00:05Ce truc c'est Grégoire de Toury, Maison Agut. Bonjour. Bonjour Antoine. Merci infiniment d'être
00:10avec nous. Je le disais en début d'émission, vous êtes un peu notre notre historien. En fait,
00:14vous dénichez des objets sur le marché de l'art qui sont vraiment des objets de niche,
00:18très pointus, qui passionnent les collectionneurs vraiment acharnés en termes d'originalité. On
00:25ouvre un petit peu avec vous le cabinet de curiosité parce qu'on a à vous présenter une matière,
00:31un type d'objet d'art qui est rarissime, qui a souvent des valeurs considérables. Ce n'est pas
00:38de l'or, ce n'est pas un métal précieux, c'est un travail artisanal et ça s'appelle l
00:41'émail. On
00:42va parler des émaux et les émaux les plus célèbres, ils étaient fabriqués, ils doivent toujours l'être
00:50d'une certaine manière du côté de Limoges. Et ce sont des objets fabuleux. Parlez-nous-en.
00:56Absolument. Merci Antoine de me permettre de parler de ces objets merveilleux. La dernière fois,
01:00j'étais venu d'ailleurs, et peut-être vous en souvenez-vous, avec un objet de Limoges. Une
01:05crosse. C'était la crosse. Qui était en émail donc champ levé. On va parler technique
01:10brièvement et surtout simplement parce qu'on ne va pas s'encombrer l'esprit avec des banalités. Mais cet
01:15objet que je vous avais présenté, je vous l'avais présenté notamment parce qu'on avait retrouvé toute son
01:19histoire. Oui. Et donc nous l'avions vendu la dernière fois avec une estimation qui avait
01:22commencé à 40 000 et finalement l'adjudication s'est portée à 70 000 euros. Tout ça pour vous
01:27dire que le travail de recherche de provenance est important et sanctionne positivement, j'allais
01:31dire, les objets dans un contexte de vente publique. Dans cette même vente, mon cher Antoine, nous
01:36avions un autre objet du Mousin qui est cet objet extrêmement intrigant, qui est en fait, vous le voyez,
01:43assez composite, j'allais dire. Parce que... Alors c'est une porte de coffre. Et ça reçoit, mais vous avez
01:47tout compris.
01:48Il y a une entrée de serrure, effectivement il y a des gonds, donc c'est une porte de coffre
01:52et un
01:52coffre avec un Christ dessus, c'est évidemment le coffre ultime, j'allais dire, celui qui a vocation à
01:58contenir la présence de Dieu lui-même sur les hôtels dans la chrétienté, c'est-à-dire le tabernacle.
02:03Et en fait, le tabernacle n'existe pas à l'époque de cet objet central. Il y a donc une
02:09petite question
02:09qui se pose légitimement. C'était la porte de quoi ? Et en fait, c'est pas une porte à
02:15l'origine,
02:16figurez-vous. À l'origine, c'est un plat de reliure, c'est-à-dire qu'il est posé sur
02:19un livre,
02:20le plus important des livres, c'est-à-dire l'Évangile. Et en fait, cet objet-là a survécu. Ce
02:27qui est très
02:27beau, pour parler un peu des mairies limousines, c'est que l'œuvre de Limoges, qui porte un nom qui
02:33est attesté dans les écrits les plus anciens, l'Opus Limovicense, en 1170, on parle de ça en latin
02:38littéralement l'œuvre de Limoges, 1170, rassemble une série d'objets qui ont été faits d'abord
02:46pour la liturgie, mais aussi pour les profanes. Et aujourd'hui, on a une surabondance d'objets
02:50de liturgie, qu'on avait cette crosse la dernière fois, on a ce plat de reliure qui a été transformé
02:54en porte de tabernacle ici, et on a aussi des pixides et toutes sortes de petits objets
02:59qui ont vocation à, en fait, j'allais dire, servir par le beau, par la beauté, la chose la plus
03:05ultime de toute la chrétienté occidentale, c'est-à-dire la liturgie. Et en fait, ces
03:10objets-là ont subsisté dans la catholicité, parce que précisément, on garde les objets
03:15dans la liturgie. On les remise, on les range et on les réemploie. Vous le voyez ici, un
03:20plat de reliure a été transformé en porte de tabernacle.
