- il y a 2 mois
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Avec Yannick L'Horty, économiste, professeur à l'université Gustave Eiffel, spécialiste de l'évaluation des politiques publiques, expert en matière d'emploi, d'insertion économique et sociale et d'expériences de terrain.
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NewsTranscription
00:00Merci d'être avec nous sur Sud Radio. Avec nous maintenant Yannick Lorty, économiste, professeur à l'université Gustave Eiffel,
00:07spécialiste de l'évaluation des politiques publiques, expert en matière d'emploi, d'insertion économique et sociale et d'expérience
00:14de terrain. Bonjour Yannick Lorty.
00:16Bonjour.
00:17Bonjour Yannick Lorty, merci d'être en direct avec nous sur Sud Radio. On reçoit souvent des économistes. Vous avez
00:24des économistes, j'allais dire, qui sont très universitaires, d'autres qui sont un peu plus médiatiques.
00:28Vous êtes docteur en économie à l'université de Paris 1 et professeur agrégé des sciences sociales pour dire que
00:33votre compétence est incontestable.
00:35Mais personne ne l'a contesté sauf que le sujet que nous allons aborder ensemble. Merci à nouveau d'être
00:40avec nous à l'antenne.
00:41Vous allez peut-être me trouver excessif, professeur. Je vous vais poser la question.
00:45Si on ne fait rien pour redresser l'économie française, risquons-nous un jour de subir le même sort que
00:52la Grèce ?
00:54Donc effectivement, la situation est extrêmement préoccupante aujourd'hui et elle invite à agir.
01:02Il est très important d'agir pour effectivement inverser la trajectoire qui est celle des finances publiques.
01:10La dette publique augmente de façon tendancielle en France.
01:15On est dans un contexte maintenant de quasi-récession, de croissance quasi nulle.
01:22Et dans ce contexte, si on ajoute le fait que les taux d'intérêt augmentent,
01:28il est indispensable de modifier la trajectoire des finances publiques pour redresser les comptes en quelque sorte
01:36et effectivement éviter le précipice que pourrait constituer la perspective grecque.
01:45Parce que, est-ce qu'il peut arriver que dans un pays comme la France, une puissance économique,
01:50je pense qu'il y a de la marge et encore de la ressource,
01:52est-ce qu'on peut arriver à une situation syrienne a été entrepris d'efficace et de courageux,
01:57une situation, je vais dire, de cessation de paiement pour certaines prestations,
02:00pour certaines administrations, pour certaines fournitures de l'État ?
02:03C'est quelque chose d'envisageable matériellement ou c'est inenvisageable ?
02:08Effectivement, en fait, il existe un scénario, disons, d'inaction répétée
02:15et d'accumulation d'erreurs budgétaires dans lesquelles on serait dans la trajectoire du pire.
02:24Mais on est loin quand même de cette situation
02:27et il est encore possible, heureusement, de modifier la trajectoire.
02:32Par contre, il faut le faire maintenant de façon résolue et de façon réelle,
02:37si on veut éviter le scénario du pire.
02:40Vous voulez dire que l'hypothèse où le directeur général du Trésor à Bercy
02:44appellerait le ministre de l'Économie et des Finances pour lui dire,
02:46monsieur le ministre, je n'ai plus de fonds à verser à telle prestation ?
02:50Ce scénario-là est encore lointain, mais il n'est pas impossible.
02:54On nous sommes bien d'accord, potentiellement.
02:56Il est encore très lointain parce que la capacité de l'État à lever des impôts
03:01est toujours extrêmement forte, parce que la capacité de nos contribuables
03:06à payer ces impôts est toujours extrêmement forte.
03:09Et donc, il y a un réservoir, disons, d'épargne et d'impôts potentiels
03:15qui restent très importants en France.
03:17Et donc, cette trajectoire est quand même très, très improbable.
03:21Mais il est vrai que si on ne modifie pas le cap, ça reste un risque important.
03:28Puis avant d'arriver à cette situation de non-paiement,
03:31ce qui va se passer, c'est d'abord qu'on va avoir un coût de la dette
03:34qui va devenir croissant, donc une charge de la dette de plus en plus lourde
03:38qui va limiter notre capacité à investir, à faire d'autres choix
03:43et qui va affaiblir durablement notre économie.
03:46Alors, Yannick Lorty, c'est sur ce point-là que je veux vous interroger
03:48parce que ceux qui nous écoutent ne s'y retrouvent pas toujours.
03:51Nous avons la somme historique de la dette, 3660 milliards et quelques.
