Jorge Gestoso conversa con el filósofo e investigador Pablo Guadarrama sobre el avance de la ultraderecha y el fascismo en América y el mundo
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00:14¿Qué tal? Les habla Jorge Gestoso.
00:17En el programa de hoy, el avance de la ultraderecha y el fascismo en América Latina y el mundo,
00:23con otro notable invitado, Pablo Guadarrama, filósofo e investigador directamente desde Santa Clara.
00:33Pablo Guadarrama, una cálida bienvenida al programa.
00:37Muchas gracias Jorge.
00:38Pablo, ¿qué es el fascismo como proceso ideológico?
00:42El fascismo es no solamente un proceso ideológico, es también una política, también es una acción económica,
00:50o sea que no se reduce a una ideología, es una extrema derecha que lleva a radicalizar las posturas de
01:01un sector oligárquico,
01:03incluso no la simple derecha, porque a veces los conservadores son de derecha,
01:09o los liberales pueden ser conservadores, aparte que el término derecha e izquierda es bastante relativo.
01:14Pero el fascismo ya es una fase que se da en agonía del capitalismo,
01:21que trata de imponer por la fuerza con violencia coercitiva de aniquilación de sectores populares,
01:28medidas que puedan satisfacer los intereses de los sectores populares.
01:33Y por lo tanto utiliza medidas totalmente antidemocráticas, totalitarias, militares o paramilitares también,
01:43para aniquilar los sectores que pueden poner en peligro el poder del capital.
01:48Tú has dicho, Pablo, tú has dicho y leo tus palabras,
01:53el capitalismo engendró en su seno al fascismo.
01:58Explícanos esta relación central.
02:00Sí, yo creo que el capitalismo en un momento, sobre todo después de la revolución de octubre en Rusia,
02:06o sea, cuando los sectores burgueses de Europa, de Alemania,
02:11bueno, Alemania es otro caso muy particular, pero Italia, España,
02:15vieron en peligro la posibilidad de que viera triunfos socialistas,
02:22pues se engendró las políticas fascistas para, bueno, ya muy solíamos el fascismo de combatimiento,
02:30era para combatir, en este caso a la izquierda, para combatir a cualquier movimiento popular,
02:36movimiento social.
02:38Y aunque Hitler utilizó el término socialismo incluso para su partido,
02:42era para precisamente enfrentarse al comunismo,
02:44enfrentarse a las ideas de corte socialista realmente,
02:49aunque la palabra socialista ya había sido un poco desprestigiada en la Primera Guerra Mundial
02:55y por eso Lenin prefirió llamarle a los partidos comunistas, para diferenciarlo,
02:59de los socialistas que eran los socialdemócratas que se habían convertido en talleres de reparaciones del capitalismo.
03:06El capitalismo engendra en su momento ya agonizante posturas y prácticas totalitarias fascistas.
03:16¿Y qué papel juega la burguesía latinoamericana en el avance de la ultraderecha y del fascismo en nuestra América Latina?
03:26Bueno, la burguesía latinoamericana está frustrada prácticamente desde el siglo XIX,
03:32casi desde la época de la independencia que ella aspiró a un capitalismo premonopolista al estilo inglés del siglo XIX
03:39y por eso hay que diferenciar bien entre liberalismo y neoliberalismo, que son cosas también diferentes,
03:46y como que el imperialismo como fase superior del capitalismo aniquiló las poseedades de las burguesías nacionales.
03:53¿Por qué?
03:53Porque estableció toda una serie de importaciones de productos manufacturados que ahogó la posibilidad de que las industrias argentinas,
04:03mexicanas, brasileñas, que eran las más pujantes ya en el siglo XIX, pudieran desarrollarse.
04:09Entonces, esa burguesía que se plegó al capital transnacional, en la actualidad cada vez más se subordina a ese capital
04:18transnacional.
04:20Y prácticamente coadyuva y apoya políticas de corte fascista.
04:26Las redes sociales debilitan o fortalecen a lo que tiene que ver con la ultraderecha para erosionar la democracia.
04:36Yo no acusaría a las redes sociales ni por una cosa ni por la otra.
