- il y a 2 jours
Les débats de l'été avec avec Arnaud Teyssier, Historien et essayiste, auteur de "Charles De Gaulle : l'angoisse et la grandeur"
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NewsTranscription
00:0010h-13h, les débats de l'été, Noémie Alioua.
00:04Et notre grand entretien de ce midi porte sur une figure qui continue de traverser les générations Charles de Gaulle.
00:10Plus de 50 ans après sa disparition, le général reste l'homme préféré des Français, l'homme politique préféré des
00:17Français.
00:17Un récent sondage IFOP réalisé par la Tribune dimanche montre que Charles de Gaulle demeure de très loin la personnalité
00:24historique
00:25qui inspire le plus de confiance et le plus de respect aux Français.
00:29Et ce n'est pas un hasard, en quelques semaines, les deux films consacrés à Charles de Gaulle ont franchi
00:33la barre des 4 millions d'entrées au cinéma.
00:37Un succès spectaculaire qui a relancé le débat sur son héritage et sur ce qu'il représente encore pour les
00:43Français d'aujourd'hui.
00:44Alors pourquoi fascine-t-il encore autant ?
00:47Est-il le chef de guerre, l'homme du 18 juin, le fondateur de la 5ème République ?
00:52Ou tout simplement l'image d'un dirigeant qui incarnait l'autorité, la souveraineté,
00:56une certaine idée de la France à une époque où beaucoup de Français disent ne plus retrouver leurs repères ?
01:03Pourquoi Charles de Gaulle parle-t-il autant aux jeunes qu'à ceux qui l'ont connu ?
01:07Que dit cette fascination de la France d'aujourd'hui ?
01:10Pour répondre à toutes ces questions, nous avons le plaisir et l'honneur d'accueillir l'historien Arnaud Tessier,
01:17historien, essayiste, auteur de Charles de Gaulle,
01:20L'angoisse et la grandeur publié aux éditions Tempus et sorti en poche au début du mois de juin.
01:25Bonjour M. Tessier.
01:27Bonjour.
01:28Bonjour.
01:29Plus de 50 ans après sa disparition, Charles de Gaulle reste la personnalité politique préférée des Français.
01:35Comment expliquez-vous cette fascination qui ne faiblit pas,
01:37y compris chez des générations qui ne l'ont pourtant jamais connue ?
01:42Alors je pense d'abord que s'il est vrai que c'est un personnage historique,
01:46qui appartient donc au passé de la France et un passé assez largement glorieux,
01:51c'est quand même quelqu'un qui reste assez proche de nous dans le temps,
01:55même si pour les jeunes, évidemment, plus de 50 ans c'est très loin,
01:58mais nous vivons quand même dans des institutions qui, même si elles sont un peu abîmées,
02:02sont quand même des institutions que de Gaulle nous a données.
02:05Donc nous vivons dans un univers institutionnel qui a été voulu par de Gaulle,
02:09même s'il ne marche pas évidemment de la même manière,
02:11et nous vivons dans un monde qui, par certains côtés, n'a pas finalement tellement changé,
02:17mais même s'il y a la mondialisation, les nouvelles technologies,
02:20qui n'a pas tellement changé par rapport au monde de de Gaulle,
02:22parce que c'est un monde dangereux, avec des phénomènes de puissance,
02:26avec la menace de la guerre, tout cela.
02:28Le monde de de Gaulle n'est pas si éloigné du nôtre.
02:31Donc ça c'est le premier point.
02:32Et puis le deuxième point, c'est que de Gaulle, dans la conscience collective,
02:35c'est d'abord l'homme qui a su dire non,
02:38qui a pris des risques personnels,
02:40et qui a pris la parole, et qui a pris en charge la légitimité française.
02:44Et puis c'est un homme qui s'avait décidé,
02:46et qui n'avait pas peur de se mesurer au grand.
02:49Voilà, donc je crois qu'il y a une nostalgie qui est assez compréhensible.
02:52Et justement, est-ce que vous pensez que les Français admirent plus l'homme du 18 juin,
02:56l'homme qui a dit non, le fondateur de la Ve République,
02:59ou qu'ils recherchent simplement une figure d'autorité
03:02qui pourrait peut-être leur manquer aujourd'hui ?
03:05Alors un peu les deux.
