Jorge Gestoso conversa con la Analista Internacional Ivonne Téllez sobre Colombia: Desobediencia civil.
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NoticiasTranscripción
00:14¿Qué tal? Les habla Jorge Gestoso. En el programa de hoy, Colombia y la desobediencia
00:21civil con otra notable invitada, Ivonne Tellez, analista internacional directamente desde
00:30Buenos Aires. Ivonne Tellez, una cálida bienvenida al programa.
00:34Muchísimas gracias Jorge, feliz de estar acá contigo.
00:37Ivonne, el presidente electo, o dice él que es electo porque hay denuncias a que es un fraude,
00:45estamos hablando de Colombia, estamos hablando de Abelardo de la Espriella, ha dicho en sus
00:51planes anteriores sobre qué piensa hacer cuando asuma el poder, esto es el 7 de agosto que
01:00asume al poder. Sexualmente lo que ya ha dicho, mis enemigos son Cepeda y Petro y con ellos
01:10sí que me voy a enfrentar, a ellos sí que voy a castigar como corresponde. Sigo. Te lo
01:18dije Petro, tan pronto sea presidente y la justicia norteamericana te pida en extradición,
01:24te empaco en DEA Airlines, DEA por la lucha contra la droga de Estados Unidos, para que
01:32pagues todo el mal que has causado al mundo, que es lo que corresponde. También respecto
01:41a sus planes con la oposición, dijo este ultradirechista de la Espriella textualmente,
01:49yo vine a enfrentar, a derrotar y a castigar a esa mafia cuyo jefe es Gustavo Petro. Voy a
01:59destripar a la izquierda. Por su parte, el presidente Gustavo Petro denuncia en su cuenta
02:08de X, también leo textualmente, que sus enemigos buscan llevarlo preso a Estados Unidos o asesinarlo.
02:17Llamó a la resistencia civil pacífica ante lo que calificó como gobierno ilegítimo en
02:25alusión al resultado electoral fraudulento que benefició al representante de la ultraderecha,
02:32Abelardo de la Espriella, tras la intervención del presidente estadounidense Donald Trump en
02:38los comicios presidenciales y agrega entonces Gustavo Petro en su cuenta de X. Si sus enemigos
02:47logran apresarlo y enviarlo a Estados Unidos o asesinarlo, su voz será inolvidable en el mundo
02:57y se construirá una alianza por la vida desde la resistencia ciudadana. Ahora, después de todo
03:05este preámbulo, entonces, Sibón, dos preguntas en una. ¿Cuál es el compromiso que tiene de la
03:15Espriella? Que tú te acuerdas, y la audiencia por allí también se acuerda, que directamente
03:20ha sido endosado, apoyado por el presidente Trump, que ha dado su nombre, es decir, el
03:28de la Espriella, asesorándolo y diciendo que es, hay que votar por él? ¿Cuál es el compromiso
03:35que tiene con Estados Unidos de la Espriella? Y por otra parte, si ante esta amenaza surge
03:43esto de la resistencia civil de la que hablan entonces Gustavo Petro y el candidato presidencial
03:51estamos hablando de Iván Cepeda.
03:55Muy bien. Bueno, en primera instancia tenemos una situación quizás un poco paradójica en
04:03términos colombianos y me atrevería a decir que es la primera vez que tenemos nosotros un
04:10presidente que tiene una doble nacionalidad. Es decir, hay un vínculo que no solamente se
04:17refiere a un vínculo de carácter político o una homogeneidad ideológica, sino que además
04:25también se traslada al espacio personal porque de la Espriella es también un nacional estadounidense.
04:33Es decir, en el 2023, él luego de vivir varios años en Estados Unidos adopta la nacionalidad
04:40estadounidense. Es correcto. Y eso es una de las situaciones que ha generado inquietud dentro
04:48de Colombia. ¿Por qué? Porque tenemos nosotros, como bien lo establecías, un patrocinio directo
04:56por parte de Donald Trump. Esto en principio ya empieza a violar principios básicos de la
05:04convivencia internacional, como lo es la no injerencia en asuntos internos. De todas maneras
05:10hemos visto en estos años del segundo mandato de Donald Trump que no ha respetado este tipo
05:16de principios, que toma posición dentro de procesos electorales que se consideran por supuesto
05:23soberanos y autónomos dentro de un país. Y esto ha llevado también a que quizás esta alianza
05:34sea un poco más, diría yo, más riesgosa en términos de los intereses colombianos y qué intereses
05:43realmente se someten y hasta qué punto esa soberanía se extiende para considerar, en este caso,
05:49valga la redundancia, intereses que no le pertenecen al país. Es decir, de alguna manera
05:55empezar a enajenar los asuntos internos colombianos. Creo que esto nos da luces de lo que podemos
06:05ir avizorando respecto de cuál va a ser la línea del gobierno entrante en función de cuánto le permite
06:14a Estados Unidos interferir dentro de las decisiones soberanas de Colombia.
