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00:00Une attaque massive contre Moscou et sa région ce matin, 1600 drones mobilisés parmi eux, 450 qui se dirigeaient vers
00:08Moscou.
00:09Le bilan, au moins deux personnes tuées, une importante raffinerie endommagée dans un contexte particulier au dernier jour des élections
00:16législatives.
00:17On va tout de suite aller retrouver Igor Saïry, vous êtes notre envoyé spécial à Kiev.
00:21Évidemment, cette attaque a été assez vite revendiquée par Vladimir Zelensky.
00:25Est-ce qu'on a plus d'infos sur le titre d'armes utilisé par les Ukrainiens ?
00:32Écoutez, dans un message publié sur les réseaux sociaux ce matin, le président ukrainien parle effectivement de la réponse ukrainienne
00:42à longue portée
00:43et qui s'est manifestement vue, puisque vous l'avez dit, les dégâts sont importants, notamment auprès de cette raffinerie
00:50qui est l'une des plus importantes de la région de Moscou.
00:53Un site logistique a été touché ainsi que des zones de résidence civile avec au moins deux morts.
01:00Et dans ce message, le président ukrainien liste les armes utilisées, les projectiles utilisés durant cette pluie de drones.
01:09Ce qu'on peut dire, c'est que l'essentiel sont des drones, des drones à longue portée qui ont
01:14pu donc atteindre Moscou,
01:16donc au moins 500 km à l'intérieur du territoire de la Russie, ainsi que des missiles de croisière.
01:23Il y avait eu un doute sur un éventuel missile balistique fait maison, fait en Ukraine.
01:28Ce n'est pas le cas. Il s'agit essentiellement de drones, mais là aussi des drones fabriqués en Ukraine,
01:33des missiles de croisière fabriqués en Ukraine, ce qui laisse entendre que l'Ukraine se renforce en matière d'armes
01:40à longue portée pour continuer cette guerre.
01:43Dans le message de Volodymyr Zelensky, il est aussi question de mesures de désescalade.
01:48Il précise qu'elles sont sur la table, notamment en matière énergétique ou en sécurité alimentaire,
01:53et rappelle qu'il s'agit avant tout d'une réponse aux attaques quotidiennes de la Russie contre l'Ukraine.
01:59Il cite rien que cette semaine l'envoi de plus de 2000 drones, de 1700 bombes aériennes et de plus
02:06de 90 missiles en tout genre.
02:08Rappelons donc que c'est d'abord la guerre de la Russie contre l'Ukraine.
02:11– Merci beaucoup Igor, avec Chloé Berthaud à la caméra pour en parler.
02:15Le général Serge Cholet, ancien directeur des opérations du renseignement militaire.
02:19Bonjour et bienvenue.
02:20– Bonjour.
02:20– Robin Gastaldi, professeur à Sciences Po, co-auteur de l'Europe et ses armées.
02:25Bonjour et bienvenue.
02:27Et on est avec Clémence Dibout, grand reporter au service international de BFM.
02:30Un élément sur lequel vient de revenir Igor Saïry, une précision.
02:34Il ne s'agit donc pas de missiles.
02:36– D'après ce qui a été dit par les autorités russes, je ne sais pas ce qu'ont dit
02:40d'ailleurs les autorités ukrainiennes,
02:41mais il faut savoir qu'effectivement, face aux difficultés de livraison par les pays occidentaux
02:47de missiles ou d'engins capables de frapper dans la profondeur la Russie,
02:51les Ukrainiens ont mis les bouchées doubles et se sont lancés dans leur propre production.
02:57Et il y a notamment une société qui s'appelle Firepoint, FP, qui a développé toute une série d'engins
03:03qui sont des missiles de croisière, qui sont carrément des missiles de croisière,
03:07comme le FP-5, qui est maintenant familièrement appelé Flamingo.
03:12– Est-ce qu'il cite dans son tweet comme avoir été utilisé aujourd'hui ?
03:15– Voilà, et ce missile de croisière, ils annoncent entre 2000 et 3000 kilomètres de portée
03:20avec une charge utile, une charge explosive de 1000 kilos.
03:23Alors vous imaginez ce type d'engin qui arrive sur une installation pétrolière,
03:29ça ne peut faire que ça, de gros incendies et de grosses fumées.
03:32Maintenant, les Ukrainiens sont en train de développer aussi leur filière balistique
03:36avec le FP-7, le FP-9, alors il y a des noms, on parle de, je ne sais plus,
03:43Pélican ou autre,
03:44mais ce sont des, alors on voit avec le FP-7 qu'ils sont encore dans des limites de portée,
03:49difficiles à dépasser, ils sont de l'ordre de 300-400 kilomètres,
03:52mais ils annoncent avec le FP-9 des portées de plus de 800 kilomètres.
03:56Ça veut dire que l'Ukraine qui est partie de zéro est en train de développer
03:59toute une filière de missiles de croisière et de missiles balistiques
04:03capables de frapper dans la profondeur.
04:05Et là où Firepoint, j'allais dire, réalise quelque chose d'extraordinaire,
04:12c'est qu'ils sont capables de produire en quelques semaines,
04:14là où les industries occidentales disent qu'elles produisent qu'en plusieurs mois
04:18un engin similaire.
04:20Robin Castelli ?
04:21C'est très intéressant, moi justement j'ai pu visiter les usines de Firepoint en juin dernier,
04:26ce qui est intéressant c'est ce que vous disiez, la portée, la charge explosive,
04:29mais surtout le coût.
04:30C'est-à-dire qu'ils peuvent faire assembler en quatre jours ces missiles flamingos,
04:33les tirer depuis un semi-remorque et faire énormément de dégâts.