03:07Je pense que c'est quand même d'abord l'homme du 18 juin,
03:09parce que, et d'ailleurs le film très réussi,
03:13qui est sorti sur les écrans avec une très belle interprétation de Simon Abkarian,
03:18montre bien l'homme du refus,
03:19c'est-à-dire l'homme qui se bat, l'homme qui refuse la défaite,
03:22l'homme qui n'a pas peur de défier le destin.
03:24Et ça, je crois que c'est vraiment l'homme du 18 juin qui compte d'abord.
03:27Mais il y a aussi quand même l'homme de gouvernement.
03:32Parce que malgré tout, même pour les plus jeunes,
03:34il y a des images, celles des documentaires,
03:37celles qu'on voit sur Internet,
03:38c'est-à-dire un homme qui était capable de parler au monde,
03:42de parler au monde sans que ça paraisse de la pure rhétorique.
03:45J'insiste beaucoup là-dessus.
03:46Les hommes politiques aujourd'hui savent parler,
03:49même quelques fois un peu trop,
03:52mais ils ne savent pas s'imposer aussi aisément que le faisait De Gaulle,
03:56et qui par ailleurs avait un discours politique,
03:58je voudrais bien insister là-dessus,
04:00qui était simple et accessible.
04:02Ils parlaient de grandes choses,
04:04ils parlaient de choses très sérieuses,
04:05ils ne méprisaient pas son public,
04:08mais il était capable de dire des choses simples,
04:10avec vigueur et en peu de mots.
04:12Aujourd'hui, on a l'impression que les hommes politiques
04:14parlent beaucoup pour dire moins.
04:17Il y a une formule que j'aime beaucoup,
04:18qu'a utilisée un grand journaliste au sujet de De Gaulle,
04:20il ne parle pas à la foule,
04:22mais à un peuple.
04:23C'est quelqu'un qui ne s'adresse pas
04:27des tranches sociologiques de la population,
04:29mais qui a le sentiment de parler à un peuple,
04:32qui a une histoire,
04:33qui a un présent, qui a un avenir.
04:35Il ne parle pas à la foule,
04:36mais à un peuple.
04:37C'est une jolie phrase pour résumer
04:38justement la façon dont De Gaulle
04:41s'adressait au peuple français.
04:42Justement, le peuple français,
04:43les jeunes, vous veniez d'en parler à l'instant,
04:46il y a un sondage qui montre que De Gaulle
04:48séduit justement aussi les plus jeunes.
04:50Comment expliquez-vous qu'un homme du XXe siècle
04:53parle encore à une génération
04:55qui a grandi avec les réseaux sociaux,
04:57la mondialisation et les crises successives ?
05:01Vous savez, De Gaulle était un très bon professeur,
05:04il faut le savoir,
05:05il a enseigné à l'école de guerre dans les années 20,
05:09quand il avait 35-40 ans.
05:11Et il y a une très belle conférence,
05:13dont on a le texte qu'il avait donné aux élèves de Saint-Cyr,
05:15où il leur disait,
05:17vous savez, en gros,
05:18il le disait mieux que je ne vais le faire de mémoire,
05:20il disait, vous savez,
05:21on vous expliquera qu'il y a un sens de l'histoire,
05:24qu'il y a des choses contre lesquelles on ne peut rien,
05:26qu'il faut quelquefois accepter le destin.
05:29Détrompez-vous, gardez la tête haute,
05:31il n'y a pas de sens de l'histoire,
05:32il suffit de quelquefois de quelques hommes et quelques femmes
05:35pour respecter le destin d'un pays
05:38et pour affronter les difficultés.
05:41De Gaulle, c'est l'homme qui ne se résigne pas,
05:43et je trouve que c'est un message qui est très beau pour la jeunesse,
05:47et je suis très heureux que la jeunesse nous comprenne.
05:51Et encore une fois,
05:52c'est quelquefois des valeurs simples et fortes
05:54qui permettent de parler à la jeunesse
05:56au lieu de la flatter.
05:57De Gaulle n'est pas quelqu'un qui flattait à la jeunesse,
05:59c'était quelqu'un qui savait lui parler,
06:02qui était un pédagogue.
06:03Oui, alors cette façon justement de s'exprimer facilement,
06:07droitsment,
06:09si vous voulez, c'est peut-être quelque chose qui fait
06:11qu'aujourd'hui, c'est un personnage qui manque.
06:14On entend souvent dire,
06:15il nous faudrait un nouveau De Gaulle.