04:41Yo creo que las redes sociales, igual que internet en general, no es mala ni buena.
04:46Depende de cómo se utilicen, ¿no?
04:47Porque también hay redes sociales que favorecen a los procesos progresistas, a los procesos socialistas y demás.
04:54Ah, hay otros que favorecen regímenes totalitarios, regímenes no.
04:58Y hay otros que ponen de vacaciones el cerebro, como el TikTok, por ejemplo, ¿no?
05:01Que lo que hace es prácticamente afectar.
05:05Pero hoy en día el auge del fascismo también, en cierta medida, ha sido propiciado por algunas redes sociales que
05:15estimulan políticas y actitudes de justificación de prácticas totalitarias.
05:22De prácticas con la falsa idea de que con esas políticas se va a mejorar la situación.
05:28Porque el problema es que hay sectores populares que creen que apareciendo un hombre de ultraderecha, de mano fuerte, macanudo,
05:34como dicen allá en Argentina, se va a resolver el problema.
05:36Y después vienen los fracasos y sobre todo los periodos electorales.
05:40No olvides que Churchill decía que nunca se dicen tantas mentiras como después de las cacerías y antes de las
05:46elecciones.
05:47Y danos ejemplos concretos de casos de la ultraderecha y del fascismo actualmente en América Latina.
05:56Bueno, yo a mi juicio hoy en día, hay un ejemplo muy claro que es el ejemplo de mi ley,
06:02¿no?
06:02En Argentina, para mí está claro.
06:05Además, un fascismo que está muy prácticamente declarado, aunque no utilicen la palabra fascismo, ¿no?
06:11Eso no importa.
06:13Pero cuando hay una total arremetida contra medidas populares y conquistas sociales de derechos laborales, de derechos sociales, de culturales,
06:25a la educación, pues eso conduce.
06:28Y ahí está el maridaje también con el neoliberalismo.
06:30Porque tanto von Hayek como Mises y otros decían que eso de derechos sociales, salud, educación, no, no, eso no
06:37son derechos legítimos.
06:39Derechos legítimos nada más es votar, el derecho político, ¿no?
06:43Entonces yo creo que hay actitudes de corte fascista.
06:48Y no vamos a decir, vamos a ser cuidadosos.
06:51Porque a veces no es que uno caracterice totalmente a un gobierno como fascista, sino que se utilizan prácticas totalitarias,
07:01¿no?
07:01Como el caso de Bukele, ¿no?
07:02En El Salvador, o el caso de Novoa, en Ecuador, que a la larga deben ser consideradas, ¿no?
07:11De corte fascistoide, por lo menos, ¿no?
07:14Igual que lo hubo aquellas dictaduras de Videla, de Sturne, ¿no?
07:17Allá de Pinochet, ¿no?
07:19En los años 70.
07:21O sea que América Latina ha sido un buen laboratorio, ¿no?
07:24De prácticas neofascistas, aunque no se utilice el término propiamente.
07:29Bueno, y justamente tenemos un nuevo caso, y es el caso de Colombia.
07:35Estamos hablando de que Abelardo de la Esprilla dice, es decir,
07:40a través de su campaña y ahora, después de la votación, que va a ir tras Petro y tras Iván
07:49Cepeda,
07:50que si, fíjate las palabras, ¿eh?
07:54Que si llegara a pedirlo en extradición a Petro de Estados Unidos,
07:58él lo pone en DEA, como la DEA, en DEA Airlines,
08:02y los manda definitivamente con mucho placer,
08:06y dice, además, sus palabras textuales, que él va a destripar la izquierda
08:13y que todos aquellos que han participado, digamos, en el movimiento de Petro
08:18es una banda de mafiosos, liderada esa banda por ese jefe Petro.
08:25¿Cómo se calificaría tú, desde el punto de vista ideológico, ese discurso?
08:29Bueno, por las declaraciones son obsesiones neofascistas,
08:33eso no cabe la menor duda.
08:35Otra cosa es que veamos a ver qué pone en práctica,
08:39o qué puede poner en práctica,
08:40porque en el caso de Colombia, lo que sí no puede ignorarse
08:44es que hubo casi un 50% de la población que apoyó a Iván Cepeda.
