- il y a 18 minutes
Ce jeudi 2 juillet, les défis majeurs de la souveraineté numérique ont été abordés par Gaël Sliman, président d'Odoxa, Thomas Grjebine, économiste à Sciences Po, et Léonidas Kalogeropoulos, PDG et fondateur de Médiations & Arguments, fondateur d'Entrepreneurs pour la République et délégué général de l'Open Internet Project, dans l'émission Les Experts, présentée par Frédéric Simottel sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Voilà les experts, sans Raphaël Legendre, vous retrouvez bien entendu demain,
00:05puisque demain BFM Business est totalement délocalisé, en très grande partie,
00:10à Aix-en-Provence, pour les rencontres d'Aix-en-Provence,
00:13où on va beaucoup parler de ces repères dont manquent aujourd'hui
00:16à la fois les entrepreneurs, à la fois les entreprises, à la fois aussi les citoyens.
00:20Ce sera tout au long de la journée, dès 6h du matin, ou dès 7h du matin,
00:25un peu plus tard avec Laure Closier, ça enchaînera évidemment avec Raphaël Legendre.
00:29Avec nous, Léonidas Kalogéropoulos, PDG, fondateur de Médiation et Arguments,
00:34Gael Siman, président de DOXA, et Thomas Gébine, économiste à Sciences Po.
00:37Merci à tous les trois d'être avec nous.
00:38Léonidas, on commence avec vous, parce que parmi vos titres,
00:40vous êtes délégué général de l'Open Internet Project,
00:43c'était l'Assemblée Générale, c'était il y a quelques jours, le 26 juin.
00:46Et parmi les sujets, il y avait un sujet sur la souveraineté numérique,
00:51où vous dites qu'il faut ouvrir les marchés publics et privés aux solutions numériques souveraines,
00:55conditions nécessaires à la souveraineté industrielle et économique.
00:57Et pourquoi j'en reparle aujourd'hui ?
00:59Parce qu'il y a encore quelques 15 jours, c'était VivaTech.
01:02Et VivaTech, c'est évidemment remonté beaucoup au...
01:07Enfin, c'est un sujet qui est vraiment remonté.
01:10Depuis 18 mois, depuis l'arrivée de Trump,
01:11évidemment, on sent un peu plus ce que des souverainetés.
01:13Mais à VivaTech, c'était encore plus fort.
01:15D'autant plus que si vous suivez l'actualité, alors là, technologique,
01:18vous avez, vous savez, on a toutes ces intelligences artificielles,
01:22d'anthropique, d'open AI.
01:23Et il y a quelques jours, c'est l'amnistre américaine qui a dit,
01:26bah tiens, ces IA-là, ces dernières versions, Mythos, Fable 5,
01:31si vous en avez entendu parler, on les bloque.
01:33Voilà, on estime que...
01:34On appelle ça le kill switch.
01:35Voilà, le kill switch.
01:36On les garde pour nos Américains.
01:37Mais par contre, on ne va pas les diffuser ailleurs.
01:39Bon, depuis, ça s'est ouvert.
01:40Il y a plein d'épisodes derrière tout ça.
01:41Mais ça a permis à tout le monde de se dire,
01:44ah bah tiens, ce dont on parlait depuis des années dans le numérique,
01:46si un jour les Américains nous coupaient le robinet,
01:48bah ils en sont capables.
01:50Vous savez, c'est une couple robinet d'un certain nombre de technologies
01:53qui servent à nos paiements tous les jours.
01:55On revient en troc, hein.
01:58Le degré de dépendance que nous avons atteint
02:02dans l'ensemble des champs économiques,
02:05ce que nous avons voulu acter à l'occasion de cette Assemblée Générale,
02:08où on a un nouveau bureau avec Thomas Brignan, président de Le Vide.
02:12– Juste un mot, Open Internet Project, l'objectif vraiment…
02:16– Alors, d'abord, ça a été créé en 2014,
02:18et notamment pour des batailles antitrust.
02:20D'ailleurs, vous voyez, des batailles antitrust,
02:22l'acte fondateur de la grande bataille, c'était Google Shopping.
02:26– Oui, il vient encore de prendre une avant.
02:27– Je vous ai inventé les échos de ce matin,
02:30parce que les délinquants multirécidivistes, ça n'arrête jamais.
02:34Antitrust, Google, c'est la même chose.
02:36Le fait de favoriser son comparateur de prix
02:38sur les comparateurs de prix en Suède,
02:411,2 milliard d'amendes.
02:44Sur Google Shopping, c'était 2,4 milliards d'amendes.
02:47Et en l'occurrence, l'Open Internet Project
02:50était partie prenante dans cette plainte.
02:52Mais nous avons accompagné beaucoup d'autres dossiers d'antitrust,
02:57dans le numérique.
02:58Ce qui est nouveau dans cette décision
03:00que nous avons collectivement prise
03:02à l'occasion de cette Assemblée Générale,
03:04c'est de dire que les armes antitrust
03:06ne vont pas pouvoir suffire à ce que nous ayons
03:08des outils numériques suffisamment puissants
03:12pour faire refluer notre dépendance à la technologie américaine.
03:18Et cette question de dépendance à la technologie américaine,
03:20ce n'est pas uniquement un problème de numérique.
03:22Et nous avons également ouvert l'association
03:25à tous les utilisateurs de plateformes numériques.