03:55Ça, c'est la dette, le capital de la dette.
03:57Et nous avons le remboursement des intérêts de la dette
03:59qui est évidemment très lourde et qui s'aggrave avec l'augmentation des taux d'intérêt.
04:04Nous sommes, je crois, à près de 75 milliards cette année.
04:07Mais certains analystes parlent de 110 à 115 milliards l'année prochaine.
04:12C'est une perspective qui est envisageable ?
04:15Ça, c'est difficile à dire parce que ça va dépendre effectivement
04:18de l'évolution des taux d'intérêt et de toute la structure des taux d'intérêt
04:21en fonction même de la structure de la dette.
04:24Mais c'est vrai que ce qui est d'abord préoccupant,
04:27c'est la montée qui paraît irrésistible de la charge de la dette
04:31et chaque euro donné à ceux qui achètent notre endettement,
04:37chaque euro qu'il leur est donné, c'est un euro de moins pour l'éducation,
04:42la sécurité, la défense, pour l'ensemble des autres dépenses publiques.
04:45Et c'est ça qui affaiblit les marges de manœuvre de l'État.
04:4975 milliards, Yannick Lorty, c'est lourd pour un budget comme celui de la France ?
04:53Ça représente quoi en proportion de notre PIB ?
04:58C'est extrêmement lourd.
05:00Ça représente presque trois points de produit intérieur brut.
05:03Ça fait l'équivalent de trois points de croissance qui nous manquent.
05:07Et si on avait cette ressource,
05:09on pourrait bien sûr alléger toutes les décisions,
05:15les rendre davantage possibles.
05:18Tous les arbitrages qui sont aujourd'hui extrêmement douloureux
05:21seraient moins difficiles avec une charge de la dette moins importante.
05:26Et si on ne fait rien, celle-ci va s'alourdir
05:29et va encore compliquer demain les choix qui sont devant nous
05:32et va encore affaiblir davantage l'État
05:36dans toutes les décisions qui doivent être les siennes.
05:39Yannick Lorty, j'ai lu sous la plume de certains experts,
05:43économistes ou politiciens,
05:45de certains, je dis bien, et vous allez me corriger,
05:48qu'en fait le capital de la dette, les 3600 milliards,
05:51on ne les remboursera, la France ne les remboursera jamais intégralement.
05:56Qu'il faut veiller à ce remboursement partiel,
05:59mais que la totalité du capital est un remboursable.
06:01C'est vrai pour d'autres nations.
06:02Par contre, il faudra toujours honorer le paiement des intérêts qui grèvent.
06:06Est-ce que c'est un cercle vicieux dont on ne peut pas sortir ?
06:09Ou est-ce qu'on peut envisager ?
06:11Répondez-moi sincèrement.
06:13Est-ce qu'il peut exister une politique,
06:14un peu comme François Bayrou, la prescrite et d'autres,
06:18est-ce qu'on peut arriver un jour à une dette équivalent à zéro ?
06:23En tout cas, ça peut être un objectif de long terme,
06:27et donc de très long terme.
06:29Il y a beaucoup de pays qui ont des dettes publiques extrêmement faibles,
06:32en France, au Luxembourg ou même à l'Allemagne.
06:34Et il y a des pays qui, au contraire, ont des dettes publiques très très élevées.
06:38C'est le cas des Etats-Unis, par exemple, ou du Japon.
06:41Mais ils sont dans une situation assez différente de la nôtre.
06:44Et le Japon, lui-même, a payé, par une récession extrêmement longue,
06:48un endettement très élevé.
06:49Donc c'est ça le risque.
06:51Si on ne lutte pas contre l'endettement maintenant,
06:54ce sont des difficultés et des marges de manœuvre réduites
06:59pour les décennies à venir.
07:00C'est pour ça qu'il est vraiment important d'investir
07:04dans le remboursement de la dette,
07:06et de ne pas imaginer que ce n'est pas une réalité,
07:10que tout ça peut disparaître,
07:12qu'on peut se contenter d'une dette importante durablement.
07:16Non, tout ça, c'est des marges de manœuvre en moins
07:18qui affaiblissent durablement notre capacité de décider
07:21et d'investir pour l'avenir.
07:23Yannick Lorty, ça a commencé quand on parle de 1974,
07:26qui est la dernière année où il y a eu un équilibre budgétaire.
07:28Ça fait donc 52 ans que l'on pioche,
07:31j'allais dire, dans le prêt à l'extérieur.