06:22En esa línea surge lo de la nacionalidad y por qué lo menciono. Porque ha surgido como un punto
06:29de preocupación en función de que cuando una persona adquiere una nacionalidad, una doble nacionalidad,
06:37por ejemplo, está también comprometiéndose con los principios de respeto a los intereses
06:43soberanos de ese país. Y en esa medida, que es uno de los argumentos que también ha puesto Cepeda
06:51en la palestra pública, tiene que ver con cuáles son los intereses realmente que va a defender.
06:58Porque de alguna manera hay como una dualidad de carácter moral en función de también lo que
07:03representa a la persona frente a la función que va a estar ejerciendo en este caso como primer mandatario.
07:12Y eso ha llevado a que se instaure, a que se presente esta propuesta que se denomina
07:19la desobediencia civil, que ha sido malinterpretada, que ha sido totalmente boicoteada por la derecha
07:29y ultraderecha colombiana, tratando de llevarlo y de desconfigurar y sacarla del concepto de lo que
07:37sí tiene el origen de esta medida. Y para esto simplemente terminar, porque tiene relación con esto,
07:45es decir, Cepeda inicialmente y Petro después lo apoyó, dijeron necesitamos que haya una claridad
07:52respecto del presidente que está asumiendo, en este caso el presidente electo,
07:58respecto de cuáles son los intereses que va realmente a proteger y cuál es su nivel de compromiso con Colombia.
08:05Y para ello entonces queremos llamar a este derecho a la resistencia, que es una figura que está plenamente validada,
08:12no explícitamente, pero se entiende y se deriva del marco constitucional colombiano,
08:19precisamente para pedir y exigir a este gobierno entrante que cumpla a cabalidad con la Constitución colombiana,
08:29con el Estado Social de Derecho y que garantice que va a existir un respeto absoluto por los intereses del
08:37pueblo
08:38reflejados a través del mandato que se le ha conferido.
08:42Esa es la figura, en términos muy generales, de lo que se ha denominado la desobediencia civil.
08:48También, para poner esto en perspectiva, porque Colombia no es el único caso que hemos visto en los últimos tiempos.
08:55Acá estamos hablando de una denuncia de que esto ha sido un fraude, lo dice el presidente Gustavo Petro.
09:02¿Por qué? Porque, entre otras cosas, desde hace años, él ha tratado de que se haga el control del Estado,
09:15el dominio del Estado en lo que tiene que ver con el software que se utiliza para, ya sea el
09:23envío o el conteo de votos
09:25y todo ese proceso. Sin embargo, en un país en donde el Congreso sigue estando en manos de la derecha,
09:34de la ultraderecha
09:35y de todos los intereses que eso representa, no han querido, en ningún caso, pasarle al Estado el control del
09:44software.
09:44Y es allí donde el presidente Gustavo Petro dice que está el fraude.
09:50Pero no ha alcanzado con eso, porque esa empresa, una empresa colombiana, fue la que ha sido utilizada en el
09:58proceso de punteo de votos
10:01y transmisión de votos en Honduras. Un hombre que, como Nasri Asfura, ha sido absolutamente respaldado por Donald Trump
10:10y, curiosamente, otra vez se denuncia que esto ha sido un fraude.
10:16No paramos ahí. Vamos entonces a Ecuador, en donde Luisa González, la rival del hijo del hombre más rico,
10:26este señor Daniel Novoa, dice Luisa González, acá la cancha está inclinada.
10:33Este hombre, Daniel Novoa, para ganar, hizo fraude.
10:38Entonces, el tema es, en ese contexto, la desobediencia civil que se está planteando, ¿tiene fundamentos sólidos?
10:49Claro que sí. A ver, hay dos cosas que, bueno, varias cosas que se interconectan acá.
10:57Por un lado, en efecto, Gustavo Petro no ha, digamos, ha condicionado su reconocimiento a los resultados,
11:11su reconocimiento pleno a los resultados de los comicios, a la verificación y a la auditoría, justamente, de este sistema,
11:18porque, como bien lo dices, hay un software que ha sido, evidentemente, manipulado y atravesado y controlado por, en este
11:32caso, Estados Unidos,
11:33inclusive, presuntamente, también Israel, estando dentro de este contexto.