03:30Pourquoi ? Lorsque vous avez un centre de contact numérisé,
03:36vous avez tous les jours toute votre activité
03:39qui est, j'allais dire, passée au crible
03:43des plaintes des clients, de leurs demandes.
03:45Vous imaginez la quantité de données
03:47que vous livrez à des acteurs qui, en l'occurrence,
03:50sont potentiellement demain vos concurrents.
03:52Vous leur donnez la totalité des éléments
03:54les plus secrets de votre business model.
03:59Lorsque vous utilisez vos mails,
04:01lorsqu'il y a eu cette affaire d'Alstom
04:04dont le président, l'un des dirigeants,
04:08a été mis en prison en descendant d'un avion américain,
04:11on avait pris la totalité de ces mails.
04:13Si vous voulez développer, je ne sais pas,
04:16du nucléaire demain,
04:17et que vous faites toutes vos réunions avec Teams,
04:20ce n'est pas tout à fait évident
04:21que ce que vous vous dites sur votre modèle
04:24de développement sera gardé de manière confidentielle
04:28par rapport à des concurrents que vous pouvez avoir
04:30de l'autre côté des États-Unis.
04:31Et effectivement, vous avez raison de dire
04:33que nous avons un promoteur aujourd'hui
04:35qui, tous les jours, remet une pièce dans la machine
04:38de cette nécessité de restructurer notre souveraineté.
04:42C'est Donald Trump qui nous montre
04:44qu'il n'y a pas de limite.
04:45Le qu'il suit, je l'entropique,
04:47le samedi 21 juin, si je me souviens bien,
04:51à 17h, c'est de dire
04:53« Moi, j'ai décidé que vous aviez un outil,
04:55mais vous ne l'avez plus. »
04:57Et ça peut arriver à n'importe qui,
04:58parce qu'il a même pris en grippe un juge
05:00qui avait eu la mauvaise idée
05:05de s'attaquer à Benyamin Netanyahou.
05:08On lui a coupé la totalité des services
05:10et vous ne pouvez plus utiliser ça.
05:11Ça commence un peu à bouger,
05:12parce que l'Europe a sorti le Tech Sovereign Package
05:16avec un ensemble de logiciels, de plateformes,
05:20tout ça, qui sont souveraines.
05:22Après, on sait bien qu'on ne peut pas se passer
05:24des Américains comme ça du jour au lendemain.
05:27Moi, je pense que c'est plus une histoire
05:28de négociation, non ?
05:29Non, je pense qu'il y a d'abord
05:32une prise de conscience que tous les ans,
05:34il y a des marchés publics d'environ 50 milliards
05:36qui financent des achats
05:39de solutions numériques américaines.
05:4150 milliards, quand bien même
05:43on en mettrait 10% sur les solutions souveraines,
05:47eh bien, c'est des rampes de lancement.
05:49Quelle est la problématique que nous avons
05:51avec les solutions américaines ?
05:52C'est qu'elles ont toutes été dopées
05:55à des commandes publiques.
05:57Et donc, elles ont pris une avance
05:59par rapport à nos solutions,
06:00qui sont des avances qui permettent
06:03d'avoir des prix de dumping,
06:05d'avoir, bien entendu,
06:06des investissements sur l'IA
06:08qui sont considérables.
06:09Mais nous devons impérativement
06:11trouver la place pour des solutions souveraines
06:13dans des marchés publics et privés.
06:15Ça ne veut pas dire que du jour au lendemain
06:17on entend la page,
06:18mais progressivement,
06:20cet objectif-là,
06:21ce n'est pas que des textes,
06:22ce n'est pas que des déclarations.
06:23D'ailleurs, on voit beaucoup de ministères
06:25ou d'agences publiques
06:26qui parlent de la souveraineté,
06:28mais qui passent tous les jours
06:29des contrats avec leur DSI
06:31pour des solutions américaines.
06:32La DGSI a signé avec Chapsizion.
06:34Alors, vous avez vu qu'effectivement,
06:36c'était en discussion depuis longtemps.
06:37La décision a été prise il y a quelques jours.
06:39Effectivement, on était tous très étonnés
06:41que la DGSI travaille avec Palantir.
06:44C'est passé à Chapsizion.
06:45Pourquoi est-ce que ça peut passer à Chapsizion ?
06:47Parce que l'on a une solution.
06:48Chapsizion est un des champions.
06:52Et si on veut des champions,
06:53ils doivent avoir des marchés.
06:55Et donc, cette conquête des marchés,
06:56c'est la nouvelle conquête absolument prioritaire
06:58que nous avons en salle de l'OIP.
07:00Avec l'Open Internet Project,
07:02on rappelle,
07:03l'Assemblée Générale avait lieu le 26 juin.
07:05Thomas Gébine, justement,
07:06sur cette souveraineté numérique.
07:08Je pense que la commande publique,
07:09de façon large,
07:10ça peut être un outil stratégique majeur.
07:14La commande publique, en France,
07:15c'est autour de 14% du PIB,
07:17autour de 400 milliards.
07:19Donc, passer d'une logique d'achat
07:22juste par les coûts
07:23à une logique beaucoup plus stratégique,
07:26ça permettrait,
07:27que ce soit dans la tech
07:27ou dans l'industrie traditionnelle,
07:30entre guillemets,
07:31aussi de favoriser
07:32notre production française ou européenne
07:34et notre tissu productif.