03:23Ça m'évoque le fait que les premières églises ont été bâties avec des pierres
03:27d'anciens temples.
03:28Exactement.
03:29Voilà, on était adeptes de la récup pour fabriquer des objets d'art, c'est fabuleux.
03:34Tout à fait. Et en fait, il y a à Limoges quelque chose d'assez fascinant, c'est que
03:38l'objet, paradoxalement, et tout aussi beau et sublime soit-il, est un objet relativement,
03:44j'allais dire, plus accessible que les objets d'or ou d'argent. Vous avez parlé d'or
03:49juste avant mon arrivée. L'or, évidemment, est tellement vénal et tellement, j'allais
03:53dire, liquide en soi, sur le plan de sa valeur objective. En toute situation de crise, vous
03:59vous réfugiez dans l'or. On en a parlé encore à l'instant. Et donc, les objets
04:03d'or, qui étaient faits de la matière la plus précieuse qui fut, évidemment, furent
04:08fondus.
04:08Oui, là aussi, il y a eu de la récup. Et il n'y en a plus, en fait. Il
04:11n'y en a plus.
04:12Paradoxalement, ce sont donc les objets les plus ordinaires, toutes proportions gardées,
04:16parce que vous voyez la splendeur de cet ordinaire, qui, eux, ont été maintenus. Aussi, n'a-t-on
04:22plus désormais que des crosses d'évêques en émaille de Limoges, et non plus ou quasiment
04:27plus en or. Aussi, n'a-t-on plus de calices en or ou en argent ? Pourtant, ils existaient.
04:33Mais une multitude de calices émaillés. Aussi, n'a-t-on plus de petites boîtes qui
04:37contiennent la présence réelle qu'on appelle des pigseeds, en or ou en argent ? Mais en
04:42a-t-on d'innombrables en émaille de Limoges, en fait ? Vous voyez ? Donc, ces objets-là,
04:46qui sont des objets médiévaux, parce que l'œuvre de Limoges, son triomphe, il se fait
04:50entre le XIIe et le XIIIe siècle. C'est vraiment l'œuvre de Limoges la plus, j'allais dire,
04:56spectaculaire. Elle rayonne à échelle européenne. On a des dispositions conciliaires,
05:00c'est-à-dire que l'Église catholique, qui règne en maîtresse dans tout l'Occident,
05:05prend des dispositions pour statuer légalement ce qu'on appelle des dispositions canoniques,
05:10qui sont prises dans des conciles, donc des réunions d'assemblées d'évêques. Et le pape
05:14Innocent III, par exemple, en 1215, lors du concile de Latran IV, prend des dispositions
05:19sur les vases sacrées et dit, écoutez, maintenant il est important que la présence du Christ soit
05:24conservée dans des boîtes dédiées. Et elles peuvent être, et ça c'est un synode en réalité
05:29qui se statuera un peu plus tard là-dessus, en œuvre de Limoges. Et donc toute la chrétienté
05:34et l'œuvre de Limoges, donc ces émeaux-là, vont être répandus, notamment parce que Limoges
05:39est placée sur un point stratégique, c'est les chemins de Compostelle. On est aussi au cœur
05:43ou presque du pays aquitain, donc le pays d'Aliénor d'Aquitaine, par son mariage
05:47Plantagenet. Évidemment, on a un rayonnement dans une Europe qu'on connaît, on a tous cette
05:52histoire d'Henri Plantagenet. D'ailleurs, ils sont enterrés à Fontevrault. Vous savez, vous avez
05:56Henri Plantagenet et Aliénor d'Aquitaine qui ont leur sépulture en France aujourd'hui,
06:00ironie du sort. Et cette œuvre de Limoges-là, donc, rayonne aujourd'hui avec des objets
06:05qui sont relativement innombrables, mais qui ne sont pas tous aussi spectaculaires en qualité.