11:38Es decir, y no es algo tampoco nuevo en Latinoamérica, porque lo hemos visto en estas elecciones también, como bien
11:46lo mencionabas.
11:47Entonces, justamente, el día de ayer, si no estoy mal, es ayer o antes de ayer, es decir, en estos
11:55días recientes,
11:57Gustavo Petro anuncia formalmente la entrega de las pruebas necesarias, precisamente, ante la jurisdicción,
12:07en este caso, electoral, para solicitar esta auditoría, pero con pruebas que dan cuenta, justamente,
12:15de esta posible intervención y manipulación de datos.
12:19Ahora, esto tiene relación con este llamado a la desobediencia civil.
12:25¿Y en qué sentido?
12:26En que parte de la desobediencia civil tiene que ver, justamente, con esa legitimidad
12:34que, obviamente, debería acompañar al nuevo presidente electo.
12:40Petro nunca desconoció y siempre lo manifestó, estando dentro de su mandato,
12:50que él estaba dispuesto, que él no quería ni peredizarse en el poder y que él estaba dispuesto a asumir
12:56todos los resultados que llegaran de los procesos electorales.
13:02Es decir, con esto dicho, las denuncias de Petro, en cuanto a poder aceptar plenamente los resultados de la elección,
13:14tienen que ver directamente con la legitimidad y la legalidad que acompañe el proceso de auditoría.
13:23Ahora, ahí es importante también mencionar algo.
13:29De alguna manera, en el sistema de pesos y contrapesos colombianos, justamente, el 20 de julio,
13:38se posesionó el nuevo congreso, que es bicameral, y dentro del nuevo congreso se elige, paradójicamente,
13:47entre dos fuerzas totalmente antagonistas, como lo es el uribismo y el pacto histórico,
13:54que es, digamos, la coalición política, tanto de Cepeda como de Petro,
13:59eligen en conjunto, curiosamente, hacen una alianza estratégica que resulta bastante extraña,
14:05pero eligen al nuevo presidente del congreso.
14:08Y lo eligen ganando por mayoría frente al candidato del presidente electo.
14:15Esto habla y nos dice mucho respecto de lo que vamos a poder ver en la arena política en los
14:22siguientes años,
14:23si es que asume plenamente, y quizás estas diferencias electorales eventualmente quedarán zanjadas,
14:33digo, eventualmente.
14:35¿Por qué?
14:36Porque la arena política no está inclinada a favor del presidente electo.
14:43Estamos hablando de una mayoría en este momento del congreso que asume controlada por el pacto histórico,
14:50es decir, por la coalición política del presidente saliente,
14:54con un representante que está alineado con estos intereses.
15:00Entonces, yo creo que esto también va a ser no una limitación en sentido, digamos,
15:10de una piedra en el zapato para el presidente entrante,
15:13sino más bien un sistema de contrapesos que va a limitar enérgicamente el ejercicio de su poder
15:22o el ejercicio del poder tal como lo está planteando,
15:25aún incluso con ese respaldo tanto simbólico como real de Estados Unidos, por ejemplo, dentro del país.
15:35O sea, aquí yo creo que podríamos esperar, no lo pongo en temas de disputa,
15:41pero sí de por lo menos una limitación a esa exacerbación de los poderes del Ejecutivo.
15:48Ivonne, te invito a hacer una pequeña pausa.
15:51Estamos hablando con Ivonne Tellez directamente desde Buenos Aires,
15:56Ivonne, analista internacional.
15:58Estamos hablando sobre Colombia y la desobediencia civil.
16:03Ya regresamos.
16:34Continuamos hablando con Ivonne Tellez directamente desde Buenos Aires,
16:39Ivonne, analista internacional.
16:41Estamos hablando sobre Colombia y la desobediencia civil.
16:45Ivonne, Ivonne, ya ha dicho el presidente Gustavo Petro respecto a la ceremonia de asunción del mando
16:54de este ultraderechista pro Estados Unidos, Abelardo de la Esprilla,
17:01que él no solamente no va a estar en la ceremonia, no va a asistir.
17:06Se negó, como intentó hacer este ultraderechista, hacer esta ceremonia dentro de un cuartel militar,
17:15de una instalación militar.
17:17Dijo que la Constitución no lo permite.
17:19Y por último, dijo que ni siquiera piensa darle la mano.