06:17Est-ce que selon vous, c'est une formule nostalgique,
06:20ou est-ce qu'au fond, il pourrait y avoir demain des circonstances
06:24qui peut-être pourraient faire émerger le général qu'on attend aujourd'hui,
06:29ou c'est tout simplement impossible à reproduire selon vous ?
06:34Alors, je crois qu'il ne faut pas vivre en attendant un nouveau De Gaulle.
06:37D'abord parce qu'on risque d'attendre longtemps,
06:39et ensuite parce que ce n'est pas ce qu'il souhaitait.
06:42Vous savez, ce qui m'a toujours frappé,
06:43on dit toujours une bêtise sur la Ve République,
06:45on dit toujours, c'est des institutions qui ont été taillées sur mesure
06:48par un homme hors normes, et donc c'est normal qu'on n'arrive pas
06:51à gouverner aussi bien que lui.
06:53De Gaulle avait fait des institutions qu'il voulait fortes,
06:55avec un gouvernement fort, un exécutif fort,
06:58des outils puissants,
07:00parce que justement, il savait que ceux qui viendraient après lui
07:02n'auraient pas forcément la même stature historique,
07:05ou la même stature tout court.
07:07Donc je crois qu'il ne faut pas attendre un nouveau De Gaulle,
07:09mais qu'il faut essayer de s'inspirer de De Gaulle.
07:11On n'est pas obligé d'être un personnage comme De Gaulle,
07:14mais on peut s'inspirer de ses leçons.
07:15Et les leçons de De Gaulle, c'est de dire,
07:17il ne faut jamais se résigner, il ne faut jamais baisser les bras,
07:21il faut savoir être ferme, constant, dans ses projets, dans ses dessins,
07:25et puis surtout, il faut savoir trancher.
07:26Le gouvernement, c'est l'art de trancher.
07:29Quelquefois, c'est difficile,
07:30quelquefois, ça oblige à écraser de nombreux petits intérêts privés,
07:34ou quelquefois des intérêts privés très organisés.
07:37Le grand méritage de De Gaulle,
07:38c'est qu'il faut toujours faire prévaloir
07:40l'intérêt public sur les intérêts particuliers.
07:42Ce n'est pas facile, il y avait un grand intellectuel sous la troisième
07:47qui disait, régner est doux, gouverner est difficile.
07:50C'est ça le message de De Gaulle.
07:51On n'est pas là pour régner, mais pour gouverner.
07:54Et ça, même des hommes moyens peuvent s'en inspirer,
07:58ils puisaient une ressource de volonté.
08:02La ressource de volonté, en tout cas, de se prendre pour De Gaulle.
08:05Vous avez vu le nombre de personnalités politiques aujourd'hui
08:07qui s'inscrivent, ou en tout cas qui annoncent s'inscrire dans la filiation du général De Gaulle.
08:13C'est presque une mode.
08:14Est-ce qu'il y en a à votre sens ?
08:16Est-ce qu'il y a une personnalité politique qui vous paraît peut-être un peu plus incarnée ?
08:22Ce refus du déclin du général De Gaulle ?
08:25Est-ce qu'il existe encore des De Gaulle d'aujourd'hui
08:28qui ne sont pas complètement De Gaulle,
08:29mais qui peut-être portent certaines de ses valeurs ?
08:32La défense de la souveraineté française,
08:35le refus du déclin, du désespoir,
08:38une façon aussi de dire les choses avec une forme d'honnêteté.
08:44Alors, il y a des personnalités politiques plus ou moins crédibles.
08:47Effectivement, tout le monde invoque un peu De Gaulle.
08:49Il y a des personnalités politiques plus ou moins crédibles.
08:52Je ne vais pas faire de décerner de diplômes.
08:56Ce serait un peu compliqué pour moi.
08:58Ce que je peux dire, c'est qu'il y a une tendance quand même
09:02qui est un peu regrettable,
09:06qui est de prendre De Gaulle à la découpe.
09:08C'est-à-dire que chacun prend ce qui lui convient chez De Gaulle.
09:11Alors que chez De Gaulle, c'est un tout.
09:13La vision de la France et de la politique chez De Gaulle, c'est un tout.
09:17Et en particulier, il y a un point quand même qui me permet,
09:20à mon avis, de dire que certains sont plus ou moins fondés
09:23à se réclamer De Gaulle.
09:24Il y a quelque chose qui est très important chez De Gaulle,
09:26c'est d'abord le rôle de l'État.