06:10Ici, vous avez des émeaux, donc c'est-à-dire ces couleurs.
06:14Est-ce qu'on peut rappeler d'un mot comment l'émail artistique tel que celui-là est fabriqué ?
06:21Absolument, absolument. Parlons-en. C'est une plaque de cuivre qui est, j'allais dire,
06:25la structure fondamentale de tous les objets d'Henri Limousin.
06:29D'accord.
06:29Une plaque de cuivre, ironie du sort, le cuivre est importé, on n'a pas de cuivre à Limoges.
06:33Ben non.
06:35Et cette plaque de cuivre, donc, va être, j'allais dire, gravée, on va retirer de la matière,
06:40j'espère que vous arrivez à bien le voir à l'écran, à certains endroits pour créer ce qu'on
06:46appelle
06:46un champ levé, donc on retire de la matière et qui donc crée une petite cuvette,
06:52cuvette à l'intérieur de laquelle on va placer du verre pilé, pour parler très simplement.
06:57C'est du verre pilé.
06:58C'est du verre pilé qu'on va mêler à des oxydes métalliques pour créer des coloris
07:02et ce verre pilé va donc être déposé, tout ceci étant fait bien à plat, naturellement,
07:06pour que ça ne tombe pas, dans ces petits champs levés et ensuite on va avoir des cuissons.
07:12Je dis des cuissons parce que les coloris ne réagissent pas tous de la même manière.
07:15Bien sûr, oui.
07:16Et que certains coloris qui ont, j'allais dire, une température de cuisson plus basse que l'autre
07:22vont devoir être faits préalablement aux autres.
07:25Donc, par exemple, vous mettez du cobalt avec du verre pilé, vous avez du bleu,
07:28vous mettez du cuivre avec du verre pilé, vous avez du vert,
07:31vous mettez du cuivre un tout petit peu plus concentré, vous avez du rouge.
07:34Donc, je vous laisse imaginer la prouesse technique pour arriver, avec des cuissons successives,
07:38à avoir tous ces coloris, y compris ceux qui ne sont pas séparés, comme ces petits points,
07:43par une petite digue de métal.
07:44Exact. Oui, parce que c'est comme les vitraux, on inclut une séparation métallique.
07:50Mais ce qui est très étonnant, c'est que le processus de fabrication que vous venez de décrire
07:54est quand même archi complexe.
07:59Et inconsciemment, on se dit que ça doit être archi fragile.
08:01L'état de conservation est quand même incroyable.
08:04Alors, est-ce que c'est exceptionnel ou est-ce que l'émail est quelque chose de beaucoup plus durable
08:08qu'on ne croit ?
08:09Non, c'est exceptionnel. L'émail est assez solide, enfin, je veux dire, non, on rend solide l'émail.
08:14Précisément, vous voyez ces petites ocelles, c'est le terme technique, là, qui ressemble à des yeux, vous voyez.
08:19Ces ocelles innombrables, qui ont vocation décorative, ont aussi une vocation à garder l'état de cet émail.
08:24Parce que vous imaginez une plaque bleue comme ça, sans un petit renfort métallique au centre.
08:29Ah, ça sert de renfort.
08:30Et d'une insigne fragilité.
08:32Donc, en réalité, on compose l'objet intelligemment,
08:35et on comprend que plus on va avoir de petits, j'allais dire, remparts métalliques
08:39au sein des grands méplats de couleur, plus l'objet va être solidement conservé.
08:43Néanmoins, vous avez raison, l'émail reste fragile,
08:46et l'insigne état de conservation de la plaque que vous avez sous les yeux
08:51a considérablement contribué à son succès, puisque cet objet a été vendu.