08:50Entonces, no quiere decir que tiene la mayoría absoluta
08:54de la opinión pública colombiana.
08:58Pero las declaraciones sí son totalmente de corte neofascista,
09:03eso no cabe la menor duda.
09:04Veremos a ver cuál es lo que realmente se propone
09:09y realiza con esas declaraciones.
09:12¿Y tú dirías que esto que se suele llamar, entre comillas,
09:16la democracia neoliberal o liberal está capacitada como para resistir
09:24estas ofensivas de la ultraderecha y del fascismo?
09:28Yo creo que una cosa es la democracia liberal,
09:31de corte decimonónico,
09:32que realmente tenía una serie de conquistas sociales,
09:36bueno, frente al coloniaje primero hispanolucitano,
09:40y luego frente al conservadurismo.
09:42Y otra cosa es las modificaciones que ha tenido la democracia,
09:47porque hay una cosa,
09:50el fascismo es enemigo de la democracia,
09:53es en primer lugar.
09:54Y el neoliberalismo, ya eso lo dijo Noam Chomsky,
09:57que no son muy buenos amigos,
09:59el neoliberalismo y la democracia,
10:02porque una democracia consecuentemente llevada a sus...
10:06debe conducir a mejoras sociales,
10:09y eso es precisamente lo que no desea.
10:12las políticas fascistas.
10:14Entonces, yo no creo que hoy en día,
10:17la democracia,
10:18porque hay una serie de factores que están jugando un papel hoy
10:21en toda esta política del espectáculo,
10:24de Milei con sus motosierras,
10:28o por acá con pulobres del fútbol colombiano,
10:34o sea, ese tipo de política del espectáculo,
10:39que capta muchos sectores populares que no piensan en la trascendencia
10:45de las políticas de corte neofascista,
10:50y yo creo que a veces nuestros regímenes democráticos
10:53no tienen todas las armas bien engrasadas para enfrentar esas prácticas fascistas.
11:01Pablo, te invito a hacer una pequeña pausa.
11:04Estamos hablando con Pablo Guadarrama directamente desde Santa Clara, en Cuba.
11:09Estamos hablando del avance de la ultraderecha y el fascismo en Latinoamérica y en el mundo.
11:15Enseguida regresamos.
11:47Continuamos hablando con Pablo Guadarrama directamente desde Santa Clara, en Cuba.
11:54Pablo, filósofo e investigador.
11:56Estamos hablando sobre el avance de la ultraderecha y el fascismo en América Latina y el mundo.
12:03Y Pablo, cuando vemos, por ejemplo, la última elección,
12:09mejor dicho, las dos últimas elecciones, ya sea en Honduras y ahora en Colombia,
12:15mensajes claramente dirigidos a tener una injerencia en ambas elecciones por parte del presidente Trump
12:22en el caso de Conduras para votar por Nasri Asfura,
12:29en el caso de Colombia por Abelardo de la Esprilla.
12:34¿Cómo lees tú eso en términos del impacto en la democracia,
12:39las dudas respecto al avance de la ultraderecha y del fascismo?
12:43¿Cómo calificas este nuevo escenario que se está viviendo en la región latinoamericana?
12:49No, realmente pienso que es muy peligrosa la situación con el manejo de la inteligencia artificial
12:54y las redes sociales por parte, y no solamente de los gobernantes norteamericanos,
13:00también de los gobernantes sionistas en Israel que han sido capaces de penetrar determinado sistema
13:07de contabilidad, de pronóstico, de encuesta, de escrutinio, en fin, ¿no?
13:16Y la injerencia es extraordinaria, eso nadie, ¿no?
13:19No, simplemente lo que sucede es que a veces no es fácil de demostrar o de probar,
13:25pero cuando determinados sistemas de escrutinio están en manos privadas,
13:30yo siempre digo que es como el juego de los niños,
13:33que el dueño del balón entre los niños es el que decide quién juega, ¿no?
13:37Bueno, pues lo mismo pasa con estos sistemas de escrutinio privado,
13:43que el dueño del escrutinio puede decidir fácilmente, ¿no?