09:27C'est-à-dire que De Gaulle était pour l'économie, évidemment, libérale,
09:32c'est quelqu'un qui a adhéré aux valeurs de l'Occident,
09:37même s'il considérait que le système capitaliste
09:39avait une sorte, disait-il, d'infirmité morale
09:42qui se retournerait contre lui un jour.
09:45Donc c'est quelqu'un qui est pour l'économie libre,
09:48mais c'est quelqu'un qui a attribué une grande importance à l'État.
09:50Donc je pense qu'on peut difficilement se réclamer De Gaulle
09:53si on n'a pas un discours un peu construit sur le rôle de l'État dans notre pays,
09:57qui pour De Gaulle était essentiel.
09:58Et puis c'était un homme pour qui la politique sociale était importante.
10:03Bien sûr, De Gaulle n'était certainement pas porté vers un État social obèse,
10:08mais il y avait une dimension sociale dans l'État qui était nécessaire,
10:12parce que pour lui, la société française devait être une société
10:15qui n'était pas en guerre avec elle-même.
10:17Il devait y avoir un désir de cohésion sociale
10:20qui devait s'affirmer à travers le rôle pondérateur de l'État.
10:24Donc voilà, ce sont des traits, si vous voulez, qui, à mon avis,
10:27on ne peut pas les faire passer par-dessus bord
10:29et puis prendre le reste de ce qui convient chez De Gaulle.
10:31De Gaulle, c'est un tout, c'est l'idée d'une société
10:34qui doit être forte à l'intérieur si le pays veut être fort à l'extérieur.
10:38Ça, c'est l'idée clé.
10:40C'est qu'avant d'avoir de grandes ambitions extérieures
10:43et de proclamer des grandes phrases,
10:45il faut d'abord faire en sorte que le pays intérieurement
10:47soit fort et en paix avec lui-même.
10:50Je trouve que c'est une leçon politique pour aujourd'hui qui n'est pas négligeable.
10:53Alors, Arnaud Tessier, vous êtes et Célice,
10:56vous êtes surtout écrivain spécialiste de Charles De Gaulle,
10:59vous n'êtes pas Madame Irma,
11:00mais malgré tout, dans quelques instants,
11:01je vous poserai la question de savoir peut-être
11:03si vous avez une idée du regard que porterait le général De Gaulle
11:07sur la vie politique d'aujourd'hui.
11:09Vous répondrez à cette question difficile.
11:11N'hésitez pas d'ailleurs, si vous avez des questions,
11:13au standard, appelez-nous 0826 300 300, 0826 300 300.
11:18A tout de suite sur Sud Radio.
11:23Débat de l'été, Noémie Alioua.
11:25Et nous sommes de retour sur Sud Radio,
11:27toujours en compagnie d'Arnaud Tessier,
11:28historien, essayiste, auteur de Charles De Gaulle,
11:30L'angoisse et la grandeur pluée,
11:32publiée aux éditions Tempus.
11:34Et on revenait avec vous, M. Tessier,
11:36sur l'actualité de Charles De Gaulle,
11:38ou en tout cas, est-ce qu'il était possible,
11:40au fond, de voir, dans notre vie politique,
11:46le regard de Charles De Gaulle.
11:48Quel regard Charles De Gaulle porterait
11:50sur la société d'aujourd'hui,
11:51sur notre vie politique,
11:52sur l'état de l'autorité de l'État,
11:54sur la place de la France dans le monde ?
12:00Alors, je ne vais pas faire parler les morts,
12:01mais je pense qu'il ne serait pas surpris,
12:03parce que je connais assez bien
12:05la vie de Charles De Gaulle,
12:06et De Gaulle a traversé l'histoire de France
12:09au XXe siècle,
12:10et donc traversé une histoire très difficile,
12:13avec des crises,
12:14des moments de faiblesse collective énormes.
12:16Il a connu les défaites militaires.
12:17Donc, la première chose,
12:19c'est qu'il ne serait pas surpris,
12:20parce que De Gaulle savait,
12:21il l'a souvent dit,
12:22et c'est pour ça d'ailleurs
12:23qu'il a fait la Vème République,
12:25que les institutions d'une démocratie
12:27sont fragiles,
12:28parce qu'elles sont manipulées,
12:29elles sont maniées par des êtres humains,
12:31et que les êtres humains
12:32sont exposés à la faiblesse,
12:33à l'incertitude, aux doutes.