04:37Alors à titre de comparaison, c'est moins cher en Russie,
04:39mais un missile de protection, un missile Patriot, c'est entre 2 et 3 millions de dollars.
04:43Je le répète, là c'est des missiles à 500 000 dollars, qui ne coûtent pas cher,
04:46qui peuvent être fabriqués à la chaîne dans des sites décentralisés.
04:49Maintenant ils sont faciles à intercepter.
04:51Moi j'avais directement posé la question, est-ce que vos missiles frappent toujours leur cible ?
04:54Ils disent non, mais on peut se le permettre.
04:56C'est-à-dire qu'on peut gâcher 10 missiles si le 11e touche une raffinerie et la fait exploser.
05:00Donc c'est aussi une logique ukrainienne qui consiste à dire,
05:02on ne va pas faire le plus tech, on ne va pas faire le plus cher.
05:05Par contre, notre objectif c'est d'atteindre la cible, quel que soit le prix.
05:09Pour terminer sur les balistiques, il faut bien avoir en tête la différence.
05:12Un missile, là tout à l'heure on parlait de missiles, un missile de croisière,
05:15ça va aller en trajectoire plate, on va dire d'un endroit à l'autre.
05:19Et on peut l'intercepter.
05:20Les flamingos sont relativement faciles à intercepter.
05:23Ce qui est plus compliqué c'est les missiles basiques,
05:24parce qu'ils vont sortir de l'atmosphère et ils vont redescendre très vite sur leur cible.
05:27Et ça c'est ce que les Ukrainiens ont beaucoup de mal à intercepter,
05:30ce que les Russes vont avoir beaucoup de mal à intercepter demain.
05:32Donc aujourd'hui les Ukrainiens, et vraiment je veux terminer sur ça,
05:35ont attaqué la zone la plus défendue d'Europe, Moscou.
05:37Il y a une défense aérienne incroyable.
05:39Ils ont réussi à passer à travers, à frapper les raffineries
05:42et à aller au cœur du pouvoir de Poutine.
05:44Et ça c'est très important.
05:45Un jour en plus particulier, un jour d'élections législatives,
05:50dernier jour des élections législatives.
05:51Et le but était de perturber évidemment aussi ces élections.
05:55Est-ce qu'on sait si ça déstabilise ça le pouvoir ?
05:57On aurait pu avoir des images, aujourd'hui l'image du jour,
06:00ça aurait pu être des moscovites qui vont voter.
06:03Ce sont des élections qui sont sans enjeu.
06:06Truquées.
06:07En tout cas, il n'y a pas vraiment beaucoup de latitude pour choisir.
06:10Donc on aurait pu faire un focus aujourd'hui justement sur ces élections.
06:15Cette image de raffinerie en feu que vous avez juste derrière vous,
06:18bien sûr que c'est ça qui occupe les esprits
06:19et c'est ça qui marque avec du matériel 100% ukrainien.
06:23C'est bien comme ça qu'il faut comprendre le tweet de Volodymyr Zelensky.
06:27Et quand même, peut-être précision notamment sur le missile Flamingo,
06:30c'est le cas aussi pour d'autres drones.
06:33Conception ukrainienne, 100% ukrainien.
06:35Il y a quand même quelques systèmes étrangers.
06:38Le système de guidage, par exemple, de Flamingo, c'est français par exemple.
06:41Ça a été reconnu.
06:43Donc c'est pour dire qu'ils se font aider aussi par les Européens.
06:47C'est important.
06:47Même si là, le message, c'était de montrer qu'on peut faire une frappe massive,
06:52spectaculaire, avec nos propres moyens.
06:53Il se pose quand même la question dans ce contexte, si on leur donne des renseignements.
06:58Alors certes, on parle de drones 100% ukrainiens, mais pour mener ce genre de frappe en profondeur,
07:03ces frappes-là, elles sont impossibles sans un soutien en termes de renseignements de la part des Occidentaux.
07:08Est-ce qu'on sait à quel point nous, nous les avons aidés à frapper ce matin en profondeur Moscou
07:13?
07:14Alors vous entendez, vous parlez de 100% ukrainiens, mais il y a des composants étrangers.
07:18Donc c'est jamais 100%.
07:20Ensuite, pour des frappes sur une raffinerie, une raffinerie c'est d'immenses installations.
07:25Il n'y a pas besoin d'avoir un satellite à soi pour désigner la cible.
07:30Il suffit d'aller sur Google Earth et vous pouvez trouver les coordonnées
07:33et les rentrer dans un missile de croisière ou dans un missile balistique.
07:36Là où on voit une différence, ces frappes-là qui sont sur des grandes étendues
07:41n'exigent pas, j'allais dire, un appui renseignement particulier.
07:45Les Ukrainiens sont tout à fait capables de le faire.
07:47C'est lorsque une frappe va chercher une fenêtre dans un bâtiment
07:50où là vous avez besoin d'une chaîne de renseignements
07:53et d'une chaîne de ciblage extrêmement précises.
07:56Et là, effectivement, Google Earth et puis autres informations disponibles sur les réseaux
08:01ne suffisent pas en soi.
08:03Moi je voudrais juste rajouter quelque chose.
08:06L'idée de saturer les défenses russes et ukrainiens,
08:09c'est une doctrine qu'ils ont maintenant appliquée l'un et l'autre.
08:12C'est-à-dire qu'on n'envoie pas que des missiles comme Flamingo.
08:16On peut aussi envoyer plein de petits drones qui vont saturer les défenses et les radars.
08:21Elles vont même être des fois, ces petits drones qui servent de leur,
08:25vont être interceptés pour laisser passer un ou deux ou trois véritables engins
08:29qui eux sont destinés à frapper fort.