08:56Nous l'avons vendu lors de la vente du mois de juillet dernier,
08:59donc c'est tout frais.
09:00Et les enchères ont commencé à 40 000 euros,
09:02et le marteau a sanctionné les enchères à 100 000 euros.
09:07Ah oui, d'accord.
09:08C'est un vrai succès pour un objet important, en qualité,
09:12la chromatique, les couleurs sont particulièrement bien conservées
09:15et particulièrement exceptionnelles.
09:17Et vous voyez, on aurait pu souffrir de ce trou de serrure
09:19qui a été fait finalement dans une plaque de reliure.
09:22Mais en réalité, les participants de l'histoire de cet objet,
09:24puisqu'on a transformé cette plaque de reliure en porte,
09:27de tabernacle, et surtout qu'il a contribué à sa bonne conservation.
09:32Parce qu'en réalité, le fait qu'on lui trouve un usage nouveau
09:34a permis qu'il ne s'abîme pas.
09:36Exactement.
09:37Tout simplement.
09:38Paradoxalement, le fait de l'utiliser et d'en faire quelque chose
09:41qui prend place dans un objet vivant,
09:43a fait qu'on en a pris soin, naturellement.
09:45Ça arrive souvent, des objets en émo, comme ça,
09:48de telle qualité, dans les venteaux enchères ?
09:50C'est assez rare.
09:51Il y a un tout petit marché pour ces pièces-là,
09:53qui sont très importantes.
09:54Il y a de nombreux collectionneurs pour ces pièces-ci.
09:57Et donc, il y a une dynamique d'enchères.
09:59Le plus important pour des objets de cette qualité,
10:03de cette importance,
10:04est bien de signifier la qualité,
10:06signifier l'importance,
10:07et surtout voir le degré de restauration.
10:10Parce que nous avons eu l'occasion,
10:11vous m'avez, et merci Antoine,
10:12donné l'occasion de parler de l'importance
10:14des degrés de restauration sur les objets,
10:15notamment médiévaux.
10:16C'est quelque chose qui doit être apprécié
10:18à la lumière d'une expertise.
10:19Bien sûr.
10:20Par ailleurs, l'histoire, la provenance d'un objet,
10:22vient asseoir son inscription dans le temps,
10:24vient prouver qu'il n'a pas été inventé avant-hier,
10:27avec des moyens techniques parfaits, j'allais dire,
10:29et des manœuvres perfides,
10:30qui auraient vocation à tromper, n'est-ce pas ?
10:33Là où il y a du beau,
10:34et là où il y a des enjeux d'argent,
10:35il y a des faussaires, bien entendu.
10:37Mais là, c'est difficile quand même
10:39d'égaler une telle qualité.
10:41Oui, vous avez raison,
10:42mais surtout cette plaque est attestée dans le temps,
10:44c'est-à-dire qu'on a fait un travail de recherche formidable
10:46et qu'on la retrouve.
10:47Alors que cette plaque nous a été confiée
10:49par une dame qui était convaincue
10:50que l'objet était depuis toujours dans sa famille,
10:53provenant soupçonnée-t-elle peut-être,
10:55selon une légende familiale de l'abbaye de Ligugé.
10:58En fait, cet objet avait été acquis
11:00par son propre grand-père,
11:02dans une vente relativement récente,
11:04des années 60, que nous avons retrouvée.
11:05Et nous retrouvons encore et encore
11:07en remontant le temps d'autres collections,
11:09d'autres ventes, d'autres provenances.
11:11C'est le cœur de notre métier
11:12qui contribue à la valorisation de ces objets.
11:14C'est absolument passionnant cette histoire.
11:17Merci infiniment Grégoire de Toury
11:19de la Maison Agutte
11:20de venir nous raconter tous ces objets
11:22absolument fascinants
11:23qui nous font voyager dans le temps.