12:35Donc, il savait que le pays
12:38traverserait à nouveau des difficultés,
12:40mais il a essayé quand même
12:41de laisser aux pays les institutions
12:43les plus adaptées à ce genre de situation.
12:45Donc, il ne serait pas surpris, à mon avis.
12:47Et je pense que, surtout,
12:48il ne serait pas désespéré,
12:49parce qu'il ne s'est jamais laissé aller
12:52au désespoir.
12:54Il avait des moments de doute,
12:56d'angoisse,
12:57il avait de grandes angoisses,
12:58mais il n'était pas dépressif,
13:00comme a pu l'être Churchill
13:01à certains moments de son existence.
13:02C'est-à-dire, c'est quelqu'un
13:03qui ne lâchait jamais prise, De Gaulle.
13:05C'est quelqu'un qui ne lâchait jamais prise.
13:07Donc, je dirais qu'aujourd'hui,
13:08il serait peut-être un peu accablé
13:10par un certain nombre de choses,
13:12pas vraiment surpris, à mon avis,
13:14mais il ne lâcherait pas prise.
13:15Et je crois qu'il dirait,
13:18son message serait de ne pas lâcher prise.
13:20Je crois que c'est ça qui est important.
13:22Il avait aussi une conviction,
13:24une conviction totalement inaltérable
13:27dans l'idée de la grandeur de la France.
13:29Il était très attaché à l'idée
13:30que la France s'exprime dans le monde,
13:33qu'elle ait une voix singulière,
13:34qu'elle continue d'avoir
13:36cette place si particulière,
13:38justement, qui n'est pas rattachée,
13:40qui n'est pas vassale,
13:41ni des États-Unis,
13:42ni de la Russie,
13:43ni de l'URSS,
13:44qu'elle continue d'avoir
13:46sa propre voix.
13:48Est-ce que vous pensez que
13:52cette opinion-là,
13:53cette idée-là,
13:54ce récit-là national
13:55pourrait encore perdurer aujourd'hui ?
13:59Alors, la grandeur pour De Gaulle,
14:00je crois qu'il est important
14:02de le comprendre,
14:03ce n'est pas une exaltation
14:04un peu rhétorique.
14:05Pour lui, la grandeur,
14:06c'est un peu le synonyme
14:06de l'ambition.
14:07C'est-à-dire qu'il pense
14:08que c'est le rôle des politiques,
14:10c'est le rôle des élites,
14:11les élites qui dirigent
14:13ou qui dirigent un pays,
14:15c'est le rôle des élites dirigeantes,
14:17de porter une ambition
14:18pour le pays tout entier.
14:20Donc, la grandeur, c'est ça.
14:21Donc, c'est quelque chose
14:22de fragile et qui n'est pas acquis.
14:24Mais il faut une ambition.
14:25Et à partir du moment
14:25où on a cette ambition,
14:27ils pensaient que, oui,
14:28les Français étaient capables
14:29de grandes choses.
14:30Simplement, il faut que cette ambition
14:32soit portée au plan politique,
14:34portée aussi au plan intellectuel.
14:36C'est vrai qu'on a un regard
14:37un peu sévère
14:38sur la politique française,
14:40mais on a quand même
14:40quelques grandes figures
14:42intellectuelles ou morales
14:43qui n'ont pas disparu.
14:44Donc, c'était ça
14:45qui comptait pour lui,
14:46c'était qu'il y ait
14:47toujours cette ambition.
14:48Alors, il peut y avoir
14:49des périodes creuses,
14:50il peut y avoir
14:51des périodes difficiles
14:53qui peuvent durer
14:53plus ou moins longtemps,
14:54mais encore une fois,
14:55il ne faut pas lâcher prise.
14:56Et la grandeur, c'est ça.
14:57La grandeur, encore une fois,
14:58ce n'est pas dire
14:59qu'on est les meilleurs,
15:01on porte des valeurs universelles.
15:02C'est un peu la tendance
15:03quelquefois des dirigeants français
15:06de donner des leçons
15:07à la terre entière.
15:07Ça, c'est un petit peu
15:08un travers que nous avons.
15:09De Gaulle ne donnait pas de leçons.
15:11Il disait simplement
15:12il faut être à la hauteur
15:13de notre propre histoire,
15:14il faut que le peuple français
15:15soit à la hauteur de lui-même
15:17et il faut que ceux
15:18qui le dirigent
15:19soient à la hauteur
15:20de leurs fonctions.