08:32Et là, toute la problématique actuelle que rencontrent les Ukrainiens dans leur défense,
08:36c'est qu'il y a une volonté de saturer les défenses.
08:38Et les Ukrainiens l'ont joué aujourd'hui.
08:41Alors, une lecture, en tout cas la mienne,
08:44pourquoi ils ne l'ont fait qu'aujourd'hui, alors que les élections ont commencé avant-hier,
08:47ces trois jours d'élection,
08:48s'ils avaient eu suffisamment de volume de frappe,
08:51je pense qu'ils avaient tout intérêt à frapper les trois jours.
08:54Là, ils ont tiré aujourd'hui.
08:56On regardera avec beaucoup d'intérêt s'ils sont capables de relancer une attaque demain.
09:01Même si on fabrique ça en quelques jours,
09:03à un moment donné, on arrive aux limites de capacité du volume de production.
09:07Et il sera intéressant de savoir la suite qui pourra être donnée par les Ukrainiens.
09:10S'ils décident de refrapper demain,
09:11on est dans un contexte de menaces extrêmes contre les pays alliés de l'Ukraine.
09:18D'où notre titre là,
09:20Moscou frappé risque de représailles en Europe.
09:22Est-ce que ça peut inciter Vladimir Poutine
09:25à répondre, à se venger contre nous, les alliés de l'Ukraine ?
09:31C'est bon ?
09:32Oui, bien sûr, évidemment.
09:36En fait, ce qui m'a interpellée dans cette frappe massive aujourd'hui,
09:40c'est que quand on a quelques entrées dans les renseignements militaires français,
09:46on était plutôt sur une petite avancée de la part des Russes au niveau des frappes.
09:52Donc on a l'impression que là, on est à un moment de bascule dans les frappes en profondeur
09:55et que l'Ukraine reprend le jeu forcément.
09:59Et que du coup, évidemment, bien sûr, quand Vladimir Poutine dit,
10:01enfin, quand son gouvernement dit que les pays inamicaux sont en train d'aider l'Ukraine,
10:07bien évidemment que Vladimir Zelensky, il remercie dans son tweet les pays européens qui l'aident.
10:14Votre question est de savoir,
10:15est-ce que la Russie peut augmenter son attaque suivant l'action ukrainienne ?
10:19La réalité, c'est que la Russie nous attaque.
10:21Elle nous attaque depuis avant la guerre en Ukraine de 2022.
10:23Il y a eu des sabotages en Europe sur des sites de production.
10:26Parce que la vision stratégique russe n'est pas de savoir ce que les Ukrainiens ont fait hier.
10:29La vision stratégique russe, c'est de reconstituer un empire.
10:31Ils veulent la Biélorussie, ils veulent l'Ukraine.
10:33Ils sont prêts à tout pour y arriver.
10:35Et aujourd'hui, l'aide européenne est très importante.
10:38C'est une aide technologique, c'est une aide financière.
10:40Vous posiez, général, la question de pourquoi est-ce qu'ils ne font pas plus.
10:43Nous, ce que nous disait Firepoint, par exemple, c'est une question d'argent.
10:45Ils disaient qu'on pourrait augmenter les rythmes de production.
10:47C'est une question de ressources.
10:49Donc, aujourd'hui, le risque d'attaque sur l'Europe,
10:52il est lié aux dernières attaques ukrainiennes, mais il est surtout lié au fait que la Russie veut conquérir l
10:56'Ukraine.
10:56Elle veut démonter l'Europe.
10:58La question, c'est, est-ce que demain, il n'y aura pas une attaque contre un pays européen
11:02pour forcer les Européens à cesser leur aide à l'Ukraine ?
11:04Et ça, c'est quelque chose qui était extrêmement inquiétant pour beaucoup de services.
11:07Et c'est ce qu'Emmanuel Macron a souhaité nous dire lors de cette réunion à l'Elysée,
11:13cette semaine avec les chefs de parti, avec les candidats.
11:16Il en a remis une couche tout à l'heure.
11:18C'était depuis Saint-Pierre-et-Miquelon, là où il est en déplacement.
11:22On y reviendra, évidemment.
11:24Des frappes massives contre Moscou ce matin et une menace qui s'intensifie
11:27contre tous les pays alliés de l'Ukraine.
11:29La France est en première ligne.
11:31Il annonce un plan de protection, Emmanuel Macron, de nos infrastructures critiques
11:35et a décidé de mobiliser les préfets pour préparer la population
11:38alors que Moscou franchit un nouveau seuil dans sa guerre hybride.
11:41Il en a redit un mot, pardon, le président de la République
11:43depuis Saint-Pierre-et-Miquelon, où il est en déplacement.
11:48J'ai informé les membres de leur parti.
11:51Je ne suis pas prêt à commenter.
11:52J'ai dit des choses importantes.
11:53J'ai surtout permis aux responsables qui étaient là
11:57d'exposer les choses et de répondre aux questions des forces politiques
12:00je pense que c'est nécessaire et je pense que c'est important
12:03que tout le monde dans notre pays sache quelle est la réalité
12:06à la fois de la menace, mais aussi la complexité des crises géopolitiques
12:10qui viennent peser sur nos vies, qu'il s'agisse de la sécurité
12:14ou qu'il s'agisse du coût de la vie, en particulier du prix des carburants.
12:18Emmanuel Macron qui l'affirme, la menace russe s'intensifie contre la France.
12:22En quoi est-ce que l'état de la menace a changé, a évolué, Général Cholet ?
12:26Je voyais le titre, le bandeau sur votre écran, cible numéro 1.