07:34En fait, qu'est-ce qui se passe ?
07:35La classe politique, notamment la gauche en 1981,
07:37a découvert qu'on pouvait emprunter sur les marchés
07:39les richesses que nous ne produisons plus,
07:41et on a ainsi accumulé cet endettement.
07:43C'est un peu le schéma auquel nous sommes confrontés.
07:47Ce qu'on observe, c'est que tous les gouvernements,
07:49sans exception, depuis plus d'une cinquantaine d'années,
07:55lorsqu'ils ont été confrontés à des crises ponctuelles,
07:59ont utilisé le déficit public comme amortisseur,
08:02et ça c'est plutôt de bonne politique,
08:04mais une fois sortis de la crise,
08:06on n'a pas fait les efforts suffisants
08:08pour revenir à la situation initiale,
08:11pour recharger le fusil budgétaire,
08:13comme disait à l'époque Jean-Claude Trichet,
08:15le gouverneur de la Banque Centrale,
08:17et ce faisant, on a affaibli durablement
08:21notre capacité à être confrontés à de nouveaux chocs,
08:27et à chaque choc négatif,
08:29on a ressorti le fusil budgétaire,
08:30on a encore tiré de nouvelles cartouches,
08:33sans jamais recharger la besace,
08:36si bien que ça devient de plus en plus difficile,
08:38et délicat, et coûteux surtout,
08:40d'utiliser à nouveau ce pare-choc budgétaire.
08:44En effet, Anissa, une petite précision.
08:46Une petite précision,
08:47parce qu'effectivement,
08:48on imagine ce que pourrait être l'avenir de la France,
08:51si on ne règle pas ce problème de dette,
08:53on va se souvenir ensemble de ce qui s'est passé en Grèce,
08:56La Grèce est sa grande bascule,
08:58je vous rappelle que la Grèce est entrée dans l'Union Européenne en 1981,
09:02elle adopte l'euro en 2001,
09:03mais en 2009, le pays révèle l'ampleur réelle de ses déficits,
09:07il ne peut bientôt plus emprunter,
09:09et à partir de 2010,
09:10l'Europe et le FMI lui prêtent des milliards,
09:12en échange d'une austérité drastique,
09:15et pour comprendre ce que cela signifie,
09:17oublions les milliards,
09:18et regardons les Grecs les yeux dans les yeux,
09:21salaires et retraites sont amputés,
09:22les impôts augmentent,
09:23le chômage frôle les 28%,
09:25le pays perd un quart de son revenu national,
09:28à l'école les budgets s'effondrent,
09:29certains enfants ont faim,
09:31en 2013, symbole sidérant,
09:33le gouvernement ferme brutalement,
09:35la télévision et la radio publiques,
09:37les écrans deviennent noirs,
09:38et quelques 2600 salariés,
09:40permanents,
09:41perdent leur emploi,
09:42ce n'est pas fini,
09:43le chaos n'est pas encore à son maximum,
09:45vient l'été 2015,
09:46les Grecs se ruent sur leur argent,
09:48les banques ferment pendant trois semaines,
09:50impossible pour les citoyens de retirer plus de 60 euros par jour,
09:53dans les supermarchés,
09:54les achats de précautions,
09:55vide certains rayons,
09:56les pharmacies rencontrent des problèmes d'approvisionnement,
09:59des entreprises ne peuvent plus payer leurs fournisseurs étrangers,
10:02des retraités font la queue devant les banques,
10:04simplement pour récupérer une partie de leurs pensions,
10:06pendant ce temps Bruxelles menace,
10:08voilà ce qu'a été la crise grecque,
10:10pas seulement une crise de la dette,
10:12au cœur de l'Europe,
10:13un pays développé où travailler,
10:14se soigner, faire ses courses,
10:15regarder la télévision,
10:16ou simplement récupérer son propre argent,
10:18était devenu impossible pour certains,
10:20un drame humain,
10:22et un sort qui se profile,
10:23peut-être, pour la France.
10:25Yannick Lorty,
10:26est-ce que le FMI peut,
10:29comme ça a été annoncé par certains hommes politiques,
10:31est-ce que le FMI,
10:32vu la situation,
10:33peut commencer à mettre un peu son nez
10:34dans l'économie française,
10:35ou pas tout de suite ?
10:38Ou en tout cas,
10:39tirer la sonnette d'alarme ?
10:41Le FMI régulièrement établit des rapports
10:43sur l'économie française,
10:44comme le fait aussi l'OCDE,
10:46et donc l'économie française est bien sûr suivie
10:49par l'ensemble des organisations internationales
10:51dont c'est la fonction,
10:53mais là, on parle d'autre chose.
