- il y a 7 semaines
Retrouvez le replay de Hammett Week-end sur BFMTV.
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00:00Ce serait une première depuis 1945 et la fin de la seconde guerre mondiale.
00:04Le parti d'extrême droite, AFD, pourrait remporter tout à l'heure une élection régionale
00:08et diriger le land de Saxe-en-Alpes.
00:11Mais les enjeux, eux, vont bien plus loin.
00:14Qu'est-ce que ça dit de la poussée de l'extrême droite en Europe ?
00:16Quelle leçon en tirer chez nous en vue de la présidentielle 2027 ?
00:21Le candidat de l'AFD, vous le voyez là, ce jeune homme de 35 ans
00:27qui pourrait donc remporter une victoire ce soir.
00:31On va tout de suite aller retrouver Clémence Dibout, notre envoyée spéciale sur place.
00:34Vous l'avez rencontrée, vous, Clémence.
00:36Vous êtes à Magdebourg.
00:38Quel est le climat alors qu'on attend des résultats dans moins de deux heures ?
00:46Il y a des soirées très clivantes qui se préparent.
00:48Ici, on est sur la place centrale de Magdebourg.
00:51Derrière, c'est le fameux Parlement qui va être donc renouvelé.
00:55Et là, on est sur non pas une soirée électorale, à proprement parler,
00:58d'un candidat ou d'un parti, mais un appel à rassemblement d'associations plutôt de gauche.
01:03Et là, ce qu'ils sont en train d'écrire, ces militants, c'est en allemand
01:06« Wir bleiben Blunt », ça veut dire « on reste coloré ».
01:09Et évidemment, c'est un message à l'AFD.
01:11Il y a un énorme drapeau LGBT qui a été placé là-bas
01:14parce que l'une des mesures phares de l'AFD, c'est par exemple
01:17d'effacer tous les drapeaux LGBT, notamment par exemple aux abords des écoles.
01:21Et dans la liste de l'AFD, c'est marqué « préserver les enfants de tout ce décorum LGBT ».
01:27Voilà pourquoi ce soir, ici, il y a des affiches qui sont en train d'être faites.
01:30Bien sûr, évidemment, la campagne, elle se fait aussi sur l'immigration.
01:34Thème central de l'AFD, parti d'extrême droite, vous l'avez dit.
01:37On était avec lui dans son bureau de vote tout à l'heure,
01:39un petit peu au nord de Magdebourg avec Valentin Riep.
01:42Quand il est allé voter, il est arrivé à acclamer sur son scooter
01:46qui est de fabrication très connotée, fabrication est-allemande.
01:50Et il a eu un mot pour la presse et notamment pour BFMTV.
01:53On lui a demandé ce qu'il pensait, lui, si son très bon score
01:56pourrait avoir une résonance dans l'élection présidentielle française.
02:00Écoutez-le.
02:03Je souhaite m'entendre raisonnablement avec tous les pays du monde
02:06car c'est dans l'intérêt de l'Allemagne.
02:08Nous avons besoin de partenaires solides et fiables.
02:11Or, ce que nous avons actuellement, ce n'est pas une bonne diplomatie envers tous les pays.
02:15Nous avons des préjugés idéologiques à l'égard d'autres nations
02:18et cela n'existera pas avec moi.
02:20J'accepte et je respecte les gouvernements des autres pays.
02:23Et bien sûr, en tant que potentiel prochain ministre-président,
02:27ma mission ne se limite pas uniquement à la diplomatie extérieure,
02:30mais cela en fait aussi partie et je souhaite contribuer à combler les fossés sur le plan international.
02:37S'il arrivait en tête, c'est-à-dire à plus de 50%, ce serait donc un séisme ici.
02:43Il faut en voir la presse internationale qui est là.
02:45500 journalistes accrédités pour la soirée électorale des forces de l'ordre en nombre.
02:49Entre 15 et 20 unités anti-émeutes ont été placées à Magdebourg.
02:54Toutes les forces de l'ordre du Lend-Sax-Analte sont là ce soir.
02:59S'il y avait des débordements, parce qu'évidemment ce serait une première si la FD pouvait prendre le pouvoir.
03:04A savoir tout de même que ça paraît assez difficile qu'ils obtiennent plus de 50% de la majorité.
03:09Et dans ce cas-là, une sorte de cordon sanitaire qui fait que les autres partis ne voudraient pas faire
03:13de coalition.
03:13On serait donc sur un score historique, mais pas forcément sur une prise de pouvoir du Parlement.
03:18Si beaucoup Clémence Dibout avec Valentine Ribbe, effectivement, ils seront devant, ça fait peu doute.