12:31Je ne suis pas sûr que la France soit la cible numéro 1.
12:33Qui serait la cible numéro 1 alors ?
12:34En tout cas, je pense que l'Allemagne et la Pologne en sont particulièrement visées.
12:38Mais c'est un avis tout à fait personnel et il ne compte pas.
12:40La deuxième chose...
12:42Il vous intéresse quand même.
12:43Merci.
12:44La deuxième chose, c'est qu'effectivement tout ça, ça ne cesse d'augmenter.
12:49Et si le président Macron a réuni ses chefs de services de renseignement intérieur, extérieur, renseignement militaire
12:56et leur a permis de s'exprimer directement devant les responsables politiques,
13:00c'est parce qu'il avait des données et des informations, du renseignement à partager avec eux sans le filtre
13:06politique.
13:07Donc moi, je n'ai pas d'indication précise.
13:10La seule chose que je constate, c'est qu'avec Leipzig, la menace s'est rapprochée.
13:16Vous parlez de l'aéroport allemand visé par ce drone explosif.
13:19Il y a eu un drone avec une charge explosive significative, du Symtex,
13:23qui aurait pu provoquer la destruction d'avions et de tuer des gens.
13:27Heureusement, l'attentat a raté.
13:29Mais les Allemands, suite à une enquête judiciaire, ont attribué formellement ça à la Russie.
13:34Moi, je constate, ça fait des années, ça fait des années en France où on est victime d'attaques cyber.
13:39On est victime d'attaques dans l'espace.
13:42Et puis, pour essayer de comprendre ce qui peut arriver,
13:45vous savez, souvenez-vous, 2021, novembre 2021, avant l'attaque de l'Ukraine,
13:52tout le drame des migrants à la frontière polonaise.
13:57Ça, c'est un mode d'action typiquement hybride sur un pays qui n'est pas en guerre,
14:02où on va chercher en charter complet des migrants en Syrie.
14:06On les amène en Biélorussie et on leur dit, c'est cette direction, c'est la frontière polonaise.
14:10Demain, on peut très bien imaginer ce type d'action.
14:13Donc, tout ça, ça n'a pas encore eu lieu.
14:15En revanche, ce qui a eu lieu depuis des années, dans l'espace cyber et dans l'espace exo-atmosphérique,
14:20tous les jours, on nous agresse.
14:21Il y a eu des attaques, y compris en France, des incendies criminels
14:26dont l'origine n'a pas été établie sur des dépôts de munitions du côté de Bourges.
14:30Et puis, dans les pays européens, ça s'est multiplié à l'envie.
14:34Je voulais qu'on écoute un élément.
14:36Éric Ciotti, tout à l'heure, sur BFMTV, qui, lui, semble minimiser un petit peu l'état de la menace.
14:41Lui, il dit non, finalement, cette menace, elle a toujours été présente, elle a toujours été là.
14:45On écoute Éric Ciotti sur BFMTV.
14:48– La menace russe, nous la connaissons.
14:51Il ne faut pas la négliger, elle est là.
14:54Elle n'est pas nouvelle depuis la Seconde Guerre mondiale.
14:56Nous sommes confrontés à cette menace russe.
15:01Il n'y a aucun élément supplémentaire qui a été indiqué à l'affaire de Leipzig.
15:08Mais j'ai vu un de vos confrères spécialistes des questions géopolitiques,
15:13Georges Malbruneau, qui a interrogé ce matin un spécialiste du renseignement
15:16qui indiquait qu'il n'y avait rien de nouveau.
15:19– Les drones à la frontière polonaise.
15:21– Et que tout ça était quand même un peu surjoué.
15:24– Ça vous exaspère, ça, Général ?
15:25– Totalement, totalement.
15:27Avoir un aveuglement, être pétri d'idéologie pour ne pas voir la réalité,
15:31moi, ça m'exaspère.
15:32Et j'allais dire, Ciotti n'est pas le seul.
15:34Il y a des gens qui sont aveuglés par leur idéologie
15:37et qui refusent de voir la réalité des choses.
15:40Quand on dit que ça existait depuis la Seconde Guerre mondiale avec la guerre froide,
15:45mais ce n'est pas vrai du tout.
15:46Il n'y a jamais eu d'action, du volume, de l'importance
15:50que l'on subit actuellement de la part des Russes.
15:53Donc ces arguments, il faut les balayer et il faut dire aux gens maintenant,
15:57ouvrez les yeux et regardez, regardez les faits.
16:00– Mais ça veut dire quoi ?
16:01Ça veut dire que ça va s'empirer en l'état.
16:03Une guerre hybride, c'est quoi ?
16:04C'est l'espionnage, vous l'avez dit, les actions cyber,
16:07de désinformation, pardon, de survol de drones.
16:09Ça peut aller jusqu'où ?
16:11Il y aura bientôt potentiellement des attaques terroristes
16:14qui causeront des morts civiles en France ?
16:18C'est possible ça ?
16:19– On est juste à côté, ça a failli arriver à Leipzig.
16:22On rappelle, c'est un aéroport civil avec des drones armés.
16:24Il y a des sabotages sur des lignes de train en Europe, aux Pays-Bas.
16:27C'est peut-être arrivé en France, on ne le sait pas.
16:29Mais j'aimerais juste réagir sur ce que vous montriez juste avant
16:32avec M. Eric Ciotti.
16:34En France, on a un courant qui est pro-russe.
16:36Il n'est pas seulement à droite.
16:38Et le problème avec ce courant, c'est que c'est une mentalité
16:40de quelqu'un qui se fait agresser, se fait voler son manteau,
16:43se fait voler son portefeuille, et la personne se relève
16:46et court derrière le voleur pour dire « attendez, vous avez oublié la montre ».