10:54On parle d'une prise en main,
10:56par une institution internationale,
10:59de la souveraineté même du pays,
11:02de la prise en charge de dépenses sociales,
11:06de décisions qui normalement relèvent de l'État,
11:09et donc ça signifie une perte de contrôle par l'État,
11:13ça signifierait une perte de contrôle par l'État français,
11:15de la gestion quotidienne de ces dépenses publiques.
11:21Et donc, ce risque-là n'est pas du tout avéré aujourd'hui.
11:27Mais effectivement, il me semble important
11:30de rappeler cette perspective,
11:32parce que c'est précisément le scénario
11:35qu'il faut à tout prix éviter.
11:37Et donc, c'est bien de le rappeler pour dire
11:40attention, cela peut exister
11:42avec une très faible probabilité aujourd'hui,
11:44mais si on ne corrige pas le tir,
11:46effectivement, c'est la direction dans laquelle nous pouvons aller.
11:49Yannick Lorty, il existe un arsenal législatif
11:52qui s'appelle la loi Sapin 2.
11:54Pouvez-vous nous en donner un mot ?
11:55Cela autorise le gouvernement
11:56à prélever sur l'épargne des Français
12:00certains fonds pour compléter
12:02ou, j'allais dire, boucher les trous.
12:04Est-ce que c'est quelque chose qui est envisageable également ?
12:07Alors, il y a plusieurs réglementations
12:11qui contrôlent les finances publiques,
12:14à commencer par le pacte de stabilité,
12:17nos engagements européens.
12:19La France s'est mis d'accord avec l'ensemble des autres pays
12:23pour considérer qu'au-delà de 3% du déficit public,
12:26le déficit public pouvait être qualifié d'excessif.
12:28Et donc, nous sommes en situation, aujourd'hui,
12:31de déficit public excessif
12:32au sens même où nous l'avons défini
12:34avec nos voisins européens.
12:37Et donc, il importe, effectivement,
12:39de réduire le déficit
12:41parce que nous ne sommes pas dans un contexte de...
12:43Est-ce qu'au fond du gouvernement,
12:45en cas d'extrême urgence,
12:46peut gréver sur l'épargne des Français ?
12:49Avec la loi Sapin 2 ?
12:50En fait, de fait, ce risque n'est pas un risque tangible,
12:56parce que nous ne sommes pas dans une situation
12:58de cessation de paiement.
12:59Mais le moyen existe, en cas de crise extrême,
13:02le moyen existe.
13:03L'État, le gouvernement, peut décider de prélèvement.
13:07Des moyens existeraient, bien sûr.
13:09De toute façon, il suffit d'une loi de finances rectificative
13:11pour modifier certains taux de prélèvement
13:15qui ferait qu'effectivement,
13:16on peut imaginer des prélèvements exceptionnels
13:18qui seraient votés par le Parlement
13:20et appliqués dans un délai relativement court.
13:23Et d'ailleurs, le Parlement débat chaque année,
13:26dans le cadre de la loi de finances,
13:27de ces possibilités.
13:29Mais le consensus qui est aujourd'hui en place,
13:33c'est plutôt de réduire les dépenses publiques
13:37plutôt que d'augmenter fortement
13:38les prélèvements des ménages.
13:40Vous vous estimez, écoutez, vous, Yannick Lorty,
13:43ainsi que les économistes qui tirent la scène d'alarme,
13:45le gouvernement, les pouvoirs publics connaissent cette réalité ?
13:48Alors, bien sûr, la réalité est connue.
13:51Il y a eu énormément de travaux, d'études, de débats sur ces questions-là,
13:56qui sont des questions quand même très labourées,
13:59très discutées, dont le fond est bien connu.
14:03Mais entre cette menace qui est toujours un peu virtuelle
14:08et puis la réalité de la décision concrète,
14:11en particulier dans les débats budgétaires au Parlement,
14:14il y a un grand chemin
14:17et le chemin n'est pas toujours effectivement parcouru.
14:19Merci, Yannick Lorty.
14:21Je n'hésiterai pas à refaire appel à votre expertise et à vos avis
14:24parce que je pense qu'entre le débat du budget
14:26et la campagne électorale,
14:28il y aura certainement matière à intervenir sur l'économie de la France.
14:30Merci d'avoir été en direct sur ce radio.
14:32Merci à vous aussi, Anissa, pour cette précision.