03:24En revanche, auront-ils la majorité absolue pour prendre les rênes de la région ?
03:27Là, il y a quand même un point d'interrogation.
03:29On en parle avec Patrick Martin-Jeunier, spécialiste des questions européennes et enseignant à Sciences Po.
03:33On est toujours avec Ulysse Gosset et Ulric Bounat.
03:37Patrick Martin-Jeunier sur l'AFD.
03:39On évoquait quelques lignes du programme à l'instant.
03:42Sur le programme, il compte durcir la politique migratoire, supprimer l'obligation scolaire,
03:47modifier les programmes d'histoire dans les écoles,
03:49trop centrés au goût du candidat sur la culpabilité de l'Allemagne du Troisième Reich.
03:54Un parti jugé infréquentable par le Rassemblement National lui-même.
03:58Qu'est-ce que vous retenez-vous de ce parti et du fait qu'il soit là,
04:02aux portes du pouvoir, dans une des régions allemandes ?
04:05Écoutez, c'est un parti réactionnaire, xénophobe.
04:10Raciste, voire antisémite.
04:12Et donc, c'est quelque chose qui est très grave et qui se passe ce soir.
04:15Pourquoi ? Parce qu'effectivement, lorsqu'on entend la chef de l'AFD, Alice Weidel,
04:20elle parle de remigration.
04:22Et donc, elle a tout un programme xénophobe.
04:24Et ce qui est important de comprendre, et ce soir, toute l'Allemagne, regarde Sachs-Hannal,
04:28toute l'Allemagne et toute l'Europe.
04:29Pourquoi ? Parce que dans un État fédéré en Allemagne, il a des pouvoirs considérables.
04:34Il a des pouvoirs en matière culturelle, en matière scolaire, en matière de théâtre,
04:38en matière de police, en matière de fonction publique.
04:41Et donc, ça veut dire que si Ulrich Zygmunt arrive au pouvoir, il va avoir un rôle considérable.
04:47Et donc, ça va être quelque chose qui va déstabiliser, non seulement cet État,
04:50mais aussi l'Allemagne et l'Europe.
04:52Et donc, on voit bien ici que même s'il n'a pas de pouvoir en termes, on va dire,
04:56de diplomatie, en termes d'immigration, bien cela va avoir, ce sera une caisse de résonance,
05:01ce sera un véritable tremblement de terre.
05:03Ceci dit, avec le taux de participation que nous avions cet après-midi...
05:06Il y a un engouement sur cette élection.
05:08Il y a un véritable engouement, ça peut jouer dans un sens comme dans l'autre.
05:11C'est-à-dire qu'il peut y avoir un réflexe...
05:12Ça ne profite pas plus à un parti qu'à l'autre ?
05:16Écoutez, il peut y avoir, oui, ça peut jouer en faveur des autres partis.
05:19Il y a véritablement une peur, mais là, aujourd'hui, Ulrich Zygmunt, ce matin, disait
05:23« J'espère que j'atteindrai 45% des voix, en d'autres termes, une majorité absolue,
05:29pour diriger ce Parlement régional qui compte environ 83 députés. »
05:34Il faut rappeler quand même comment ça se passe en Allemagne aussi.
05:38En fait, on parle en quelque sorte de mini-États.
05:41L'Allemagne est un État fédéral.
05:43Et s'il remporte donc cet État-là ce soir,
05:47il pourrait former le premier gouvernement régional d'extrême droite
05:50depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale.
05:51Il faut rappeler que c'est un petit land, une petite région.
05:54C'est quelques 2 millions 100 000 habitants.
05:57C'est pas loin de Berlin, mais c'est surtout dans l'ex-Allemagne de l'Est.
06:01Donc tout un symbole.
06:02Et quand il arrive, Ulrich, 35 ans, ancien vendeur de parfums,
06:07à scooter, en faisant des grands sourires,
06:09certains parlent de lui comme d'un jeune loup,
06:12déguisé en agneau et qui a une grande habileté,
06:15une grande capacité à communiquer sur les réseaux sociaux
06:19et qui a suscité pas mal d'enthousiasme dans ce land,
06:22donc ex-Allemagne de l'Est,
06:24qui connaît une situation économique difficile,
06:26avec des personnes souvent assez âgées,
06:28et pour lesquelles il représente une alternative.
06:32Donc c'est un petit land, une petite région,
06:34mais vous l'avez dit très justement,
06:35les landes, les régions allemandes, ont beaucoup de pouvoir,
06:39beaucoup plus que les régions en France.