16:48On a vraiment cette mentalité chez une partie des pro-russes
16:51de se dire « peut-être qu'on a attaqué, mais au fond, on l'a cherché ».
16:54Je suis désolé, aujourd'hui, on a une augmentation des attaques russes.
16:57Si on ne répond pas, si on fait preuve de faiblesse,
17:00si on laisse tomber nos alliés, ça finira très mal.
17:01Si on veut éviter la guerre, parce que c'est ça dont il s'agit,
17:05il faut qu'on arrête la Russie maintenant.
17:07Si à chaque fois qu'il y a une agression russe, on dit « oui, mais on ne peut pas
17:09répliquer
17:09parce qu'on a peur de la guerre », si le message, c'est de dire
17:12« la guerre est une limite absolue, on est prêt à céder tout pour éviter ça »,
17:16alors la Russie nous attaquera, parce qu'elle sait qu'on cédera.
17:19La seule façon d'éviter ça, c'est de faire preuve de force.
17:21Et aujourd'hui, on n'y est pas.
17:22Et là, je vous rejoins, parce qu'on dit souvent « les batailles sont gagnées par les militaires,
17:25mais les guerres sont gagnées par la nation, le peuple ».
17:28Quand je vois ces dirigeants qui démobilisent le peuple,
17:32alors qu'on devrait au contraire le mobiliser et l'informer sur la réalité de cette menace,
17:37j'allais dire « on n'est pas sortis de l'auberge »,
17:40parce qu'encore une fois, il faut que la France, il faut que les nations européennes
17:43et occidentales se mobilisent en se disant « il y a un véritable problème ».
17:47Et quand j'entends que tous les spécialistes du renseignement occidentaux,
17:51les chefs militaires annoncent qu'il y aura sans doute un choc en 2030,
17:55maintenant ils parlent eux-mêmes de 2027 ou 2028.
17:58Un choc ? Comment il faut l'interpréter ?
18:00Le choc, c'est qu'ils voient quand même des mouvements de troupes,
18:04ils voient des organisations qui se mettent en place et qui se préparent à une action.
18:09Donc lorsque le général Mondon dit « il faut être prêt dans deux ou trois ans »,
18:12mais que ces homologues allemands, polonais, suédois le disent également,
18:16mais j'allais dire, est-ce que M. Ciotti a les informations dont disposent ces spécialistes
18:22pour dire « mais non, il n'y a rien de neuf sous le ciel, depuis 1945, c'est le
18:26même niveau de menace ».
18:27Mais non, mais non, soyons un peu objectifs et un peu honnêtes.
18:31D'ailleurs, le chef d'état-major de l'armée allemande,
18:34qui jusque-là était plutôt dans une posture défensive à cause de l'histoire,
18:37a expliqué qu'il fallait désormais que toute la nation allemande se mette en ordre de marche
18:41parce que potentiellement, il pourrait y avoir un conflit.
18:43Il faut préparer les soldats, mais il expliquait aussi qu'il faut préparer les hôpitaux,
18:46la population, la mentalité.
18:48Et ça, cette déclaration, c'était hier.
18:49Et on a entendu Emmanuel Macron dire, parce que vous dites,
18:51il faut être fort dans notre réponse en l'État.
18:53On sent bien qu'on est un petit peu désemparés face à cette réponse.
18:56Il le redit, Emmanuel Macron, tous ces actes ne seront pas laissés sans réponse.
19:01En attendant, que se passe-t-il ?
19:02On a l'impression que quand on arraisonne des navires de la flotte fantôme,
19:05quand on sanctionne, ils ont toujours un moyen de contourner.
19:09Et derrière, c'est l'escalade russe.
19:10On n'arrive pas à freiner cette escalade.
19:13Il appelle en tout cas une meilleure coordination de la réponse,
19:16surtout au niveau européen.
19:18Il l'a dit.
19:18Je me souviens, j'avais assisté à un sommet informel européen.
19:21C'était à Copenhague.
19:22C'était l'année dernière.
19:23Il y avait eu un drone suspect qui avait survolé ce sommet européen.
19:26Ça avait fermé tous les aéroports.
19:28Ça avait interdit le survol de drones civils.
19:31Et l'Europe ne savait pas réagir.
19:32Parce qu'effectivement, ils n'avaient pas forcément ce mur de drones
19:34qui était déjà prêt pour réagir à ce genre d'incursion.
19:37Deux réponses qui ont été formulées par Emmanuel Macron lors de sa conférence de presse,
19:40un peu surprise, vendredi après la réunion avec la chef de parti.
19:44Il veut la mise sur pied d'un plonge de sites de protection de nos infrastructures critiques,
19:48ainsi que des sites les plus sensibles de notre base industrielle, technologique,
19:52de défense contre les attaques de drones, les attaques cyber.
19:55Ça veut dire centrales nucléaires, aéroports, les ports, les réseaux de télécommunications,
19:59les réseaux électriques.
19:59Il a aussi demandé à Laurent Nunez, ministre de l'Intérieur,
20:02de donner instruction au préfet de mieux se préparer aux crises
20:06avec un exercice, dit, je cite, de résilience qui sera prochainement organisé dans l'Hérault.
20:12Et cet exercice consistera, selon les informations de BFM TV,
20:16à gérer un phénomène important de désinformation ou d'attaque cyber.
20:20Donc ça veut dire que déjà sur le terrain plus local, on va dire,
20:23on se prépare déjà à l'accroissement de ce genre de menaces.
20:27– Est-ce qu'il faut avoir peur ? C'est vrai qu'on a l'impression que les choses
20:30se précisent.