13:46En una votación, esa es la realidad.
13:49Y la injerencia del gobernante de turno, en este caso, los Estados Unidos,
13:54y digo de turno porque los hay peores,
13:56no vayan a pensar que todo es un problema sencillamente de Donald Trump.
14:00Detrás de Donald Trump hay todo un deep state, un estado profundo,
14:05un todo complejo militar, ¿no?
14:07Industrial que le interesa a las guerras,
14:09porque el capitalismo por necesidad necesita de la guerra,
14:12necesita producción de armas nucleares, de armas de todo tipo, ¿no?
14:16Entonces, necesita militarizar todas partes para tener un control, ¿no?
14:21De ayuda, entre comillas, militar a nuestros países de América Latina,
14:26y eso realmente es un peligro bastante serio para las democracias latinoamericanas.
14:32¿Qué sugerencias o qué responsabilidades y también estrategias propones
14:39para contrarrestar justamente el avance de la ultraderecha y el fascismo en América Latina y en el mundo?
14:46Mira, no existe un antídoto, propiamente, contra el fascismo, así, tan sencillo, ¿no?
14:51Pero todo lo que se haga por favorecer la cultura en un sentido más amplio,
14:56no olviden que creo que era Goebbels que decía,
14:58cuando escucho la palabra cultura, enseguida saco la pistola,
15:02porque la cultura es algo que no le conviene mucho a determinadas élites gobernantes.
15:10Entonces, yo creo que el papel de la educación, el papel de los medios sociales,
15:14el papel de la televisión, el papel de la prensa, en definitiva puede coadyuvar, ¿no?
15:20Ahora, también hay una cosa, ¿por qué se producen determinados giros a la derecha en sectores indecisos?
15:28Bueno, cuando hay crisis económicas, y eso se pasó ya en la Alemania en los años 20,
15:34que votaron por Hitler porque la crisis económica era terrible,
15:37y lo mismo pasó ahora en Argentina, recientemente, con la situación económica también.
15:43Entonces, cuando hay situaciones económicas de extrema angustia,
15:48la gente busca una mano fuerte, y casi siempre mano fuerte de derecha, ¿no?
15:54Y ahí es donde entonces las redes sociales, la educación, la política acertada, ¿no?
16:02Y en los programas de gobiernos pueden favorecer, ¿no?
16:06Que se frene esta oleada fascista, que estoy convencido que va a pasar.
16:11Yo mantengo un optimismo extraordinario, ¿no?
16:14Porque en la historia siempre ha habido estos bamboleos,
16:18desde la Revolución Francesa, ¿no?
16:21A la Comuna de París, en épocas de ascenso de la derecha y de la izquierda a nivel internacional,
16:26yo creo que también va a suceder lo mismo en América Latina.
16:29¿Y qué rol fuerza en tu mentalidad y en tu análisis lo que tiene que ver con la desinformación
16:37para justamente sostener esto que es la autoderecha y el fascismo?
16:43Por ejemplo, en el caso de los medios hegemónicos,
16:47y ya esto no solamente a nivel regional, sino a nivel mundial,
16:50para justamente, como decía Malcolm X, que decía que los medios son el arma más poderosa del planeta
17:01porque son capaces de hacer al inocente culpable y al culpable inocente,
17:06y dice, y eso es poder porque manipula las mentes de las masas.
17:11¿Hasta qué medida ese es un elemento clave en este tema de imponer un relato
17:18y fortalecer justamente estas opciones de la ultraderecha y el fascismo?
17:23Bueno, sabemos que la mayoría de las televisoras, la mayoría de las radiodifusoras,
17:28están en manos privadas, y no de privado de poco capital, sino de gran capital, ¿no?
17:34Y además de las transnacionales, de la divulgación, ¿no?
17:39Y de la comunicación, como el YouTube, e-mail, todas estas metas, etcétera.
17:45Pero también en cada país, la mayoría de las televisoras y los periódicos
17:49están en manos de los sectores oligárquicos.
17:52Entonces, no esperemos mucho de esos sectores que siempre van a favorecer, ¿no?