07:37Olivier Luanzi,
07:38qui est souvent invité sur ce plateau,
07:40avait calculé, par exemple,
07:42que si on passait
07:43de 60% d'importations,
07:45ce qui est aujourd'hui
07:46un peu l'ordre de grandeur
07:47pour la commande publique
07:49dans les biens manufacturés,
07:51qui sont importés, pardon,
07:52à 40%,
07:54ça permettrait d'augmenter
07:56le chiffre d'affaires industrielles
07:58de près de 15 milliards.
08:00Donc, on voit bien que,
08:01et c'est la même chose sur la tech,
08:03il y a un enjeu majeur,
08:04parce qu'en fait,
08:05on manie des sommes
08:06qui sont très importantes.
08:08L'autre chose que je voulais dire
08:10sur la souveraineté numérique,
08:12c'est qu'il y a la question
08:15de réduire les dépendances,
08:16en particulier vis-à-vis des États-Unis,
08:18mais il y a aussi une question majeure
08:20qui est liée,
08:20c'est dans quelle mesure
08:22on contrôle la chaîne de valeur de l'IA.
08:25C'est-à-dire que l'IA,
08:27demain,
08:28c'est un enjeu majeur
08:29de création de valeur,
08:30de création de richesse.
08:31Or là, malheureusement,
08:32l'Europe est très mal positionnée
08:35quand on regarde
08:35les différentes couches
08:36de l'IA,
08:37des microprocesseurs.
08:39Il faut descendre tout en bas,
08:41parce qu'on a vu un article
08:42sorti dans les Echos
08:42il y a quelques jours
08:43qui dit,
08:44face à la domination américaine
08:45et chinoise en IA,
08:46l'Europe peut encore
08:46se faire entendre
08:47avec ASML,
08:49ASML,
08:49c'est un gros industriel
08:52néerlandais,
08:53qui agit au niveau mondial,
08:54qui fait ses imprimantes
08:56très sophistiquées,
08:57ça a la taille
08:57de deux poids lourds,
08:59il faut six mois
09:00pour la monter,
09:01six mois pour la paramétrer,
09:02mais ça permet
09:03d'imprimer
09:04ces processeurs
09:05très petits
09:06qu'on retrouve ensuite
09:07dans nos smartphones.
09:08Oui, ça c'est un atout
09:09très important pour l'Europe,
09:10mais quand on regarde
09:11l'ensemble de la chaîne
09:12de valeur de l'IA,
09:13on est plutôt en Europe
09:14à moins de 10%,
09:15et donc ça veut dire
09:16que 90%
09:18de la valeur
09:20est transférée
09:21vers le reste du monde,
09:22essentiellement
09:23vers les Etats-Unis.
09:24Et donc par exemple,
09:25il y a des estimations,
09:26aujourd'hui,
09:26notre transfert de richesse
09:27vers les Etats-Unis,
09:28justement,
09:29lié à ces solutions tech,
09:31c'est autour de 1,5
09:32point de PIB européen.
09:34On estime qu'en 2030,
09:36ça pourrait représenter
09:36presque 500 milliards,
09:38donc autour de 2%
09:40du PIB européen.
09:41Je crois que c'est le cabinet
09:42Astérez qui avait évalué
09:43avec le CIGARF,
09:44qui représente
09:44les grandes entreprises françaises,
09:46enfin les patrons informatiques,
09:47les grandes entreprises françaises,
09:48je crois que c'est à l'ordre
09:49de 200 milliards d'achats
09:52IT des entreprises européennes
09:54qui partaient juste
09:56pour les achats IT,
09:57qui partaient,
09:58et on se disait,
09:59mais on capte juste
10:0010-15% de ce marché-là.
10:02Et un dernier enjeu
10:03qui me semble très important,
10:05et c'est un peu,
10:05si on fait un parallèle
10:06avec l'industrie,
10:07c'est que l'enjeu,
10:08c'est pas que si on a,
10:09d'avoir une couche
10:10de souveraineté
10:10comme on aurait
10:11des usines d'assemblage,
10:12c'est que véritablement,
10:14soit pas juste la façade
10:16qui soit européenne
10:17ou française,
10:18mais que véritablement
10:19les couches plus profondes,
10:20là où il y a
10:21la création de valeurs,
10:22on réussit à les intégrer
10:24sur notre territoire.
10:26Gaël Pilonidas.
10:27Alors vous savez,
10:28sur ces sujets de souveraineté
10:29et de rapport à l'IA,
10:31on est souvent ensemble,
10:32Frédéric,
10:33sur un autre plateau
10:35pour parler
10:36de notre baromètre
10:38sur l'innovation,
10:38avec Saegus,
10:40et ce qu'on observe
10:41sur ces sujets-là,
10:42c'est qu'on ne comprend pas bien,
10:44je rebondis sur ce que disait
10:45Léonidas,
10:46pourquoi nous serions
10:47ou nous sommes
10:47les idiots
10:48du village international ?
10:50Pourquoi on tolère
10:51que les Américains
10:52fassent des choses
10:53et que nous ne sommes pas capables,
10:55à l'échelle européenne,
10:56de riposter un minimum ?
