Jorge Gestoso conversa con el Analista político Santiago Giorgetta sobre Lawfare: guerra judicial contra la democracia.
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NoticiasTranscripción
00:14¿Qué tal? Les habla Jorge Gestoso. En el programa de hoy, el Lawfare, la guerra judicial
00:22contra la democracia con otro notable invitado, Santiago Giorgetta, analista político directamente
00:31desde Buenos Aires. Santiago Giorgetta, una cálida bienvenida al programa.
00:37Muchas gracias por la invitación.
00:38Santiago, ¿cómo definirías el término Lawfare?
00:42Me parece que es un término que acá lo llamamos mucho persecución judicial en la Argentina.
00:47Es un término que en América Latina viene desde hace varios años.
00:52Recordemos que Hugo Chávez, hace casi 21 años, dijo cómo iban a ser las persecuciones
00:57a los procesos que estaban ocurriendo en ese entonces tan virtuosos en nuestro continente.
01:02Y me parece que el Lawfare hoy, lamentablemente, se sigue aplicando solamente a los líderes populares.
01:08Me parece que uno, para poder identificar si hay una persecución judicial, si hay un Lawfare,
01:12tiene que ver a quién se está acusando.
01:13O se está acusando a un líder popular, como puede ser Rafael Correa, como lo fue Chávez,
01:19como es Cristina Kirchner, aquí en la Argentina, como Hugo Morales,
01:23rápidamente pude identificar desde dónde viene, además, ese Lawfare.
01:27Me parece que el nombre en inglés también nos tiene que ser competente,
01:31porque tiene una clara señal desde dónde viene esta aplicación de esa persecución a los líderes populares.
01:37Y también, para poner en la lista, entonces, Santiago, como tú decías muy bien,
01:43Cristina, víctima del Lawfare.
01:45En el caso de Lula, víctima del Lawfare, pasó 580 días preso.
01:50En el caso de Vicente Lugo, en Paraguay, Lawfare Express, en un golpe parlamentario.
01:58En el caso de Zelaya, golpe de Estado, a través también, con este tema.
02:04Evo Morales, en el caso de Correa, tú lo habías mencionado.
02:09En el caso de Pedro Castillo, lo mismo.
02:12Es decir, acá tenemos antecedentes de largo.
02:15Pero te quería preguntar que tú has estudiado la evolución de este fenómeno
02:19y esto tiene antecedentes históricos más allá de lo que pudo haber dicho
02:24entonces el expresidente de Venezuela, Hugo Chávez.
02:29Sí, sí, claramente esto viene desde hace muchísimos años, una práctica que claramente,
02:34como te decía recién, el término, porque acá en Argentina discutimos mucho
02:37por qué el término lo usamos en inglés y no lo usamos en castellano,
02:41creo que tiene que ver estrictamente por quién es quien lo aplica, ¿no?
02:44Como desde el norte se rigen cuando los gobiernos,
02:47sea cual fuera cualquier país de la región, no se desluten a los intereses del imperialismo.
02:54Aparecen estas prácticas que son tan desleales porque también me parece muy gráfico
02:59es sobre quién van a aplicar el lawfare, ¿no?
03:02Sobre líderes populares, digo.
03:04Lo contextualizamos en los últimos 25 años, pero podemos ir para atrás también si queremos.
03:08Entonces, me parece muy importante no perder de vista que la historia tiene una constitución matriz
03:15y al no conocerla los hechos se van repitiendo.
03:18Y también históricamente, para muchos analistas como es tu caso,
03:22acá estamos hablando de que hemos nacido y hemos vivido en un continente
03:27en donde durante décadas la forma de sacar de circulación,
03:33es decir, de hacer desaparecer a los líderes de alguna forma progresistas, socialistas, de izquierda,
03:41era dar un golpe de Estado con tanques en la calle.
03:44Ahora viene este término mucho más sofisticado en donde le lanzan esta guerra judicial
03:51y los hacen desaparecer.
03:54Antes te acordás que era el tema del plan Cóndor, en América Central lo mismo,
03:59ahora es más sofisticado, los hacen desaparecer a través de una justicia.
04:04Y ahí viene la pregunta.