17:58Los poderes económicos dominantes de derecha.
18:01Entonces, bueno, las vías son crear canales alternativos de divulgación,
18:06tanto en la televisión nacional, cuando lo permitan, o internet,
18:12o de los programas alternativos, ¿no?
18:15De las redes sociales para enfrentar lo posible todas esas fake news
18:21o esas posverdad, que no es más que grandes mentiras, ¿no?
18:25Que son edulcoradas y presentadas de una forma totalmente alterada.
18:33El campo de batalla está ahí, como diría Gramsci, ¿no?
18:36En la cultura.
18:37Está ahí, en el nivel de las ideologías.
18:41Es ahí donde hay que ganar la batalla para proceder en lo posible,
18:45en sectores populares, a que accedan a mantener, ¿no?
18:51Los proyectos progresistas que se dieron desde el inicio del siglo XXI
18:55y que han sido por extrañas circunstancias, bueno,
19:01desaparecidos algunos libres, misteriosamente.
19:05En días pasados, el presidente de la Cámara Baja,
19:09es decir, la Cámara de Representantes de Estados Unidos en Washington,
19:13que se llama Mike Johnson, salió a decir que hay que tener cuidado,
19:19salió a dar su señal de alerta de que no fuera a llegar el comunismo a Estados Unidos.
19:26En definitiva, para que la audiencia nos entienda,
19:30acá hay un alcalde de la ciudad de Nueva York,
19:35que es la ciudad más grande de la costa este de Estados Unidos,
19:38se llama Soran Mamdani,
19:41que es socialdemócrata y ganó abiertamente las elecciones.
19:46Bueno, en elecciones internas recientes,
19:51candidatos o postulantes que siguen la misma filosofía de la socialdemocracia
19:56que se han presentado, digamos, dentro de esa frecuencia,
19:59ganaron abiertamente y entonces surge justamente esta alerta,
20:04porque a Soran Mamdani, el presidente Trump lo calificó de comunista.
20:10Y Mike Johnson dice, atención, estos aspirantes a llegar al Congreso
20:17y a tomar el Congreso son, entonces califica,
20:21de comunistas, marxistas, y no deben ser tomados a la ligera,
20:28porque ponen en peligro los fundamentos, los cimientos de los Estados Unidos
20:35y su gobierno.
20:37¿Tu reacción?
20:38Yo creo que con la palabra socialismo, comunismo y sobre todo marxismo
20:41se han cometido tantos crímenes.
20:44Yo en mi libro, Marxismo y Antimarxismo en América Latina,
20:47recientemente premiado con el Premio Libertador allá en Venezuela,
20:51trato de diferenciar los distintos tipos de marxismo, ¿no?
20:54Y le echan la culpa a Marx de infinidad del estalinismo,
20:59de Campuchea, de cualquier barbaridad, ¿no?
21:02Y con la palabra comunismo igual, ¿no?
21:04Bueno, el comunismo es una aspiración, pero no ha existido en ninguna parte,
21:09y el socialismo tiene distintos matices, y otra cosa es la socialdemocracia.
21:14Yo creo que lo que está triunfando en algunos sectores,
21:17como este caso del alcalde de Nueva York, son políticas socialdemócratas,
21:21no son realmente comunistas, ni mucho menos.
21:23Lo que pasa es que el fantasma del comunismo, ya desde Marx y Engagán,
21:27en el manifiesto comunista de 1848, se esgrime, ¿no?
21:30Con un temor, yo no creo que tenga que tener temor en Estados Unidos,
21:35de que triunfen así propiamente candidatos comunistas,
21:40en el sentido de darle el poder todo al Estado, etc.,
21:44que ese es otro error, ¿no?
21:45Pensar que el comunismo es estatalización de todo.
21:47Es uno de los grandes errores de la Unión Soviética
21:49y de otros países de Europa Oriental.
21:51Yo estudié en la República Democrática Alemana, por ejemplo, en Leipzig,
21:55y me di cuenta de que había cosas que funcionaban muy bien desde el Estado
21:59y otras cosas que no funcionaban tan bien.
22:01Así que hay distintos ensayos de socialismo, ¿no?