10:58Donc quand on teste
10:59l'IA Act,
11:00quand on teste
11:01l'idée de souveraineté
11:02dans notre baromètre,
11:04l'idée de souveraineté
11:05française ou européenne
11:07face aux Etats-Unis,
11:07quand on teste
11:09une question
11:09de pur bon sens,
11:10ce que disait Léonidas
11:11et ce que vous indiquez aussi,
11:13que sur des marchés
11:14publics français
11:15ou européens,
11:16on tende à privilégier
11:19ce qui vient
11:19de France et d'Europe
11:21plutôt que ce qui vient
11:22des Etats-Unis
11:23ou de Chine,
11:24ce que les autres font,
11:25et tout le monde le sait,
11:26ils font ça tout le temps.
11:28Et donc,
11:29quand vous interrogez
11:29nos concitoyens
11:30et quand on fait le baromètre
11:31à l'échelle européenne,
11:32c'est encore pire,
11:33les gens,
11:33enfin c'est pareil,
11:34les gens vous disent
11:34mais pourquoi on accepte
11:36d'être toujours les dindons
11:37de la farce,
11:38les idiots du village européen
11:40et vous avez des niveaux
11:41de 60-70%.
11:42Après,
11:43le problème,
11:43c'est que quand vous interrogez
11:44sur la souveraineté
11:45dans la même enquête,
11:46alors vous savez Frédéric,
11:48mais je le dis pour les autres,
11:49on interroge des Français
11:51et ce qu'on appelle
11:53des pros de la tech,
11:53donc des gens
11:54qui maîtrisent,
11:55soit qu'ils travaillent
11:56dans des boîtes de tech,
11:57soit qu'ils sont
11:58dans des fonctions de DSI,
11:59dans des entreprises
11:59plus classiques.
12:00Et quand on interroge
12:01ces gens-là,
12:02ils nous disent
12:02mais bien sûr
12:02la souveraineté,
12:03c'est capital,
12:04s'il existait
12:05un Tchad-GPT
12:07aussi performant
12:08français ou européen.
12:09On pousse évidemment
12:10des Mistral.
12:11Bien sûr,
12:11on pousse Mistral,
12:12au moment du lancement
12:14de Mistral et A,
12:16on avait testé,
12:16on voyait qu'il y avait
12:17une appétence.
12:18Eh bien,
12:18je l'utiliserai,
12:19nous disent les gens.
12:20Et puis derrière,
12:20on leur dit
12:21la souveraineté,
12:21c'est important,
12:22vous me dites que vous le feriez,
12:23qu'est-ce que vous utilisez
12:24aujourd'hui comme IA ?
12:25Et les utilisateurs
12:26nous disent
12:26j'utilise des IA américaines.
12:29Et donc,
12:30il faut pouvoir aider.
12:32Les Français,
12:32ils sont prêts,
12:33mais il faut peut-être aussi
12:34que nos politiques
12:35à l'échelle européenne
12:37se fassent pousser
12:37un peu de courage.
12:39Alors,
12:40cette question de la riposte,
12:42comment on riposte ?
12:43C'est une question
12:44très importante.
12:45Je vais juste vous donner
12:45un exemple.
12:46Il y a une administration
12:47qui a inventé
12:48une fuite collaborative
12:50dans l'administration,
12:52pour l'administration.
12:53Et donc,
12:53c'est comme si
12:54elle avait fait
12:55une espèce de
12:55col-cause administrative
12:56numérique
12:57pour dire
12:58comme ça,
12:59on sera affranchi
12:59de toute dépendance
13:00à tout.
13:01Mais on n'a pas besoin
13:01de ça.
13:02Quand vous avez
13:02l'Education nationale
13:03qui a un million
13:04de collaborateurs,
13:05vous imaginez
13:06la rampe de lancement
13:07pour une solution
13:08numérique française ?
13:09Eh bien,
13:10ils ont passé
13:11l'essentiel des contrats
13:12avec Microsoft.
13:14Donc,
13:14là,
13:15il y a des usages.
13:16Et la raison
13:17pour laquelle
13:17je vous donne
13:17cet exemple-là,
13:19c'est parce que souvent,
13:20et c'est le cas
13:21dans le numérique,
13:23la riposte
13:24qui a été imaginée
13:25par rapport
13:25à cette ultra-dominance
13:27américaine,
13:27c'est des taxes.
13:29Et vous avez entendu
13:30d'ailleurs Donald Trump
13:30dire,
13:31si les pays
13:32qui appliqueront
13:33une taxe
13:33sur nos solutions
13:34numériques,
13:34on va leur mettre
13:35des taxes
13:35à 100%
13:36sur tout le reste.
13:37Mais ce n'est pas ça
13:37que nous demandons.
13:38Nous ne demandons pas
13:39que l'on taxe
13:40les Microsoft
13:41et Google.
13:42On demande
13:42qu'on privilégie.
13:44Je vous prends
13:45les solutions.
13:46Et les solutions
13:47existent.
13:48On évoquait tout à l'heure
13:49les contacts clients
13:51numérisés.
13:53L'acteur dominant
13:54dans toute l'économie
13:56publique et privée,
13:57c'est une boîte
13:58qui s'appelle Genesis.
14:00Le secrétaire général
14:01de l'Open Eternal Project,
14:04Jean-David Bénichoux,
14:05a une solution,
14:06une plateforme
14:06qui s'appelle VIO.