04:06Cristina Kirchner dice que en la Argentina no existe el poder judicial,
04:11que es el poder que, en definitiva, pone en efecto el lawfare.
04:15Ella dice que no hay un poder judicial, hay un partido judicial.
04:19¿Qué piensas tú?
04:20Así es.
04:21No, no, suscribo a esto que decís.
04:24Sobre todo acá en la Argentina tenemos un caso,
04:26el de Juan Domingo Perón, que en el mundo muchas veces se lo conoce como un dictador,
04:31presidente democrático, elegido democráticamente,
04:34sí, con un golpe de Estado fue destituido del poder,
04:38pero además de ese golpe de Estado le siguió una persecución judicial,
04:41tanto a él como a sus ministros, a sus dirigentes.
04:44Acá en Argentina, casi 100 años después, vuelve a pasar lo mismo con Cristina Kirchner
04:48y como bien dice ella, hay un partido judicial que claramente,
04:53¿por qué decimos partido?
04:54Porque juega, juega para el sector de poder concentrado en la Argentina
04:57que viene con los intereses estrictos desde el norte de nuestro continente,
05:02en el cual, fíjate, como vos decías, antes los hacían desaparecer físicamente,
05:06ahora a los dirigentes los hacen desaparecer de los procesos electorales,
05:10porque ese es el principal, si querés, el principal modo operandi que tiene hoy el lawfare,
05:15es descartarlos de la vida política a estos dirigentes,
05:19dar una elección para otros dirigentes que quieran seguir su camino,
05:22pero sobre todo coartarle la posibilidad del voto a los sectores populares
05:26que quieren que esos dirigentes que, si querés, en sus años más virtuosos,
05:31también le hicieran a los sectores populares para que no puedan volver a ser reelectos.
05:35Porque el problema de Cristina Kirchner no es solo la condena que tiene,
05:37seis años de prisión, sino la inhabilitación de peruvida para ejercer cargo público.
05:42Y acá estamos hablando también, volvemos al tema de, entre comillas, partidos judiciales,
05:48es decir, acá es la visión de que este fenómeno se da porque en realidad no existe un poder judicial
05:54independiente.
05:55Entonces, en esta retórica, para llevar justamente a los líderes progresistas a la justicia,
06:03hay toda una preparación también mediática, etcétera, etcétera,
06:08que ya a nivel de la opinión pública los van preparando.
06:12¿Cómo lo ves entonces en cuanto a este proceso que no empieza de la noche a la mañana?
06:18¿Esto se va calentando, Santiago?
06:20Así es. Este proceso comenzó en la Argentina contra Cristina Kirchner a partir del año 2008,
06:26donde hubo un gran conflicto con los sectores de poder.
06:29Acá se llamó el conflicto con el campo.
06:30A partir de ese año, 2008, 2009, empezó una campaña sistemática
06:34para titlar al gobierno de Cristina Kirchner como un gobierno corrupto.
06:38Entonces, la opinión pública durante todos estos años, 2008, 2009, casi 20 años después,
06:43casi 20 años después o más de 15 años después,
06:46sí, hoy la mitad de la sociedad argentina, ante cualquier estudio de opinión,
06:50si pregunta si Cristina Kirchner está debidamente procesada, te dice que sí,
06:54y la otra mitad te dice que no.
06:55Entonces, esa preparación del campo, esa preparación del terreno a través de los grandes medios de comunicación
06:59para poder, es la punta de la lanza del lado, para poder después aplicar las medidas judiciales
07:06de una justicia que claramente en este país no es independiente,
07:10porque solamente condenan a los dirigentes de un solo partido, que son del peronismo,
07:15pero además es el sector de la sociedad que tiene peor valoración de la opinión pública.
07:19Hoy en la Argentina, el 70%, 7 de cada 10 argentinos, nos dicen que no creen en que haya justicia
07:26en este país.
07:27Y llevándolo eso, extrapolándolo más allá de la Argentina, acá tenemos el caso, por ejemplo, del Ecuador.
07:34Acá, el que es hoy el presidente, nacido en Estados Unidos, Daniel Nobuá,
07:38hijo del hombre más rico del Ecuador, exportador de bananas,
07:41en donde las denuncias son que las bananas salen con condenadores y también tienen cocaína,
07:48de eso no necesariamente se investiga.