20:31Maintenant, il y a effectivement de vrais exercices qui sont menés
20:35pour faire face à une menace importante, les préfets qui sont mobilisés.
20:401 500 sites sensibles identifiés, donc il y en a quand même beaucoup.
20:44Est-ce qu'il faut avoir peur, en général ?
20:46– Alors déjà, la peur n'empêche pas le danger.
20:48Donc non, il ne faut pas avoir peur, il faut avoir le calme du vieux soldat.
20:52Déjà, ne pas répondre systématiquement à la moindre provocation russe.
20:55Mais en revanche, se préparer.
20:57Alors, il faut savoir qu'il y a, sous l'autorité du secrétariat général
21:02pour la défense et la sécurité nationale, le SGDSN, service du Premier ministre,
21:06il y a une liste d'opérateurs d'importance vitale
21:10qui ont eux-mêmes des points d'importance vitale.
21:13Et tous ces PIB, ils répondent de 12 catégories différentes,
21:18qui sont l'énergie, le transport, les télécommunications, etc.,
21:22ont des obligations, ont des obligations, y compris financières, bien sûr,
21:25de se protéger.
21:27Là, le président, il met l'accent sur deux aspects.
21:30Il met l'aspect, la menace drone, et effectivement, c'est quand même relativement nouveau,
21:35même si ça fait plus de 10 ans qu'on en parle,
21:37et puis la menace informationnelle.
21:39Donc, qu'est-ce qu'il a fait ?
21:41Il a demandé à son ministre intérieur, qui la veille de cette réunion
21:44avec les représentants des partis politiques,
21:46avait réuni tous les préfets de zone,
21:48ainsi que les gouverneurs militaires, les généraux commandants de régions militaires.
21:53Et il leur a dit, voilà, maintenant, la menace terroriste,
21:56je rappelle que nous sommes actuellement sous un statut de vigie-pirate,
22:00le maximum menace-attentat,
22:02mais c'était dirigé contre la menace terroriste islamique.
22:06Ça veut dire qu'on s'attendait à ce que quelqu'un arrive avec une kalachnikov
22:10et tire dans une centrale ou dans un hôpital ou autre chose.
22:13Là, à ce stade ultime de vigilance, urgence-attentat-vigie-pirate,
22:20vient se rajouter la menace étatique que représente la Russie
22:24et sur ces deux champs particuliers qui sont celui de l'information de l'influence
22:28et celui de l'attaque des drones.
22:29Ce sont des éléments qui sont très importants.
22:32Pourquoi ? Parce que jusqu'à présent, un opérateur d'importance vitale privé,
22:36on ne va pas les citer, c'est une liste qui est secrète,
22:38qui est secrète, ils ne pouvaient pas eux-mêmes déployer des moyens
22:44de détection et de neutralisation de drones.
22:46On est en train de passer à une échelle différente
22:49où on va laisser ces acteurs, ces opérateurs d'importance vitale,
22:53investir pour leur propre protection,
22:55mais une protection qui concerne, j'allais dire, l'ensemble de la nation.
22:58Et alors, tout ça prend une dimension politique.
23:01On a entendu Éric Ciotti tout à l'heure minimiser, en quelque sorte,
23:05l'état de la menace russe.
23:06Je voulais accueillir notre invité politique, Guillaume Carayon,
23:09qui vient de nous rejoindre, vice-président du parti d'Éric Ciotti, l'UDR.
23:13Éric Ciotti qui dit également que peut-être que dans ce contexte,
23:17avec également des finances publiques exsangues,
23:19il va falloir considérer peut-être, revoir l'aide,
23:24le niveau de soutien à l'Ukraine.
23:25On écoute Éric Ciotti à nouveau.
23:27Il faut continuer à aider l'Ukraine,
23:31mais sans doute de façon différente.
23:32Différent. Nous pouvons et nous devons l'aider.
23:35Nous devons aller vers sa capacité de formation.
23:40Après, nous avons une équation budgétaire
23:43qui est de plus en plus difficile.
23:44On va en parler et elle n'autorise pas tout.
23:48Voilà, peut-être qu'il va falloir aider l'Ukraine différemment.
23:52C'est votre réponse, vous, à cette menace importante de la Russie contre la France ?
23:57Oui, ce que dit Éric Ciotti, c'est qu'il faut effectivement continuer à aider le peuple ukrainien,
24:02qui est un peuple héroïque, qui se bat avec tellement de courage face à l'armée russe.
24:07Mais il faut aussi faire avec ce qu'on a.
24:09Il y a les données budgétaires qui sont ce qu'elles sont aujourd'hui dans notre pays.
24:13Vous avez un Français sur trois qui renonce à soigner faute de moyens.
24:16Donc on doit continuer à aider l'Ukraine d'un point de vue équipement militaire,
24:20d'un point de vue formation des hommes sur le terrain.
24:22En revanche, ce ne sera peut-être pas avec le même niveau d'engagement
24:25que ce que la France a été capable de faire ces dernières années.
24:28Je vous rappelle que depuis 2012, c'est quand même 8 milliards d'euros
24:30qui sont partis pour soutenir le peuple ukrainien,
24:33qui encore une fois se comporte de manière héroïque.
24:35Général.
24:37Ok, alors en termes de formation, actuellement, c'est les Ukrainiens qui peuvent nous en apprendre beaucoup.
24:41Donc j'allais dire, quand j'entends ce type de discours,
24:44je me dis, mais on est très loin de la réalité des choses.
24:46Et le deuxième aspect, 8 milliards, c'est vrai, la France n'est pas le premier des fournisseurs.