14:07C'est une solution
14:09qui est parfaitement
14:10opérationnelle
14:10et qui est totalement
14:12remplaçable.
14:12mais le réflexe
14:14d'ADSI,
14:15c'est de dire
14:15je ne vais pas prendre
14:16de risques,
14:17je prends l'acteur dominant,
14:18on ne me le reprochera jamais.
14:19Comme il l'a fait
14:20depuis 30 ans
14:20avec Microsoft
14:21et avec Oracle.
14:22Donc cette révolution-là,
14:25on doit la faire,
14:27elle est impérative,
14:28c'est infiniment plus important
14:29que de faire des textes
14:30ou de faire des taxes.
14:31Je voulais dire,
14:32je voulais que je vous dise,
14:32on observe la même chose
14:33à ma petite échelle
14:35dans le monde
14:35des instituts de sondage.
14:36Quand vous avez
14:37des appels d'offres,
14:38donc ça bosse avec tout le monde,
14:40quand vous avez
14:40des appels d'offres publics
14:41avec des grosses
14:42administrations publiques
14:43bien classiques,
14:45il faut appel
14:45à des instituts internationaux
14:47plutôt qu'à un institut français
14:48avec un capital français
14:49comme l'Ethodoxa.
14:51Parce qu'on se dit,
14:52c'est plus gros,
14:53donc c'est international,
14:55donc je prends moins de risques.
14:56Et il faut changer
14:56ces réflexes-là.
14:58Je suis d'accord.
14:59Un dernier mot là-dessus,
15:00et puis d'ailleurs,
15:01on redémarrera
15:02avec vous Thomas
15:03pour parler
15:04des atermoiements
15:05des Allemands
15:06face à la Chine.
15:06Je pense que justement,
15:07ce domaine de l'IA,
15:09c'est un domaine
15:09où justement
15:10le partenariat franco-allemand,
15:12le coût franco-allemand
15:13qu'on évoque souvent,
15:14ça pourrait marcher
15:15parce que nous,
15:16on a un Mistral
15:17et c'est vrai que
15:17c'est pas...
15:19Oui,
15:19ils avaient un Aleph Alpha,
15:21voilà.
15:21Et par les Allemands,
15:23notamment la famille
15:24qui possède Lidl,
15:26a développé
15:26une solution de cloud
15:28qui monte en puissance,
15:32donc on pourrait très bien
15:33imaginer un partenariat
15:34franco-allemand
15:35où en fait,
15:36on met le paquet
15:36sur Mistral
15:37en termes de modèles
15:38et on s'appuie
15:39sur le cloud allemand.
15:42Ça ferait un effet d'échelle
15:43et avec la commande publique
15:44des deux côtés,
15:45ça permettrait
15:46de monter en puissance.
15:47Ça serait peut-être pas
15:48à court terme
15:49aussi compétitif
15:50que les solutions américaines,
15:52mais je pense que
15:53pour la plupart
15:53des usages
15:54des administrations
15:56françaises et allemandes,
15:57ça serait largement suffisant.
15:58Et puis peu à peu,
15:59on arrive à avoir
16:00certains centres de calcul.
16:01On a Softbank
16:02qui,
16:02l'ordre de Chaux France,
16:03a annoncé un investissement
16:04de 70 milliards
16:05dans une première tranche
16:06de 40 milliards
16:06pour monter des centres
16:08de calcul IA
16:09à destination
16:10des entreprises françaises.
16:11Donc voilà,
16:12on commence à avoir
16:12ces trucs.
16:13Après,
16:13fabriquer des composants,
16:14c'est une autre histoire.
16:16On a quelques entreprises,
16:17les STMicro,
16:18les Soitec,
16:19mais voilà,
16:20à voir toute cette chaîne.
16:21Un petit point quand même,
16:23c'est intéressant aussi
16:24de réfléchir
16:24à nos modèles culturels.
16:25Lorsque vous avez
16:27les IA qui s'entraînent
16:28ou qui désormais
16:29offrent des solutions
16:31en utilisant
16:32toute la donnée
16:33des journalistes,
16:35sans citer les médias,
16:37sans rémunérer les médias.
16:38Le nouveau modèle
16:40de Google.
16:40De Google et Overview.
16:42Avec l'Overview
16:43qui va donner la synthèse.
16:44Donc vous pourrez faire
16:45votre revue de presse
16:46en demandant à Overview
16:47quelles sont les actualités
16:49du jour.
16:49Il vous fera votre synthèse
16:51à partir de tout ce que
16:52la presse a fait
16:52sans un centime d'euro
16:54pour la presse.
16:55Ça,
16:55ce sont aussi des pratiques.
16:57L'abus de position dominante,
16:59ça a quand même été
16:59le modèle
17:00de tout le numérique.
17:01Finalement,
17:02on a Donald Trump
17:02qui a copié
17:04tous les acteurs
17:05du numérique.
17:05Il est venu,
17:07comment dirais-je,
17:08il a emmené le modèle
17:08dans la Maison Blanche.
17:09Et puis rappelons aussi
17:10les biais
17:10parce que tous ces grands
17:12modèles d'IA
17:13s'entraînent sur des données
17:14essentiellement américaines.