07:51Todo eso para decirte que en la última elección, Luisa González, la rival de Daniel Nobuá,
07:57denuncia que la cancha está inclinada, sus palabras, es decir, ella denuncia un tema de fraude.
08:04Entonces, te pregunto, el contexto donde funciona en América Latina el progresismo o la izquierda o el socialismo.
08:13Acá estamos hablando de un presidente actual en la Argentina en donde lanza una criptoestafa o una denuncia
08:22que es una moneda que se llama Libra.
08:26Todos los antecedentes indican que el hombre está absolutamente ligado al tema de corrupción.
08:33Pero, el corrupto no es mi ley, la corrupta es Cristina Fernández de Kirchner
08:41y la corrupción de mi ley y, tú te acuerdas, el jefe de gabinete, Adorni,
08:48tampoco necesariamente termina tras las rejas o en prisión domiciliaria.
08:53Entonces, el tema es, acá solamente en esta estructura de lawfare, los corruptos,
09:01siempre es Correa con Alianza País, Cristina Kirchner, etcétera, etcétera.
09:08Es la sensación de justicia, el contexto en donde un político de socialismo está obligado a funcionar.
09:22Bueno, así es como te decía al principio, hay que ver cuáles son los dirigentes que se juzgan
09:26y ver cómo funciona el partido, en nuestro caso el partido judicial o el poder judicial,
09:31en la aplicación del lawfare.
09:33Acá en la Argentina tenemos cuatro hechos de corrupción muy, muy graves.
09:37Vos nombrabas uno, el caso Libra.
09:39Hay otro caso que es la corrupción en la Agencia Nacional de Discapacidad,
09:43donde el director de la agencia hacía que la hermana del presidente pedía el 3% para quedarse con ese
09:50dinero negro.
09:51Tenemos el caso del diputado que fue cabeza de lista de Javier Milei
09:56y persona de extrema confianza, José Luis Esper, acusado por narcotráfico en los Estados Unidos,
10:02acusado de lavar dinero para narcotráfico en los Estados Unidos,
10:05y el caso de Manuel Adorni, un funcionario que tenía un sueldo de, vamos a hablar en dólares,
10:10de 2.000 dólares, y tenía gastos corrientes de forma mensual por 50.000 dólares en efectivo.
10:16Y no hay nadie detrás de las rejas.
10:17Y José Luis Esper espera en su casa el juicio, no está en prisión preventiva,
10:22porque acá una de las cuestiones que el lawfare utilizó para condenar
10:26y para mostrar a esos dirigentes efectivamente presos era la prisión preventiva.
10:30Entonces, uno cuando ve cuál es la dinámica de cómo se tratan a unos dirigentes políticos
10:35y cómo se tratan a otros dirigentes políticos, creo que es muy fácil, por lo menos para nosotros,
10:39y me parece que lo que no es fácil es para la sociedad identificar los casos del lawfare.
10:43Pero cuando uno hace un análisis como el que hacíamos recién,
10:46un recorrido reciente por los países de nuestra región,
10:51bueno, nos damos cuenta que los líderes populares que generaron apoyos por las masas
10:56y que destinaron la política pública a esos sectores, a los sectores menos favorecidos,
11:00no a los grupos concentrados de poder,
11:02hoy están otras las rejas o inhabilitados a poder presentarse en elecciones.
11:06Santiago, te invito a hacer una pequeña pausa.
11:09Estamos hablando con Santiago Giorgetta directamente desde Buenos Aires,
11:13Santiago, analista político.
11:15Estamos hablando sobre el lawfare, la guerra judicial contra la democracia.
11:22Ya regresamos.
11:51¡Suscríbete al canal!
11:53Continuamos hablando con Santiago Giorgetta directamente desde Buenos Aires,
11:57Santiago, analista político.
11:59Estamos hablando del lawfare, en español, la guerra judicial contra la democracia,
12:06del cual han sido víctimas numerosos líderes de sociales y de la socialdemocracia
12:15y el progresismo y el progresismo y la izquierda en nuestra América Latina.