06:41Donc si un lande bascule,
06:44ça serait la première fois depuis la Seconde Guerre mondiale
06:46que l'extrême droite arriverait au pouvoir dans un lande.
06:50Donc vous imaginez le symbole,
06:51notre envoyé spécial,
06:53Clémence parlait de séisme,
06:55et oui, ça serait un séisme,
06:56et un signal d'alarme très fort pour le chancelier actuel,
06:59Frédéric Schmerck,
07:00qui lui a prévenu les Allemands en disant
07:03si l'extrême droite passe dans ce lande,
07:05ça aura des conséquences pour toute l'Allemagne,
07:07car le parti qu'il représente, l'AFD,
07:10occupe déjà plus d'un tiers des sièges du Parlement allemand,
07:13du Bouddhustzak.
07:14Donc si vous voulez,
07:15ça serait un symbole de plus de la montée de l'extrême droite,
07:17avec, comme cela a été dit,
07:19donc des projets de réformes extrêmement radicales,
07:22par exemple,
07:24le réapprentissage du russe dans les classes en Allemagne,
07:27l'expulsion des migrants beaucoup plus rapide,
07:30le fait que les enfants de migrants
07:32soient cantonnés dans des classes spéciales,
07:35toute une série de remises en cause de la situation en Allemagne
07:39qui, effectivement, fait de ce scrutin
07:42quelque chose d'assez important symboliquement.
07:45Ça ne veut pas dire que l'Allemagne va basculer à l'extrême droite,
07:48mais évidemment, à Berlin,
07:50il y a une grande inquiétude face aux résultats de ce soir.
07:52Il n'est pas certain qu'il obtienne les 50%,
07:55mais Ulrich pourrait, avec une coalition,
07:59former un gouvernement.
08:00Et, d'un autre côté, les partis traditionnels
08:03pourraient, eux aussi, former un gouvernement
08:05pour s'opposer à l'arrivée au pouvoir de l'AFD.
08:07Donc, c'est un scrutin qui est vraiment suivi de très, très près
08:10en Allemagne et partout en Europe, évidemment.
08:13Ulrich Bounat, un mot sur cet homme qu'on voit là,
08:15c'est lui, le candidat, Ulrich Sigmund, 35 ans,
08:19le candidat du parti.
08:22Je ne sais pas si on peut le revoir à l'image.
08:24Juste un mot sur qui il est.
08:26Il est considéré, notamment par le très sérieux magazine
08:30d'investigation d'Ers Spiegel,
08:31comme l'homme le plus dangereux d'Allemagne.
08:34Il est, lui, la branche la plus à droite de l'AFD.
08:39C'est dire à quel point il est extrémiste.
08:42C'est ça.
08:43Alors, en fait, effectivement, il vend très, très bien.
08:45C'est effectivement un ancien commercial,
08:46mais il vend très bien les images qu'on le voit.
08:48Où on le voit, il a fait ce genre d'images tout l'été
08:51où, grosso modo, il organise des espèces de kermesses
08:53de ville en ville en Saxe-en-Alpes
08:54où il invite les gens, il parcourt la région
08:57sur ce Simpson qui est une petite mobilette est-allemande
09:00que tous les ex-allemandelaises connaissent.
09:02C'est d'ailleurs assez paradoxal.
09:03Il est né l'année de la réunification allemande.
09:06Mais effectivement, il cultive cette image
09:08de personnalité jeune, dynamique,
09:10et surtout qui sert en quelque sorte de paravent
09:12à l'idéologie d'Yff Lügel,
09:14donc effectivement l'aile la plus extrémiste de l'AFD
09:16qui est en Saxe-en-Alpes.
09:19Et finalement, en fait, parler de lui,
09:20c'est peut-être aussi faire un peu oublier
09:22qui est derrière lui, à savoir l'idéologue du parti,
09:24donc Hans-Thomas Stilschneider,
09:26qui lui, pour le coup, assume complètement
09:27d'être complètement pro-russe,
09:29d'être extrêmement, on va dire,
09:31rétrograde sur tout un tas de sujets.
09:33Et donc, en fait, c'est un peu la tête de gondole
09:35ou le riche Sigmund de l'idéologue du parti derrière.
09:38Oui, effectivement, ils ont des idées.
09:40Un tiers du parti, c'est des idées,
09:42enfin, c'est des mesures contre l'immigration.
09:45On a parlé un petit peu de ces idées
09:46sur l'éducation, etc.
09:48Donc, c'est effectivement quelqu'un
09:49qui passe très bien.
09:50Il a des millions de followers sur les réseaux.
09:52C'est quelqu'un qui n'est pas apprécié.