24:52En revanche, la France a pour elle de donner une impulsion,
24:55puisqu'on a souvent effectivement donné une impulsion au niveau de l'Europe,
24:58voire même des États-Unis, pour franchir successivement des lignes rouges.
25:03Mais je me demande quel sera le prix demain
25:06si la Russie vient agresser un pays de l'OTAN ou de l'UE,
25:10dans lequel nous aurons une obligation, une obligation défaite de nos alliances.
25:15– Ça, on est parfaitement d'accord.
25:16Moi, je relisais juste avant d'arriver sur ce plateau
25:18les propos du Premier ministre polonais, Donald Tusk,
25:20qui connaît bien la situation.
25:21– Qui craint, lui, carrément une guerre ouverte.
25:23– Oui, qui craint en tout cas qu'il y ait des attaques hybrides
25:25de la part de Moscou dans les prochaines semaines,
25:28dans les prochains mois, sur les pays de l'OTAN
25:30qui ont soutenu de manière très claire l'Ukraine, y compris la France.
25:33– Oui, mais donc vous dites qu'il faut couper le robinet.
25:35– Non, non, on ne dit pas qu'il faut…
25:36– Vous dites qu'il faut en tout cas peut-être baisser le niveau de soutien,
25:38si je comprends ce que dit Eric Ciotti aujourd'hui sur le FFD.
25:40– Oui, il faut adapter le niveau de soutien aux capacités de la France et des Français.
25:44– Donc, il faut baisser le niveau de soutien financier.
25:47– Pour parler de ce sujet-là, pour parler juste après
25:48la situation sociale qui est explosive.
25:50On vit dans une France qui est devenue une cocotte minute,
25:52où les gens galèrent pour tout.
25:54Le niveau de carburant, aujourd'hui, vous le voyez.
25:56Je ne sais pas si vous avez une voiture.
25:583 euros quasiment le lit dans les prochains jours, dans les prochaines semaines.
26:01– Mais en baissant le soutien financier,
26:03est-ce qu'on n'augmente pas le risque d'une guerre ouverte avec la Russie ?
26:05– On parle de quel soutien financier ? Est-ce que vous savez ce que c'est en dehors des
26:08prêts ?
26:09– On parle au total des 8 milliards qui ont été versé par la France.
26:13– Non, non, en dehors des prêts.
26:14– Et c'est-à-dire quelles sont les attentes ?
26:15– On comprend que vous ne le sachiez pas, c'est très peu connu,
26:17le gouvernement ne communique pas dessus, c'est entre 100 et 200 millions d'euros.
26:19Juste, les ventes d'armes de la France à l'Ukraine,
26:22c'est à peu près 5 milliards avec le contrat Rafale.
26:24Si on perd le contrat, on perd 5 milliards,
26:26ce n'est pas 200 millions d'euros d'aide qui vont changer grand-chose.
26:29Et c'est très peu publicisé.
26:30Mais là, on ne fait que parler d'aide militaire,
26:33on ne parle pas d'autre chose.
26:34Moi, je fais partie d'un collectif que j'ai cofondé,
26:36qui s'appelle le collectif Sky Shield.
26:38Aujourd'hui, sans dépenser des milliards,
26:39ce qu'on peut faire, et c'est dans notre intérêt,
26:41c'est de protéger une partie du ciel ukrainien.
26:44Aujourd'hui, vous avez une zone de protection qu'on peut créer,
26:46loin de la ligne de front, simplement pour protéger les civils,
26:49pour protéger les hôpitaux, pour protéger les EHPAD,
26:51pour protéger les quelques 2200 personnes
26:53qui sont mortes depuis le début de l'année.
26:55Là, on parle de 12 à 24 Rafales,
26:57on ne parle d'aucun combat direct avec l'aviation russe
26:59qui est très loin et qui ne passe pas à la ligne de front,
27:01on parle d'abattre des drones de combat,
27:06pas des avions.
27:07Moi, je serais curieux, vu qu'on a un invité politique.
27:09On a trois personnalités.
27:10On a M. Philippe, on a M. Attal, on a M. Glucksmann,
27:13qui a été le premier d'ailleurs à défendre cette mesure.
27:15Ça ne coûte pas cher, ça permet de sauver des vies.
27:19Comment est-ce qu'on fait pour s'opposer au fait
27:20de protéger des civils sur une toute petite zone
27:24qui est loin de la ligne de front ?
27:26Sur la question des Rafales,
27:27nous, on considère qu'on ne peut pas en arriver là,
27:29que ce serait le degré de plus
27:32qui n'est pas aujourd'hui acceptable
27:34pour la France et les Français.
27:35Il y a encore une fois...
27:36Abattre des drones, parce qu'on l'a fait pour l'Iran.
27:37Est-ce que c'était acceptable d'abattre des drones,
27:39par exemple, face à Abu Dhabi ?
27:40Non, ce n'est pas la France qui l'a fait,
27:41c'est les États-Unis.
27:41Non, la France a intercepté plus de 100 drones
27:44au Moyen-Orient dans le conflit
27:46dans le détroit d'Hormuz.
27:47Moi, je vous dis simplement que...
27:48Parce que ça, il ne fallait pas le faire, par exemple.
27:50Non, mais je vous dis simplement
27:52qu'il y a les capacités des Français,
27:54il y a les capacités du peuple français.
27:55On a un déficit d'aujourd'hui
27:57qui a 5,5 km du PMA.
27:58Mais on ne peut pas défendre...
27:59Non, mais si, vous ne pouvez pas reprocher à la France
28:01de ne pas avoir soutenu l'Ukraine depuis 5 ans.
28:03Si, si, on lui reproche de ne pas en faire assez.