12:20Santiago, ¿y qué es la defensa de los que son acusados de que el lawfare es una manipulación
12:28y que en realidad es absolutamente contra todo principio judicial?
12:34¿Cómo defienden esta práctica?
12:37No, mirá, la principal defensa hoy de los comunicadores sobre el lawfare,
12:42que son los comunicadores de los grandes medios de comunicación,
12:45es no decir la verdad.
12:47Es bajo ningún punto de vista decir la verdad.
12:50Es mentir, mentir y mentir,
12:52como esa frase del ministro de Hitler.
12:55Miente, miente que algo quedará.
12:57Ahora, lo que por ahí nos preguntamos muchas veces es
13:00cómo defenderse, cómo los líderes populares pueden defenderse de estos ataques.
13:04Y que, en un punto, la principal defensa,
13:07sobre todo en nuestro caso particular de Cristina Kirchner,
13:09es su base electoral.
13:11Y como decía, Cristina Kirchner, más allá de todas estas acusaciones
13:13durante tantos años, sigue manteniendo una potencia electoral
13:17de una intención de voto del 40%, 35%, 38%,
13:21es una intención de voto muy alta.
13:23Pero me parece que algo que el campo popular en toda Latinoamérica tiene que ver
13:28es cómo trabajó el sistema judicial, me parece, México,
13:32ponando la cabeza, la democratización del sistema judicial.
13:35Mientras no haya un sistema judicial democrático,
13:38la defensa de los líderes populares va a ser cada vez más difícil.
13:42¿Y qué impacto está teniendo esto en la ciudadanía,
13:47en el votante respecto a respetar o apostar o tener cierta sensación
13:54de que vive en un país con instituciones democráticas?
13:58Bueno, el primer punto, y es el más importante,
14:00que atraviesa hoy nuestro país, es la apatía.
14:02Hoy mucha gente cree que con su voto no puede cambiar nada.
14:05Porque cree que no puede votar a quien quiere votar,
14:08o que si vota a quien quiere votar o a otra persona,
14:12después no terminan resonándose las cosas.
14:13Me parece que gran parte también de este sistema es minar la confianza
14:18de la sociedad en el sistema democrático.
14:20Volver a una sociedad donde participe entre el 40 y el 50% del electorado
14:25y que ese electorado después no tenga la posibilidad de elegir
14:31a sus representados o representantes, en este caso como Cristina Kirchner.
14:35Si yo no puedo votar a Cristina Kirchner, mucha gente lo que dice es
14:38me pido en mi casa porque entiendo que otra persona no va a poder hacer
14:41lo que hace Cristina.
14:42Y ahí el que gana claramente es el primero, en este caso Javier Millet,
14:46los sectores concentrados de poder en el país.
14:49Y, como ya sabemos, el laufer no se hace de forma local.
14:55No hay un laufer.
14:56Hay un laufer en Argentina, hay un laufer en Ecuador,
14:59pero ese laufer tiene oficinas en América del Norte.
15:02Entonces, ahí es donde me parece que están los principales ganadores de eso.
15:05Bueno, justamente mencionas oficinas en América del Norte.
15:08Hay denuncias de que, en realidad, el nacimiento de este fenómeno,
15:15si dividimos la palabra lofer, lo, queriendo decir ley y fer, guerra o enfrentamiento,
15:23es decir, que no es un fenómeno que nace de manera autóctona y local,
15:29folclórica de cada uno de nuestros países,
15:31sino la denuncia es que hay muchos magistrados y hay muchos leguleyos,
15:37por decir una palabra,
15:39en donde están entrenados o educados en el norte
15:43para exportar, como, ¿te acuerdas de la Escuela de las Américas?
15:48Durante la época del Plan Cóndor.
15:51¿Tú coincides con esa visión?
15:53Hay que ver los jueces que llevan adelante estas prácticas,
15:57¿a dónde se forman?
15:58Fíjate, el caso más resonante a nivel mundial fue el de Brasil.
16:02El juez Moro se había formado en los Estados Unidos en estas tácticas
16:05y después las llevó para aplicar en Brasil contra el expresidente Lula.
16:09Acá pasa lo mismo.