15:21Donc, voilà,
15:21je crois que c'est
15:22une idée d'ambition,
15:23c'est l'idée d'avoir
15:23une grande ambition,
15:24pas au sens, évidemment,
15:26matériel du terme,
15:27mais une grande ambition
15:28politique et morale
15:29et tout dépendra de cela,
15:31de savoir si la France
15:32est portée,
15:32si elle est dirigée
15:33par des gens
15:34qui peuvent lui donner
15:35une grande ambition.
15:36La grande ambition gaullienne,
15:37la grande ambition gaulliste,
15:39en tout cas,
15:39c'est un sujet
15:40qui passionne les Français
15:41encore des années,
15:4450 ans après sa disparition.
15:45Les Français sont encore
15:46fascinés par la figure
15:48du général de Gaulle
15:49et pour vous dire,
15:50il y a de très nombreux
15:51auditeurs qui nous appellent
15:52pour réagir à vos propos,
15:54pour réagir à ce sujet débat
15:56et parmi eux,
15:57César.
15:57Bonjour César.
15:59Bonjour à toute l'équipe
16:00de Sud Radio.
16:01Bonjour César.
16:01Vous nous appelez de Bayonne.
16:03Vous vouliez réagir peut-être
16:04à ce que vient de nous dire
16:05Arnaud Tessier.
16:06Peut-être que vous avez
16:06une question pour lui ?
16:07Oui, alors j'aimerais réagir
16:09et j'aimerais que Arnaud Tessier
16:10me dise ce qu'il en pense.
16:12Alors, on vous écoute.
16:13On vous écoute César.
16:14Alors, si j'ai appelé,
16:15c'est parce que j'ai une remarque
16:17que je fais mûrir depuis des mois.
16:18J'observe que depuis des années
16:20dans de nombreux médias de masse
16:22en France,
16:23on fait passer
16:24tous les gaullistes de France,
16:26tous les gens qui se revendiquent
16:27du gaullisme
16:28pour des gens d'extrême droite
16:29et des fascistes.
16:31Et donc, j'aimerais avoir son avis.
16:33J'observe en fait
16:34qu'à travers des idées
16:36souvent d'une forme,
16:37c'est intéressant ce sujet,
16:39d'une forme d'antiracisme corrompu,
16:41parce que l'antiracisme,
16:42c'est magnifique,
16:43mais beaucoup de gens
16:44utilisent des phrases
16:45d'antiracisme corrompu
16:46pour mélanger les gens
16:47les uns contre les autres.
16:48Et au final,
16:48on se retrouve avec
16:49des propos anti-gaullistes.
16:50Et je voudrais avoir
16:51son avis là-dessus sur...
16:53Charles de Gaulle,
16:54il s'est battu contre le fascisme.
16:55Aujourd'hui,
16:56il y a des gens
16:56qui se revendiquent du gaullisme.
16:57Ils sont tous traités
16:58d'extrême droite.
16:59En l'occurrence,
17:00je vais être plus précis,
17:01je fais référence
17:01à Marine Le Pen
17:03et au Rassemblement National.
17:04Je voudrais avoir
17:04son avis sur le sujet.
17:06Ces gens-là
17:06ne font que se revendiquer
17:08du gaullisme.
17:09Nigel Farage,
17:10en Angleterre,
17:11c'est pareil.
17:11Il se fait traiter de fasciste
17:12alors que lui-même
17:13est un grand souverainiste.
17:14Il n'y a pas qu'en France
17:16que c'est le même système
17:17en fait,
17:18mais tout est fait
17:18pour traiter les gaullistes
17:20dans chaque pays
17:21de fascistes.
17:22Trump, pareil,
17:23est traité de fasciste,
17:23etc.
17:24Donc voilà,
17:25j'aimerais avoir son avis
17:26au niveau national,
17:27au niveau un peu plus loin,
17:28mais j'observe
17:29cette tendance générale
17:30de traiter les gaullistes
17:31ou les grands souverainistes
17:32de France de fascistes.
17:33On a entendu votre question.
17:35Merci beaucoup César
17:36pour votre question
17:37qui, c'est vrai,
17:37se pose.
17:38Je pense que beaucoup
17:39d'auditeurs se posent
17:40ce genre de question.
17:41C'est-à-dire,
17:42est-ce qu'il n'y a pas
17:42une forme de,
17:43disons-le,
17:43de fascisation
17:45de la pensée
17:46du général de Gaulle
17:47aujourd'hui ?