22:05No creo que en Estados Unidos eso realmente sea una amenaza potencial.
22:10Puede ser que algunos alcaldes de esa orientación puedan acceder
22:15por la situación que se está dando hoy de inflación en los Estados Unidos,
22:19de malestar de algunos sectores, ante los inmigrantes, ante los negros,
22:23ante las minorías étnicas, etc.
22:26Pero no creo que sea realmente un peligro efectivo el tema del comunismo
22:30en Estados Unidos de América.
22:31Pablo, y para finalizar, aunque ya me has respondido,
22:35por lo menos parcialmente, lo que te voy a preguntar,
22:39¿este ciclo, digamos, de esta tendencia del avance de la ultraderecha
22:45y el fascismo es reversible?
22:48¿Y cómo lo explicaste?
22:50Porque lo explicaste de una manera muy a la ligera en lo que me pareció escuchar
22:54de por qué al principio de este siglo en América Latina
22:58hubo avances significativos en lo que tiene que ver justamente
23:02con la socialdemocracia, el progresismo, la izquierda,
23:05y de pronto la cosa cambió.
23:08Explícanos si es reversible y por qué se dio ese fenómeno
23:11en nuestra América Latina.
23:13Yo creo que todos los regímenes sociales y socioeconómicos
23:16del esclavismo han sido reversibles, ¿no?
23:21¿Por qué vamos a pensar que entonces el capitalismo va a ser eterno?
23:25No, no, ha sido reversible.
23:27Si el socialismo en su ensayo soviético fue reversible, ¿no es así?
23:30¿Por qué no puede ser reversible también, no?
23:34Ensayos totalitarios y fascistas.
23:36Yo estoy convencido que los sectores populares
23:39se enfrentan, ¿no?, a medidas de carácter coercitivo
23:43cuando empieza a asfixiarse con medidas como se expresan en protestas, ¿no?
23:51Como decía José Martí,
23:53los pueblos son como los volcanes,
23:56nadie los enciende, explotan solos.
23:58Entonces, yo creo que cuando la situación económica, ¿no?,
24:04de la atentación de los derechos sociales básicos de la salud,
24:08de la educación, ¿no?, de los sectores de la jubilación,
24:11del incremento de atentar contra los salarios básicos de la población,
24:16cuando esas conquistas sociales empiezan a revertirse por regímenes fascistas,
24:21los sectores populares explotan.
24:24Y no solamente explotan en protestas en las calles,
24:27explotan también en las urnas a la hora de votar.
24:30Entonces, nosotros vemos muy fácilmente
24:32cómo las encuestas a los pocos meses de mi ley
24:35ya empezaron a echar trabajo, ¿no?,
24:37el grado de aceptabilidad de algunos candidatos.
24:40Bueno, eso sucede casi siempre, ¿no?,
24:43en estos regímenes fascistas.
24:45Entonces, yo mantengo el optimismo
24:47de que el fascismo pasará.
24:50Hubo una época, a mediados de los años 30, 40,
24:53que prácticamente entre Alemania, Italia, Japón,
24:58tenían gran parte, ¿no es así?,
25:00del continente europeo y asiático controlado.
25:03Y mira qué sucedió después de la Segunda Guerra Mundial, ¿no?
25:06El péndulo se inclinó para la izquierda,
25:08no solo con la revolución china de 1949,
25:11sino con la expansión de ideas socialistas en Europa oriental.
25:14Y luego vendrían, bueno, Corea, Cuba, Vietnam,
25:18otros regímenes.
25:19Y bueno, se tiñó un poquito de rosadito,
25:22no vamos a decir de rojo totalmente, ¿no?, el mundo.
25:24Pues yo espero que también el azul este predominante
25:27en estos momentos,
25:28y habrá sus violetas,
25:31pero también habrá rosaditos, ¿no?,
25:33y mejores augurios de sistemas sociales
25:36más beneficiosos para la mayoría de las poblaciones,
25:41y en particular de América Latina.
25:43Pablo Guadarrama,
25:44muchísimas gracias por haber estado con nosotros.
25:46Gracias, Jorge, aquí estamos.
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