17:25Si tienes que hacer un pronóstico, ¿qué podemos esperar?
17:29Dentro de lo que ya dijo, como mencionábamos al principio de esta entrevista,
17:35si tiene oportunidad de extraditarlo a Estados Unidos, ¿lo haría?
17:42Bueno, creo que hay que ser sumamente prudentes al analizar la retórica del presidente entrante.
17:52¿Por qué? Porque, por ejemplo, para el caso de esta posible,
18:00o lo que ha anunciado respecto de la investigación a Petro y de las acusaciones de carácter penal
18:08y con ello también, por ejemplo, el tema de una extradición.
18:11Yo creo que aquí hay que ser sumamente cautos.
18:14¿Por qué?
18:15Primero, porque lo que anuncia el presidente electo está muy relacionado, me parece a mí,
18:25con esa descalificación a la cual estamos también un poco acostumbrados.
18:31Se dice que Gustavo Petro supuestamente ha aparecido vinculado a supuestas reuniones
18:38con narcotraficantes y posibles aportes ilícitos de campaña.
18:42Pero no existe en este momento, y durante todo el gobierno de Petro,
18:48él ha enfrentado acusaciones muy fuertes.
18:53Y sí creo que vale la pena sostener acá, con muchísima claridad,
18:58que ninguna de estas acusaciones ha tenido un sustento fáctico.
19:03Es decir, nada de esto ha podido probarse.
19:06Por lo tanto, se queda en meras acusaciones.
19:09Ahora, no existe tampoco ni un proceso penal abierto que dé cuenta de una evidencia
19:20que pudiera llevar a Petro a una instancia, digamos, de juzgamiento.
19:25Entonces, no podemos decir ni que está, yo diría que jurídicamente es improcedente
19:30mencionar que está siendo procesado en Estados Unidos,
19:33que existen solicitudes de extradición o que su entrega es inminente.
19:37Ahora, supongamos que ante el supuesto de que existiera una investigación de carácter penal,
19:45para que exista una extradición tienen que producirse múltiples decisiones,
19:50como investigaciones probatorias, acusaciones formales, órdenes judiciales, solicitudes diplomáticas,
19:58un concepto favorable de la Corte Suprema Colombiana, una decisión del Ejecutivo.
20:03O sea, con esto me refiero a que no es una decisión que cae exclusivamente dentro del dominio del Ejecutivo.
20:13Entonces, con esto creería que, y además, perdón, también, para no olvidarme,
20:19está, por supuesto, el derecho a la defensa en un supuesto que se enfrentara a una situación de ese carácter.
20:25Entonces, nuevamente creo que hay que ser cuidadosos y prudentes respecto de lo que se manifiesta
20:31con lo que es realmente jurídicamente posible.
20:36Ahora, en cuanto a, digamos, ese simbolismo militar,
20:41yo creo que está clarísimo que esta disputa,
20:45me refiero a la disputa que está caracterizando esta entrega de poder,
20:50y este cambio de poder, está desarrollada también en este plano simbólico.
20:55Como bien lo establecías, por ejemplo, se hablaba de dónde va a asumir el poder,
21:01en este caso de la espiella.
21:03Entonces, claro, se hablaba, por ejemplo, del destancamiento militar.
21:07Sin embargo, lo que estamos viendo acá es que el presidente entrante,
21:12lo que está pretendiendo es como apropiarse de símbolos,
21:15como la soberanía, como la patria, como una serie de cosas.
21:18Pero obviamente una cosa es querer apropiarse de ese simbolismo
21:25como para de qué forma instaurarse en el poder,
21:28y otra cosa es que, insisto, sea jurídicamente viable bajo un marco constitucional.
21:34Entonces, creo que aquí empezamos a ver cómo esa tendencia,
21:38que es lo que nos avisora a la extralimitación del poder,
21:42pero cómo también, nuevamente, el mismo Estado y la misma institucionalidad
21:46pueden ponerle un freno a esas acciones de carácter unilateral.
21:53Y bueno, y para finalizar, ya como buena, como conocedora que tú eres
21:58de toda la región latinoamericana,
22:01acá tenemos una operación cóndor nueva para algunos.
22:09Estamos hablando de la doctrina Monroe en esteroides para otros.
22:14Estamos hablando de la estrategia de defensa nacional que también habló el presidente Trump
22:22hace algunos meses, en donde América Latina pasa a ser otra vez un botín para sus intereses.