17:16Et je doute
17:16que dans 30 ans,
17:17quand on va demander
17:18qui a inventé l'aviation,
17:19je ne sais pas
17:19si on ressortira
17:21les fameux faucheurs
17:22de Marguerite
17:23chez nous
17:23ou si on ne parlera
17:24que des frères Wright.
17:25Il y a aussi
17:25tout cet enjeu
17:26autour de tout ça.
17:27Allez,
17:28il nous reste
17:28une dizaine de minutes.
17:29C'était Thomas
17:31qui avait remonté
17:32ce sujet.
17:33C'est Friedrich Merz,
17:34le chancelier allemand,
17:35qui durcit le ton.
17:37Berlin semble encore
17:37hésiter au moment
17:38d'assurer un vrai
17:38rapport de France
17:39avec Pékin.
17:40Voilà,
17:41c'est quoi
17:42la César-Termon-Morallemande ?
17:44Je pense qu'il y a
17:45une prise de conscience
17:45quand même en Allemagne
17:46sur le fait
17:47que l'industrie chinoise
17:49est en train
17:50de menacer
17:51à la fois
17:51l'industrie européenne
17:52et plus spécifiquement
17:53l'industrie allemande.
17:54J'ai publié
17:55avec Mathéo Torres
17:57et Paco Lefebvre
17:57pour le haut-commissariat
17:58au plan
17:59un rapport en février
18:00sur le rouleau
18:00compresseur chinois
18:01et ce qu'on montrait
18:03dans ce rapport
18:04c'est que 70%
18:06de la production
18:07allemande
18:07est menacée
18:08par l'industrie
18:09chinoise,
18:1170%.
18:11Donc l'industrie lourde
18:13dans l'acier,
18:14dans ce qu'on imagine.
18:15Tous les secteurs clés
18:16de l'industrie
18:18allemande
18:18qui ont fait
18:19la richesse
18:20de l'Allemagne
18:20depuis la fin
18:21de la Seconde Guerre mondiale,
18:22c'est-à-dire
18:22l'automobile,
18:23la machine outil,
18:24la pharmacie,
18:25la chimie,
18:26tous ces secteurs
18:27sont aujourd'hui
18:28directement menacés.
18:30Et donc je pense
18:31qu'il y a aussi
18:31en Allemagne,
18:32notamment avec
18:32les destructions
18:33d'emplois
18:34qui sont très fortes
18:35industrielles
18:36depuis quelques mois,
18:38une prise de conscience
18:39qu'il faut
18:40une réaction forte
18:41et donc c'est là
18:42où le chancelier
18:43Merz,
18:44notamment après
18:44le sommet européen
18:46il y a deux semaines,
18:47avait dit
18:47il y a une sous-évaluation
18:50de la monnaie chinoise
18:52de 30 à 40%
18:53et on pourrait
18:54envisager
18:55une solution
18:55type accord
18:56de Plaza,
18:57c'est-à-dire
18:57l'accord
18:58qu'il y avait eu
18:58dans les années 80
19:00où les Etats-Unis
19:01avaient mis
19:02une très forte pression
19:03sur le Japon
19:04pour qu'il y ait
19:05une réévaluation
19:06du Yen.
19:08Mais on voit bien
19:09que l'Allemagne
19:09est tiraillée,
19:10il y a
19:10le chancelier Merz
19:11qui semble pousser
19:12pour une réponse
19:13beaucoup plus forte,
19:14un peu pour s'aligner
19:15sur ce que propose
19:16la France.
19:17Le président Macron
19:18a proposé par exemple
19:19de mettre en place
19:20une section 301,
19:22c'est-à-dire
19:22c'est un peu
19:23le modèle américain
19:23ce qui vous permet
19:24de mettre
19:24des droits de douane
19:25sur des secteurs entiers
19:27donc qui permettrait
19:28une réponse.
19:28Et c'est ça
19:29d'en faire les Allemands aussi
19:29c'est d'avoir vraiment
19:30ce côté de représailles
19:32par les Chinois ?
19:33Oui, en fait le problème
19:33c'est que vous avez
19:34en particulier
19:34des grands groupes
19:35automobiles allemands
19:37qui ont beaucoup
19:38investi en Chine
19:40et qui conservent
19:41des parts de marché
19:43significatives
19:44notamment...
19:44Et une image
19:45des voitures,
19:45si on parle des voitures allemandes,
19:46des voitures allemandes
19:47toujours une excellente image
19:48en Chine.
19:48Même si cette image
19:49est en train de changer
19:50et donc vous avez
19:51une divergence d'intérêt
19:52qui est de plus en plus forte
19:53entre ces grands groupes
19:54qui ont beaucoup
19:55investi en Chine
19:56et les sous-traitants,
19:57le Mittelsland allemand
19:59qui eux voient bien
20:00que si Volkswagen
20:00se met à produire en Chine
20:02plus seulement
20:03pour le marché chinois
20:04mais pour exporter
20:05vers le reste du monde
20:06en fait c'est tout
20:07le tissu productif allemand
20:09qui sera menacé.
20:11Exactement ce que nous
20:11on avait connu
20:12dans les années 2000
20:13où il y avait eu
20:14cette divergence d'intérêt
20:15entre nos grands groupes
20:16qui avaient intérêt
20:17à délocaliser
20:18mais ce qui fragilisait
20:19toutes les filières
20:20sur le sol national
20:21et on voit bien
20:21qu'aujourd'hui en Allemagne
20:23il y a vraiment ce qui ralent.