17:48Qu'est-ce que vous en pensez
17:49Arnaud Tessier ?
17:51C'est-à-dire que
17:52c'est une tendance
17:53un peu naturelle
17:55même de son vivant.
17:57Il ne faut pas oublier
17:57que Roosevelt
17:58le soupçonnait
17:59d'être un dictateur
18:00en puissance.
18:01Il ne faut pas oublier
18:02que dans les années 60,
18:03la gauche française,
18:05jusqu'au départ
18:06de De Gaulle du pouvoir
18:07en 69,
18:08où il était difficile
18:08puisqu'il est parti
18:09volontairement
18:10alors que personne
18:11ne l'y est obligé
18:12parce qu'il avait perdu
18:12son référendum,
18:13que personne
18:14ne l'obligeait
18:14à organiser.
18:15Là, quand même,
18:16ça devenait difficile
18:16de le présenter
18:17comme un dictateur.
18:18Mais il ne faut pas oublier
18:19que De Gaulle
18:19a été à la fois
18:20pendant la guerre
18:21et ensuite
18:22pendant toute la partie
18:24de la Ve République
18:25où il est gouverné,
18:26a été considéré
18:27par une partie
18:27du milieu politique
18:28et puis par certains
18:29dirigeants étrangers
18:30comme un dictateur
18:31en puissance,
18:32comme un esprit
18:33autoritaire,
18:35anti-libéral,
18:36etc.
18:36donc ce n'est pas
18:37tout à fait nouveau
18:38l'idée.
18:39En France,
18:40une partie des élites
18:41et du milieu dirigeant
18:42n'aime pas l'autorité
18:43en fait.
18:44Ils considèrent
18:44que l'autorité
18:45est en contradiction
18:46avec la liberté
18:47et que ceux qui gouvernent
18:50avec une certaine poigne
18:51sont des crypto-fascistes.
18:53Non.
18:54De Gaulle a respecté,
18:55il l'a dit lui-même,
18:56il avait rétabli
18:57les libertés en France,
18:58il a respecté
18:59les libertés
18:59et surtout,
19:00il avait le respect du peuple.
19:01C'est un homme quand même,
19:03je le répète,
19:04qui organise en 1969
19:05un référendum
19:07sur des sujets
19:07qui lui paraissaient importants,
19:09qui n'ont pas été
19:09très bien compris à l'époque.
19:11Il n'était pas obligé
19:12d'organiser ce référendum,
19:13il l'a fait,
19:14il n'était pas obligé
19:14de démissionner
19:15parce qu'il l'a perdu,
19:16d'autant qu'il l'a perdu
19:17de très peu en réalité.
19:19Donc c'est quelqu'un
19:19qui respectait le peuple
19:22et qui, encore une fois,
19:23savait lui parler.
19:24Il ne parlait pas
19:25à des morceaux sociologiques
19:27de la société,
19:28ce n'était pas des parties
19:29de la société
19:30qui s'adressaient.
19:30Donc c'est pour ça
19:31que de Gaulle,
19:32en fait,
19:33il y a toujours,
19:34je pense en France,
19:35une méfiance
19:36vis-à-vis du suffrage
19:37universel
19:37qui date du 19e siècle,
19:40qui date de l'époque
19:41où le suffrage
19:41était restreint
19:43et c'est le mépris aussi
19:45dans lequel est tombé
19:46le référendum
19:46qui pour de Gaulle
19:47était un moyen
19:47de gouvernement essentiel
19:49et qui l'a imposé
19:50dès la libération.
19:51En 1945,
19:53la création
19:53de la 4ème République,
19:54le fait de se doter
19:56de nouvelles institutions,
19:57de Gaulle a fait en sorte
19:58que ce soit adopté
19:59par référendum.
19:59Donc je pense
20:00que ce que monsieur sent
20:01à mon avis
20:03de manière assez juste,
20:04c'est que derrière
20:05cette défiance
20:06vis-à-vis de l'autorité
20:07et du pouvoir
20:07qui tranche
20:08et qui gouverne,
20:09il y a en fait
20:10une défiance
20:10envers le suffrage
20:11universel.