22:32Y acá hemos tenido desde entonces, hemos tenido entonces a Kast en Chile,
22:40hemos tenido a Keiko Fujimori en Perú,
22:46hemos tenido a Nasfura en Honduras,
22:50ahora este ultraderechista de la Espriella en Colombia,
22:54en las próximas elecciones en Brasil.
22:59¿Cómo estás leyendo esto de que hay una ola de ultraderecha
23:04en donde abiertamente Estados Unidos está participando con una injerencia bien, bien clara?
23:11¿Dónde está la democracia hoy y qué pasó con aquella ola rosada de gobiernos progresistas?
23:21Creo que la elección colombiana, esta última,
23:25lo que nos está reflejando es una nueva forma de hacer política en América Latina.
23:30Evidentemente hay una tendencia.
23:33¿Por qué?
23:35Porque estamos retomando nuevamente la derechización, la ultraderechización,
23:43pero que se basa en líderes que tienen unas características muy particulares.
23:50Es decir, por ejemplo, el liderazgo de la Espriella y de otros líderes similares,
23:54como bien lo mencionas,
23:55se construyó alrededor de liderazgos personalistas,
24:01de comunicaciones emocionales,
24:04y son de alguna manera liderazgos que no dependen de estas estructuras partidarias tradicionales.
24:10Yo creo que esto lo hace sumamente vulnerable y maleable precisamente para que poderes como Estados Unidos,
24:19bajo esta doctrina de honro,
24:21bajo esta que querer apropiarse nuevamente de todo el hemisferio occidental,
24:27tenga muchísimo más lugar precisamente porque nos estamos enfrentando a estructuras
24:34que dentro de su contexto resultan estructuras débiles.
24:37Insisto, porque están representadas simplemente por una individualidad,
24:42no por unas propuestas sólidas, quizás, o que obedecen a procesos históricos y políticos dentro de los estados,
24:52porque si nosotros nos referimos a las figuras, vamos a encontrar una similitud en ello.
24:58Ahora, ¿qué preocupa?
25:00Creo que aquí es importante tener en cuenta que, en efecto,
25:05tenemos esta nueva marea azul, ¿no?
25:09Entramos nuevamente como esta nueva ola de gobiernos
25:13que están compartiendo estas prioridades como seguridad, orden público,
25:19reducción del Estado, crítica al progresismo.
25:25Pero, claro, esto, de alguna manera, es una constelación de derechas
25:30que preocupa porque en todas ellas creo que inserto un elemento,
25:34que es la erosión democrática, que es evidente, como también bien lo planteabas.
25:39Es decir, se habla, autores recientes mencionan que la democracia ya no se erosiona
25:47o no se afecta, por ejemplo, por golpes de Estado,
25:50sino que se erosiona en la medida en que tenemos liderazgos
25:55que empiezan a desmontar las estructuras del Estado de Derecho
25:59y esto lo que hace es terminar erosionando
26:02y, por supuesto, facilitar el camino para las derivas autoritarias.
26:08Y derivas autoritarias bajo un desmonte de los Estados Sociales de Derecho.
26:12Entonces, creo que es un momento sumamente crítico
26:19en función de qué es lo que nos conmina como ciudadanos
26:24para limitar esta apropiación de poder desde derivas
26:32y no solo diría derivas autoritarias, sino también desvíos
26:35en función del desconocimiento pleno de los mismos mandatos constitucionales
26:41y los mismos mandatos de los Estados de Derecho tal como están establecidos.
26:46Preocupa también, por supuesto, que en esta medida
26:49se exacerba el poder estadounidense dentro de la región
26:53y esto, claro, da cuenta, por ejemplo, también lo mencionabas,
26:57de este Plan Cóndor 2.0, vemos el escudo de las Américas.
27:03O sea, vemos una serie de planteamientos que nos devuelven al pasado
27:07en función de qué es lo que se está planteando para el continente
27:12en un periodo tan crítico, en un periodo de transformación energética,
27:17es decir, una enajenación del continente.
27:22Entonces, estamos simplemente, creo que,
27:25desvirtuando todos los procesos que se han trabajado en los últimos años
27:29en cuanto a autonomía, en cuanto a soberanía
27:33y en cuanto a un fortalecimiento de un bloque latinoamericano
27:36que sea realmente independiente.
27:38Creo que eso está en un grave riesgo.
27:40Yvonne Telles, muchísimas gracias por haber estado con nosotros.
27:44A ustedes y Jorge, a ti, muy agradecido.
27:46Gracias.
27:47Gracias.
28:00Gracias.
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