20:23Et on est un peu long
20:24à bouger c'est ça ?
20:25On est très long à bouger
20:26et le risque
20:26c'est qu'on revive
20:27ce qu'on a vécu
20:28dans les années 2000
20:29dans les panneaux solaires.
20:30Il faut se souvenir
20:30que dans les années 2000
20:31l'Europe avait une production
20:33significative au niveau mondial
20:34de panneaux solaires.
20:36on n'a pas voulu voir
20:37la montée en puissance
20:38extrêmement rapide
20:40dans ce secteur
20:40et en moins de 5 ans
20:42on avait quasiment disparu
20:44de la carte
20:46des panneaux solaires.
20:47Donc les panneaux solaires
20:48d'un point de vue macro
20:49ce n'est pas très important
20:50mais quand on parle
20:51de 70%
20:52de la production allemande
20:54qui est menacée
20:54on voit bien
20:55que c'est une toute autre histoire
20:56et ça pose la question...
20:57Moi je serai le français
20:58je me lancerai
20:59dans le fabrique
20:59de climatiseurs aussi.
21:00Oui, il y a un marché
21:03qui vient de l'église.
21:04Mais pardonnez-moi
21:05ce que vous décrivez
21:06vous avez le sentiment
21:07que c'est caractéristique
21:08à l'Allemagne
21:09ou est-ce que c'est
21:09véritablement
21:10et c'est mon sentiment
21:13un problème européen
21:14parce que j'ai le sentiment
21:15que la France
21:16est tout aussi exposée
21:17à ce rademarais ?
21:19On a une industrie
21:20moins puissante.
21:21Ce qu'on voit
21:22c'est que c'est 70%
21:23de la production allemande
21:25c'est 50% en moyenne
21:26de la production européenne
21:28et la France
21:29est relativement moins exposée
21:30c'est autour d'un tiers
21:32de notre production
21:32manufacturière
21:33qui serait exposée
21:34d'une part
21:34parce qu'on a le luxe
21:36qui est moins directement
21:38exposé.
21:38Dans l'automobile
21:39on voit que c'était l'antiste
21:39qui signe avec les Chinois.
21:41On s'est aussi
21:42plus désindustrialisés
21:45que les autres
21:46donc on est relativement
21:49un peu moins exposés
21:50mais enfin un tiers
21:50de notre production
21:51qui est menacée
21:52c'est énorme.
21:53Pour une entreprise
21:55ça reste colossal.
21:56Je trouve que
21:57sur l'ensemble
21:59de ces sujets
22:00le progrès technologique
22:01et j'écoutais
22:02votre antenne
22:03comme tous les jours
22:04bien entendu
22:06ce matin
22:06ce débat
22:07sur l'intelligence artificielle
22:09et est-ce que ça va
22:10tuer des emplois
22:12il y a là
22:14quand même
22:14à la fois
22:16la robotique
22:17la numérisation
22:17des process
22:18l'intégration
22:20de l'intelligence artificielle
22:22dans les
22:23dans les chaînes
22:24de production
22:24ce qui probablement
22:26peut sauver
22:27notre industrie
22:28si on reste
22:30avec nos industries
22:30traditionnelles
22:31et que l'on est
22:32en concurrence
22:33avec la Chine
22:33la Chine sera
22:34systématiquement
22:35en avance
22:36technologiquement
22:37et économiquement
22:40plus avantageuse
22:41et plus compétitive
22:42si on veut retrouver
22:43la compétitivité
22:44il faut que notre
22:45industrialisation
22:45se fasse véritablement
22:47avec les outils
22:48les plus numérisés
22:49les plus modernes
22:51nos outils
22:52de production
22:52s'ils sont
22:53plus numériques
22:55seront performants
22:56et sont capables
22:56de résister à la concurrence
22:57on en parlait ce matin
22:58sur l'IA
22:59suppression d'emploi
23:00ou l'IA accélérateur
23:01pour les emplois
23:01ça vient d'utiliser
23:02c'est aussi
23:03le changement de process
23:05production
23:06on construira toujours
23:07de la même façon
23:07mais tout le process
23:09logistique
23:09il faut repenser
23:10les métiers aussi
23:11qu'il faut repenser
23:12et ça peut-être que
23:13moi je le vois
23:14en termes d'IA
23:14j'ai l'impression
23:15que trop souvent
23:16on applique l'IA
23:17c'est dans notre quotidien
23:19ce qu'on peut faire nous
23:20on met du chat de GPT
23:21un peu plus
23:22dans nos recherches
23:24alors qu'il faudrait
23:24complètement repenser
23:25la façon dont
23:26c'est les process
23:26c'est les process
23:27de production
23:28on reboucle avec
23:30ce dont on parlait
23:31tout à l'heure
23:31sur notre baromètre
23:33sur l'innovation
23:34et l'IA
23:36avec Saegus
23:36qu'on a publié
23:38il y a quelques semaines
23:38que j'ai présenté
23:39chez vous
23:39Frédéric
23:41c'est une terreur
23:42pour les gens
23:43en même temps
23:44l'IA à moyen terme
23:45c'est-à-dire qu'ils l'utilisent
23:46vous vous souvenez
23:47les résultats
23:48spectaculaires
23:48que nous indiquaient
23:49les français