09:53Il a même vraiment des fans
09:55qui viennent lui demander des autographes, etc.
09:57Mais en revanche, effectivement,
09:58c'est sans doute l'arbre qui cache la forêt
10:00des idéologues du parti.
10:02Vous l'avez entendu dire à notre micro
10:05que c'était une...
10:06Lui, il y voyait une évolution politique similaire
10:10en France, en vue de la présidentielle 2027.
10:15Est-ce qu'il faut effectivement tirer des leçons
10:18de ce qui se passe là en Allemagne ?
10:19Est-ce qu'il faut y voir aussi un parallèle
10:21avec ce qu'on observe, nous, en France ?
10:24Écoutez, je crois que l'AFD n'est pas très fréquentable
10:27pour l'extrême droite française,
10:29en tout cas pour le Rassemblement national.
10:30Même si un jour, M. Bardella a fait les voyages à Paris.
10:33M. Bernard, de l'extrême droite,
10:36Alice Weidel et Bardella a rencontré également
10:39d'autres dirigeants allemands.
10:41En tout cas, non, il n'est pas fréquentable.
10:43On ne peut pas tirer un parallèle
10:45parce que c'est un parti trop à l'extrême droite.
10:48Il faut savoir que dans ce parti politique,
10:50quand même, il y a un certain nombre de néo-nazis.
10:52Il faut le savoir.
10:53Et c'est pour ça, d'ailleurs, que Marine Le Pen
10:54a quand même rompu avec le parti.
10:57Après que l'un des dirigeants a exprimé
10:59sa sympathie envers les nazis.
11:01Voilà, tout à fait.
11:02Donc, effectivement, c'est un parti
11:03qui n'est pas très fréquentable.
11:05Donc, ça n'a rien à voir.
11:06Et d'autant plus que la stratégie de Mme Le Pen
11:08est un peu différente.
11:09Elle tente, comme Mme Mélanie en Italie,
11:11à se recentrer.
11:12Donc, c'est ça, aujourd'hui.
11:14Mais ce qu'il faut dire,
11:15c'est qu'il y a une nostalgie de l'Allemagne de l'Est.
11:17Vous parliez tout à l'heure de cette fameuse mobilette
11:19qui est l'équivalent de la Trabant en mobilette.
11:21Il y a une nostalgie de l'Allemagne de l'Est
11:23où il n'y avait pas de difficultés sociales,
11:26il n'y avait pas de chômage.
11:27Et aujourd'hui, il y a un terreau favorable.
11:29En fait, tout cas, qui est commun à la France
11:31et à l'Allemagne,
11:31ce sont les difficultés économiques.
11:33Il ne se passe pas une semaine en Allemagne
11:36sans qu'il n'y ait pas des annonces
11:37de milliers de suppressions d'emplois,
11:39notamment chez Bosch, Volkswagen,
11:4150 000 suppressions d'emplois.
11:43Et effectivement, dans cette ex-Allemagne de l'Est,
11:47eh bien, c'est les salariés,
11:49les anciens, les seniors,
11:51sont plus frappés, en effet,
11:53qu'en Allemagne de l'Ouest.
11:54Il y a encore toujours cette opposition
11:55avec l'ex-Allemagne de l'Ouest.
11:57Vous savez, il y a cette boutade
11:59qui constitue une boutade
12:01qui dit en réalité
12:02que les Allemands de l'Ouest,
12:03ce sont des Allemands
12:04qui parlent américain.
12:05Bon, ou l'inverse.
12:06Donc, ça veut dire
12:07qu'il y a vraiment une différence
12:09entre l'ex-Allemagne de l'Est
12:10et l'ex-Allemagne de l'Ouest,
12:12des difficultés sociales
12:13qui peuvent expliquer également
12:14cette montée de l'extrême droite
12:17en Allemagne de l'Est.
12:18Ceci dit,
12:19dans cette partie de l'Allemagne,
12:21ceci dit,
12:21il n'a pas encore sa majorité
12:22parce qu'il faudra effectivement
12:24que s'il obtient plus de 40%,
12:26il ne serait pas en situation
12:28de former un gouvernement.
12:29Il faudra que l'opposition
12:31s'entende pour éventuellement
12:32contrer l'arrivée
12:33de ce parti au pouvoir.
12:34On a bien compris
12:35qu'il y avait de gros différents
12:37avec le Rassemblement national.
12:40On l'a dit,
12:41le parti a rompu avec l'AFD
12:42à cause de ces questions-là.
12:45Mais est-ce qu'il n'y a pas néanmoins
12:47des leçons qu'on peut en tirer
12:49sur notre avenir politique
12:54à nous en France,
12:55sur la montée de l'extrême droite
12:56au niveau européen ?