16:11Jueces que son designados por los propios gobiernos democráticos
16:13y después se devuelven en contra
16:15cuando uno hace el repaso de dónde estuvieron formándose los últimos años
16:19y la mayoría estuvo formándose en los Estados Unidos y Norteamérica.
16:23Entonces, ahí es cuando uno empieza...
16:25Nosotros acá tenemos un dicho,
16:26si tiene cuatro patas y mueve la cola,
16:30y dice, guau, es un perro.
16:32Entonces, en ese sentido,
16:34en un punto es fácil darse cuenta
16:36cuando está funcionando el offer en un país,
16:38pero es muy difícil tratar de comunicar a la sociedad lo que está pasando.
16:42También, si nos vamos un paso más allá,
16:45acá estamos hablando de 1823,
16:47un presidente de Estados Unidos, James Monroe,
16:51dice, América para los americanos.
16:54En ese momento se refiere a evitar que potencias europeas,
17:00como podría ser el Reino Unido, como podría ser Francia,
17:05desembarcara, digamos, sus intereses económicos en América Latina
17:09y entonces implementan ese tipo de política.
17:13Eso se ha desarrollado a través de las décadas
17:18y hoy por hoy sabemos que lo que tuvo fue el episodio del Plan Cóndor
17:25y aquella guerra contra la Guerra Fría vivida en nuestra región
17:30tuvo mucho que ver con el Norte.
17:32En ese sentido, esto también es un poco la continuación de la doctrina Monroe
17:39en donde no se permite que haya ningún líder que venga con ideas
17:45o con conceptos que pudieran, entre comillas, como le llaman,
17:49amenazar la seguridad nacional de Estados Unidos.
17:52Sí, completamente.
17:53Me parece que esa es la principal contraofensiva
17:58que tuvo el gobierno de los Estados Unidos en Norteamérica
18:01después de este proceso tan virtuoso entre el año 98 y el año 2015
18:05acá en América del Sur,
18:07donde se permitió para el crecimiento de la región
18:10que ingresen economías que no tenían nada que ver con los Estados Unidos
18:13y que para Estados Unidos que una economía,
18:15como puede ser la de China,
18:17como puede ser cualquier país del BRICS,
18:19que participe en nuestra región,
18:21es una amenaza a los intereses de seguridad nacional.
18:23Digo, parece verosímil o irracional,
18:27pero funciona así y es la continuación,
18:29como bien vos decís, de lo que fue el Plan Cóndor.
18:31Digo, eso no queda ninguna duda,
18:33entendiendo que la violencia ya no era bien vista,
18:35que la opinión pública no toma la violencia nuevamente
18:38para establecer el orden que ellos creen que haya que establecer,
18:41encontraron esta manera que ya la vinieron realizando años anteriores.
18:44Aquí en la Argentina, el primer gobernador de la provincia de Buenos Aires,
18:48Juan Manuel de Rosa,
18:48luego del golpe en el que pierde su cargo en el año 1853,
18:52la justicia le decomisa todos los bienes.
18:55Estamos hablando de hace casi 200 años.
18:58Bueno, hoy encontraron que la fórmula es,
19:01a través de los medios de comunicación,
19:02sembrar esa semilla del offer,
19:04y años después, cuando ya se tiene en la opinión pública
19:07una construcción imaginaria sobre un dirigente político,
19:10aplicarlo de forma fuerte a través de,
19:14en este caso, como dice Cristina Kirchner,
19:16el partido judicial aquí en Argentina.
19:18¿Tiene la ciudadanía, tiene el latinoamericano común,
19:24de a pie, la posibilidad de defenderse ante esta situación?
19:28Sí, la tiene, creo que insistiendo de forma democrática,
19:32con su voto, expresándose en la calle,
19:34por lo menos aquí en nuestro país,
19:36donde es una tradición salir a la calle a reclamar por los derechos,
19:40que este gobierno de Javier Milley reprime de forma descomunal y tan fuerte,
19:46pero me parece que no le queda otra al pueblo argentino si quiere volver a restablecer,
19:52porque nosotros dijimos que estamos atravesando una democracia de baja intensidad.
19:55Bueno, si quieren restablecer las normas democráticas en las cuales estábamos
19:59y nos cuidamos hace 20 años,
20:01la única forma es seguir participando en los procesos electorales,
20:04seguir concientizándose y seguir presente en la calle para reclamar lo que nunca deberíamos haber perdido,
20:10lo que es la vigencia de la democracia.
