'impression
12:54quand même qu'aujourd'hui,
12:55les discours politiques
12:55sont un petit peu loin
12:56de ce que vous êtes en train
12:57de dénoncer ?
12:58Moi, je suis d'accord avec vous.
12:59Encore une fois,
12:59la définition nob de la politique,
13:01c'est exactement ce que vous venez de dire.
13:02Je n'ai pas l'impression
13:03que ça corresponde aujourd'hui
13:04au débat et, encore une fois,
13:05aux arbitrages budgétaires
13:06qui sont faits
13:07et aux discours qu'on entend.
13:08Je pense qu'il y a une montée
13:10des populismes partout dans le monde.
13:12On le voit encore
13:13avec les élections en Pologne
13:16dimanche dernier.
13:17On le voit un peu partout
13:18dans le monde.
13:19Je pense que l'oubli
13:21de la jeunesse
13:22est un problème démocratique
13:25qui va nous tomber dessus
13:26si nous ne prenons pas garde.
13:28Et je suis absolument d'accord
13:30avec vous.
13:31C'est sur la jeunesse
13:32que nous devons miser.
13:34C'est sur la jeunesse
13:35que nous devons exercer,
13:36que les tutelles politiques
13:37doivent exercer
13:38les problématiques budgétaires
13:41les plus importantes.
13:42C'est la jeunesse,
13:43notre espoir,
13:45notre espérance
13:45et notre avenir.
13:47Mais je pense que la jeunesse
13:49comme la vieillesse
13:50sont des oubliés
13:51des tutelles politiques.
13:53Et qu'aujourd'hui,
13:54les deux problématiques
13:55sont insérées l'une dans l'autre
13:58et qu'il faudrait penser...
14:00Il faut retrouver
14:00un contrat intergénérationnel,
14:01je suis d'accord avec vous.
14:02Un contrat social.
14:02Je suis d'accord avec vous.
14:04Le modèle social qu'on a aujourd'hui
14:05n'a pas été pensé justement
14:06avec cette nouvelle donne démographique.
14:07Et ça craque de partout justement...
14:08Nous sommes d'accord
14:09malgré notre net différence.
14:11Je vous réinviterai
14:15pour savoir
14:15si la jeunesse
14:17s'engage assez
14:18en politique.
14:19Ça c'est une vraie question
14:20de vieux cons
14:21que j'ai le droit
14:22de poser à 54 ans.
14:24Non mais vous êtes encore
14:25un jeune homme,
14:26on n'a pas abordé
14:27les problématiques des retraites.
14:28La dernière chose
14:29qu'on peut dire,
14:30c'est que nous,
14:30les vieilles et les vieux,
14:32on pense aussi aux plus jeunes.
14:33Et dans nos économies,
14:37dans notre gestion
14:37de notre patrimoine,
14:38etc.,
14:39on est tout à fait pour,
14:41toutes et tous,
14:42aider les plus jeunes
14:43qui sont aujourd'hui stigmatisés.
14:45Sur la fiche de paye,
14:46je pense qu'il faudrait alléger
14:47la fiche de paye
14:47pour payer moins des retraites
14:49et pour investir plus
14:49dans l'avenir.
14:50Merci à tous les deux,
14:52ça suffit.
14:53Laura Adler,
14:54Maxime Sbailly,
14:55c'était un vrai plaisir
14:57de vous entendre débattre
14:58ce matin.
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