23:50et les vrais pros
23:51de la tech
23:51ceux qui maîtrisent
23:52utilisent au quotidien
23:53et qui nous disaient
23:54les uns comme les autres
23:55c'est absolument génial
23:57une fois qu'on y a touché
23:58je parle de l'IA
23:59on a plus en passé
24:00c'est-à-dire que ce serait
24:01impossible de revenir
24:02en arrière
24:03et de se dire
24:03on arrête
24:04donc c'est formidable
24:05mais nous sommes persuadés
24:08notamment les cadres
24:09et plus encore
24:10les pros de la tech
24:10que l'IA
24:11va me prendre mon boulot
24:13demain
24:13ou après-demain
24:14et donc il y a cette crainte-là
24:16qui en plus
24:17est confortée
24:19confirmée
24:20par un certain nombre
24:22pour le coup
24:23de tycoons
24:24de champions
24:25de la tech
24:26qui le disent aussi
24:27et c'est pas ce qui se passait
24:28au moment où
24:29les canules guennais
24:31cassaient
24:31leur machine à tisser
24:32à la fin du 19ème siècle
24:34à chaque fois
24:35qu'il y a des révolutions
24:36industrielles
24:37les gens ont du mal
24:38à voir la potentielle
24:39révolution chumpéterienne
24:40destruction créatrice
24:42de nouveaux empêlés
24:43la temporalité est différente
24:44là la temporalité
24:46étant tellement différente
24:48c'est ce que disait
24:49Marc Trilling de Saegus
24:50quand on faisait
24:51l'émission ensemble
24:51il disait
24:51le problème
24:52c'est pas qu'il n'y aura
24:53pas de destruction créatrice
24:54comme chez Rachumpeter
24:56c'est que sans doute
24:58le risque
24:59c'est que le temps
24:59va être tellement raccourci
25:01que le temps
25:02que les anciens emplois
25:03soient détruits
25:04et que de nouveaux
25:05qu'on n'imagine pas
25:06aujourd'hui
25:07puissent se créer
25:08et bien peut-être
25:09qu'il y aura de la casse
25:10et en tout cas
25:10c'est une inquiétude
25:11qui est surtout partagée
25:12par les gens
25:13je pense que ce qui est
25:15très intéressant
25:15c'est de voir
25:16y compris en Californie
25:17dans le cœur
25:18de la tech
25:20les inquiétudes
25:20il y avait un article
25:21il y a quelques semaines
25:22de Kenneth Rogoff
25:23qui n'est pas vraiment
25:24un économiste gauchiste
25:25entre guillemets
25:26et il évoquait
25:28lui-même
25:28l'hypothèse
25:29d'un revenu
25:30universel
25:31justement parce qu'il y aurait
25:32une telle concentration
25:33de richesses
25:34chez les géants
25:36de la tech
25:37et de l'IA
25:37qu'en fait
25:38ça pose une question
25:39quand même
25:39majeure d'emploi
25:40pour le reste
25:41de la population
25:42et donc
25:43quelqu'un comme
25:43Kenneth Rogoff
25:45de nouveau
25:45évoque même
25:46l'hypothèse
25:47d'un revenu
25:49universel
25:50c'est quand même
25:50ça montre le niveau
25:51à la base
25:52le revenu universel
25:53parenthèse
25:54cher à Benoît Hamon
25:56qui avait complètement
25:57coulé sa campagne
25:59en 2017
25:59parce que ça heurtait
26:01beaucoup les français
26:01le revenu universel
26:03c'est quelque chose
26:04qui vient de ces gens-là
26:05c'est-à-dire
26:06de libertariens
26:07de libéraux
26:08de gens qui ne sont pas
26:09du tout des gauchistes
26:10des cousins de Musk
26:12en quelque sorte
26:13et qui ont tellement
26:15anticipé
26:15qu'il n'y aurait plus
26:16d'emploi
26:17et ça fait pas mal
26:18d'années qu'ils le pensent
26:19avant même
26:19que l'IA ne se développe
26:20comme aujourd'hui
26:21et bien qu'il fallait bien
26:22que les gueux
26:23puissent quand même
26:23arriver à se nourrir
26:24entre guillemets
26:25je vous permets de combattre
26:27cette idée
26:27et de dire à quel point
26:28j'en ai horreur
26:29mais simplement
26:29en moins d'une minute
26:31faire passer
26:32notre niveau
26:33d'industrie
26:34qui s'est effondré
26:36je vous le rappelle
26:37à 9%
26:38de notre PIB
26:38dans l'industrie
26:39le faire passer à 20%
26:41avec l'utilisation
26:43de tous les nouveaux
26:43process numérisés
26:44et l'utilisation
26:46de l'IA
26:46c'est la promesse
26:47d'abord de créer
26:48des emplois
26:48parce que ces emplois
26:49là pour le moment
26:50on ne les a pas
26:50donc on en créera
26:51et d'avoir une industrie
26:53qui aura moins
26:54d'intensité
26:55de main d'oeuvre
26:55et ce qui nous permettra
26:56de reconquérir
26:57des marchés
26:59face à l'intention
27:19dans ces salariés
27:20pour leur formation
27:21tout ça
27:22plus on s'en sort
27:23et plus on embauche
27:24les jeunes d'ailleurs
27:25ils ont quelques chiffres
27:26autour de tout ça
27:26je vous le conseille
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