20:13En la elección reciente en Colombia,
20:15Abelardo de la Esprilla,
20:17que vivió durante muchos años en Estados Unidos
20:21y adoptó incluso la nacionalidad estadounidense,
20:25fue un candidato que públicamente,
20:27incluso a través de su red Truth Social,
20:31el presidente Trump,
20:33instó a la ciudadanía a votar por él
20:37y obviamente a demoler a su rival,
20:41a Iván Cepeda.
20:42Y dentro de las cosas que dijo este señor de la Esprilla durante su campaña,
20:48dijo que si Estados Unidos lo pide,
20:52gustosamente voy a poner en DEA Airlines
20:55a Gustavo Petro,
20:58sugeriendo de extraditarlo.
21:00Y al mismo tiempo también usó las palabras
21:02vamos a destripar a la izquierda.
21:07Por otro lado,
21:09acá estamos hablando de que el presidente Lula
21:12acaba de ser,
21:13a través del Partido de los Trabajadores,
21:16de ser nominado como candidato presidencial
21:18y hay consenso en que no solamente
21:21enfrenta a su rival,
21:23el hijo del preso presidente Bolsonaro,
21:29sino de su hijo,
21:30Fabio Bolsonaro,
21:31dice,
21:32no solamente a Flavio Bolsonaro,
21:33sino a toda la estructura de la ultraderecha latinoamericana
21:38y quizás del norte.
21:39¿Qué le espera a nuestra región entonces
21:42en las próximas elecciones,
21:45en la de Lula,
21:46en lo que tiene que ver también,
21:48quizás la próxima sea México?
21:50No, bueno,
21:50fíjate la intermisión
21:52de los Estados Unidos
21:54en los procesos electorales
21:55que también esa es una novedad,
21:56nunca la habíamos visto.
21:57Tanto en Colombia
21:58como aquí en la Argentina
21:59en las elecciones de medio término,
22:00Javier Millet
22:01venía de una derrota muy fuerte
22:02en la provincia de Buenos Aires,
22:03el estado más grande del país,
22:04y Trump salió a través de sus redes sociales
22:07a apoyar estrictamente a Javier Millet
22:09y a decir que si Millet no ganaba
22:11iba a retirar todo el apoyo financiero
22:13que estaba dando.
22:14Entonces,
22:14eso no lo tenemos que parar de vista.
22:16Esa intermisión va a seguir ocurriendo,
22:18seguramente pasa en Brasil,
22:19en menor medida,
22:20porque Brasil es un país
22:22que tiene muchísima tradición nacionalista,
22:25donde no acepta de forma dócil
22:28que un país extranjero
22:30diga lo que tenga que hacer,
22:31pero en México vamos a ver lo mismo,
22:32en Argentina seguramente vamos a ver lo mismo,
22:34y en toda la región
22:35esta intermisión que antes no se daba,
22:38que es una novedad,
22:39me parece que también tiene que tener
22:40una respuesta por parte
22:42de los líderes populares de la región,
22:45unificada,
22:45porque como te decía recién,
22:46no hay un plan que sea local,
22:48sino hay un plan que es sistemático
22:49para la región,
22:50que está pensado desde las oficinas del norte,
22:52y que si la región quiere volver
22:54a ponerse de pie,
22:55como lo supo hacer hace años atrás,
22:57tiene que, por un lado,
22:59unificar a esos líderes populares
23:01en defensa de estas agresiones
23:03y de estas impromisiones,
23:04y también me parece que
23:06hay una tarea por complementar
23:08estos gobiernos o proyectos populares
23:12para que sean más profundos
23:14de lo que supieron ser,
23:16porque me parece que ahí
23:17es donde también
23:17va a haber una gran clave
23:19para poder conectar mejor
23:20con la ciudadanía.
23:20Santiago Giorgeta,
23:22muchísimas gracias
23:22por estar con nosotros.
23:24Muchísimas gracias
23:25por la comunicación a ustedes.
23:40Muchísimas gracias
23:41por la comunicación a ustedes.
23:41Gracias.
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