12:58Ulysse Gosset et Éric Bounat là-dessus.
12:59Il y a une comparaison
13:00qu'on peut faire quand même,
13:01c'est les résultats dans les sondages.
13:03C'est-à-dire 40% des voix
13:05pour l'AFD dans ce petit land,
13:07mais également à l'échelle
13:08de l'Allemagne.
13:09Donc si on a une région allemande
13:11qui bascule à l'extrême droite,
13:12déjà en soi,
13:13pour les Allemands,
13:14c'est vraiment un changement profond,
13:16un séisme.
13:17Mais si ça se reproduisait ailleurs,
13:20ça veut dire qu'on pourrait imaginer
13:22que l'alternative pour l'Allemagne,
13:26l'AFD, arrive au pouvoir
13:28un jour à Berlin.
13:29C'est ça, à long terme,
13:30la crainte du changement
13:33allemand et des autres capitales européennes.
13:35L'une des priorités de Ulrich Sigmund,
13:38qui effectivement apparaît
13:38comme un gentil garçon,
13:40c'est de normaliser
13:41les relations économiques
13:42avec la Russie.
13:43Donc reprendre le contact
13:45avec Poutine,
13:46et évidemment changer également
13:48le soutien de l'Allemagne
13:49à l'Ukraine.
13:51Donc si vous voulez,
13:51ça aurait des conséquences.
13:53Pas tout de suite,
13:54mais c'est surtout après.
13:55Et ça serait donc un signal.
13:57À part cela,
13:58effectivement,
13:59entre Marine Le Pen
14:00et la dirigeante
14:01de l'AFD allemande,
14:02il n'y a rien de comparable.
14:04Elle pourrait être
14:05quasiment qualifiée
14:07de gauche
14:08par rapport à la présidente
14:10de l'AFD en Allemagne.
14:12Donc c'est pas la même politique du tout,
14:14mais sur l'immigration,
14:15il y a quand même
14:16une volonté commune
14:17de réduire fortement l'immigration,
14:19de fermer les frontières,
14:21d'expulser les migrants illégaux.
14:23Et c'est en cela
14:25que le débat
14:25qui a lieu actuellement en Allemagne
14:27touche la France.
14:28D'ailleurs,
14:28Jordan Bardella
14:29a été interrogé
14:29sur cette question
14:30par les journalistes espagnols
14:32d'El Mundo.
14:33Voilà ce qu'il dit.
14:34Nos stratégies
14:35et parfois nos convictions
14:37divergent fondamentalement
14:37avec l'AFD,
14:38mais la volonté du peuple
14:39doit être respectée.
14:40Je crois qu'il nous faut également
14:41tenir compte
14:42de la colère
14:43et du vote
14:43exprimé par le peuple allemand.
14:46Nos stratégies
14:47et parfois nos convictions
14:49divergent fondamentalement.
14:50En revanche,
14:51sur la question de l'immigration,
14:52il y a des points
14:52de convergence,
14:53Ulrich Bounin ?
14:54Oui, complètement.
14:55Enfin, l'idée,
14:56en tous les cas,
14:56le programme de l'AFD
14:57et notamment de l'AFD
14:58en Saxanal,
14:59qui est extrêmement clair,
15:00c'est d'expulser
15:01autant de migrants
15:02que possible
15:03et de les séparer
15:04véritablement de la société,
15:05notamment en leur faisant
15:06des classes dédiées,
15:06etc.
15:07Mais ce que ça montre,
15:08à mon sens,
15:08surtout cette montée
15:10de l'AFD
15:11et notamment en Saxanal,
15:11c'est justement le fait
15:13que les difficultés sociales,
15:15c'est l'un des lenders
15:16les plus pauvres d'Allemagne,
15:17il y a eu 25%
15:18de la population en moins
15:19depuis la réunification,
15:21c'est l'un des lenders
15:22le plus âgés
15:22et donc c'est juste
15:23à côté de Berlin
15:24qui est une locomotive
15:25de l'économie allemande.
15:26Donc c'est le fait
15:26que de voir ces territoires
15:27complètement marginalisés
15:29avantage effectivement
15:30les formations comme l'AFD
15:32totalement populistes
15:33qui effectivement
15:33essayent de récupérer
15:34cette frustration
15:35pour essayer d'amener ça
15:36vers leurs orientations politiques.
15:38Merci beaucoup
15:39à tous les trois.
15:40Les premiers résultats
15:41donc tomberont,
15:42les premières estimations
15:43sur les coups de 19 heures.
15:45Merci à tous.