28:04Mais du coup, est-ce que vous êtes d'accord
28:05avec le fait que ce qu'on fait
28:06pour les Émirats arabes unis
28:07et pour l'Arabie saoudite,
28:08on pourrait le faire pour l'Ukraine ?
28:09Évidemment.
28:09Oui, sur le principe, évidemment.
28:12On a toujours été très clair,
28:13nous, notre famille politique,
28:14le Rassemblement national également,
28:16sur le soutien à l'Ukraine,
28:17le soutien au peuple ukrainien.
28:18Il n'y a pas de souci.
28:19Je pense que le Rassemblement national
28:19était assez clair sur le soutien à l'Ukraine
28:20et globalement,
28:21c'est voté contre le Parlement européen systématiquement.
28:23Non, non, ce n'est pas le cas.
28:24Ce n'est pas le cas.
28:24On a soutenu les textes qui étaient clairs et calés.
28:26Là, je parle du Rassemblement national.
28:27Le Rassemblement national a systématiquement voté
28:29contre le plan d'aide à l'Ukraine au niveau européen.
28:31Ils ont quand même dû faire un communiqué hier
28:33pour clarifier leur position
28:34au Rassemblement national hier.
28:36On en a parlé où ils parlent,
28:37et c'est peut-être d'ailleurs une première
28:40d'un État hostile de la Russie
28:42comme d'un État hostile,
28:43mais on a senti une volonté
28:45de la part de Marine Le Pen et de Jordan Bardella
28:47de clarifier une position
28:48qui jusque-là n'était pas claire.
28:51En tout cas, moi, je la trouve très claire,
28:53cette position.
28:53On soutient l'Ukraine,
28:54on soutient le peuple ukrainien jusqu'au bout
28:57en termes d'équipement militaire,
28:59en termes de moyens humains, de formation.
29:02Simplement, il y a des lignes rouges à ne pas franchir.
29:04C'est aussi une question de rapport diplomatique.
29:06Gabriel Attal parle d'un double discours.
29:08Vous avez dû voir les réponses passer.
29:10Oui, vous pouvez répéter ça autant que vous voulez.
29:12Ce n'est pas le cas.
29:12Ce n'est pas notre position.
29:13Et je ne sais pas dans quelle langue
29:14il faudra le répéter.
29:15Ce n'est pas la position qu'on défend.
29:16Nous, on dit qu'il faut soutenir l'Ukraine
29:17jusqu'au bout, jusqu'à la victoire.
29:18D'accord.
29:19Justement, vous parlez de l'île rouge,
29:22l'engagement de Rafale.
29:23Effectivement, ce serait, encore une fois,
29:26une marche franchie supplémentaire.
29:28Mais regardez, c'est la France
29:30qui, avec quelques malheureuses AMX 10 RC,
29:32blindées à roues, pas très bien blindées d'ailleurs,
29:34qui a amené les autres à livrer des blindées plus lourds.
29:38C'est la France, au début, sous dévoues.
29:41On ne livrait que des gilets pare-balles,
29:43les fragues.
29:43On livrait des uniformes.
29:45Et au fur et à mesure, on a livré,
29:47et puis maintenant, on a livré des Mirage 2000,
29:49on a livré des avions de chasse.
29:51Et donc, vous voyez bien qu'au fur et à mesure,
29:53l'Ukraine a besoin de cela
29:54pour résister à l'agresseur russe.
29:57Et qu'au fur et à mesure que la crise s'exacerbe,
30:01il y a peut-être effectivement
30:03un pas à franchir supplémentaire.
30:05En ce qui me concerne...
30:06Quelle est la ligne rouge en ce cas-là que vous fixez ?
30:07À quel moment, jusqu'où il faut aller ?
30:08Justement, Poutine essaye de nous imposer des lignes rouges.
30:12Et on a vu qu'à chaque fois qu'on montrait
30:14qu'on était résolus,
30:16eh bien, il reculait.
30:17J'ai eu l'occasion sur ce plateau de le dire.
30:19À chaque fois qu'on a montré de la faiblesse
30:21vis-à-vis de Poutine,
30:23et des propos comme les tiennent,
30:25M. Ciotti,
30:25je ne veux pas faire de politique, moi.
30:27Je veux en rester aux actes et aux faits.
30:29Souvenez-vous, 2008,
30:31l'agression sur la Géorgie,
30:32c'est aussitôt après le sommet de l'OTAN,
30:35là où les pays de l'OTAN,
30:36et la France et l'Allemagne en particulier,
30:38ont dit
30:38« Géorgie, Ukraine,
30:41des discussions pour rentrer dans l'OTAN,
30:42c'est peut-être pas très bon ».
30:43Dans la foulée,
30:44ils ont envahi la Géorgie.
30:462014,
30:47l'agression de la Crimée,
30:48c'est quoi ?
30:49C'est quelques temps après
30:50qu'Obama ait refusé d'aller frapper la Syrie,
30:53alors qu'il avait mis une ligne rouge
30:55sur l'utilisation d'armes chimiques.
30:57Dans la foulée,
30:58il attaque la Crimée.
31:002022,
31:01souvenez-vous,
31:01Biden,
31:02quelques mois avant,
31:03qui dit
31:03« S'il arrive quelque chose en Ukraine,
31:05on ne mettra jamais de bout de San Zogrand ».
31:06Qu'est-ce qui s'est passé ?
31:08Il a franchi le Rubicon.
31:09D'où l'importance de rester fort
31:11dans nos réunions de face à la lumière de Poutine.
31:11Et de montrer une cohésion nationale.
31:14Merci beaucoup.
31:15Ce sera le mot de la fin.
31:16Merci, Général.
31:17Merci, Messieurs.
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