20:12Oui,
20:12et puis il y a
20:13une sorte de paradoxe
20:14dans cette idée
20:14même de fascisation
20:16de la pensée,
20:16de l'œuvre,
20:17de la personnalité
20:18du général de Gaulle
20:19parce que lui-même
20:19s'est battu
20:20contre le fascisme
20:21toute sa vie,
20:22il s'est battu
20:22en tout cas
20:22contre la collaboration,
20:24il a complètement,
20:26ça a été l'homme
20:27qui a dit non
20:27mais qui a dit non
20:28à tout ce qu'incarnait
20:29justement la collaboration
20:31de Pétain,
20:32c'est l'homme
20:32par définition
20:33qui a lutté
20:33contre ce fascisme-là.
20:37Et puis en même temps
20:38c'était un homme
20:39qui refusait
20:40d'être classé
20:41politiquement.
20:44Il ne n'y est pas
20:45qu'il y eut
20:45une droite et une gauche,
20:46il savait qu'il y avait
20:47une droite et une gauche
20:48dans la politique,
20:49qu'il s'exprimait
20:49au Parlement,
20:50qu'il s'exprimait
20:51dans les médias,
20:51que c'était normal.
20:52Mais il considère
20:53que le rôle
20:53du président de la République,
20:55c'était de dépasser
20:56cette équipe
20:59qui n'était
21:00ni droite ni de gauche
21:01et qui gouvernait
21:02pour tous les Français.
21:04Et je crois
21:05que ça,
21:06si nous avons vu ça
21:07pour l'élection présidentielle
21:08là aussi.
21:09L'élection présidentielle,
21:10ce n'est pas
21:11faire une campagne présidentielle,
21:13ce n'est pas
21:13faire une campagne législative
21:15avec un programme
21:15de gouvernement détaillé,
21:17c'est proposer
21:17une vision au pays
21:18et une vision
21:19qui soit susceptible
21:19d'entraîner
21:20le plus grand nombre
21:21de Français.
21:22Donc,
21:23c'est ça
21:23la logique du gaullisme
21:24qui est très rassembleuse,
21:26c'est l'unité nationale
21:27qui compte pour De Gaulle.
21:29Alors,
21:29évidemment,
21:30il avait un style
21:30de gouvernement.
21:32On parle toujours
21:33du...
21:33On dit toujours
21:34que nos institutions
21:34sont trop verticales.
21:35Oui,
21:35ils gouvernaient
21:36de manière assez verticale,
21:37mais c'était une verticalité
21:39où le pouvoir
21:39et l'autorité
21:40venaient.
21:42Encore une fois,
21:43je n'ai jamais vu
21:44de dictateur
21:45quitter volontairement
21:46le pouvoir
21:46alors que personne
21:47ne lui obligeait.
21:48C'est l'homme
21:48qui démissionne
21:49quand il a le sentiment
21:50qu'il n'a plus
21:51la confiance absolue
21:52du peuple.
21:53Voilà.
21:53Si c'est ça
21:54être fasciste aujourd'hui,
21:55écoutez,
21:56alors,
21:57c'est à désespérer.
21:58C'est-à-dire que
21:59c'est l'homme
21:59qui défendait
22:00l'autorité
22:01mais qui ne versait
22:01jamais non plus
22:02dans l'autoritarisme.
22:05Écoutez,
22:05merci beaucoup
22:06Arnaud Tessier
22:07d'avoir été avec nous
22:07sur Sud Radio.
22:08C'était un plaisir
22:09et un honneur
22:09de vous avoir reçu
22:11sur notre antenne.
22:12Merci de nous avoir
22:13éclairés
22:13sur cette fascination
22:14intacte des Français
22:15pour Charles De Gaulle
22:17à moins d'un an
22:18de l'élection présidentielle.
22:19Cette popularité
22:20n'est sans doute pas
22:21anodine.
22:21Elle dit peut-être
22:22quelque chose
22:22des attentes
22:23des Français
22:24envers leurs dirigeants.
22:26Autorité,
22:27vision,
22:27indépendance,
22:28sens de l'État,
22:29autant de qualités
22:31qui reviendront
22:31forcément au cœur
22:33du débat
22:33dans les prochains mois.
22:34Je vous souhaite
22:35une excellente
22:36fin de journée.
22:37Il est bientôt
22:3813h sur Sud Radio
22:39et dans un instant,
22:40vous retrouvez
22:41Jacques Pessis,
22:42Jacques Pessis
22:43bien sûr,
22:43avec son invité
22:44Pierre Perret.
22:45Passez un excellent
22:46après-midi
22:47et rendez-vous demain
22:48dès 10h sur Sud Radio.
22:50Sous-titrage Société Radio-Canada
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