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00:00C'est le plaisir d'être accompagné avec Joachim Lefloquimat ce soir.
00:04Bonsoir cher Joachim, merci de m'épauler pour commenter cette actualité,
00:08l'actualité qui va donc nous conduire à Ceuta.
00:11C'est donc un territoire espagnol, une enclave espagnole
00:15qui se situe sur la pointe nord du Maroc.
00:18Enclave qui a été touchée par l'arrivée illégale et massive
00:23de milliers de migrants, on parle de 50 000 à 60 000 personnes.
00:27Je vous propose d'écouter ce récapitulatif des derniers jours
00:33et c'est arrivé massif de migrants.
00:36Le calme est revenu, ou presque.
00:39Après deux jours de traversée massive,
00:41les abords de Ceuta ont retrouvé un visage de station balnéaire.
00:45Pour empêcher de nouvelles traversées,
00:47les autorités espagnoles ont installé une barrière flottante en mer.
00:51Sur ces images, un homme parvient malgré tout à la franchir,
00:54mais rien à voir avec les scènes de ces derniers jours.
00:58Depuis, la plupart ont rebroussé chemin,
01:01épuisés par plusieurs jours d'errance, la faim et le manque de sommeil.
01:05Mais pour les autorités locales, la crise est loin d'être terminée.
01:10Ceuta n'est pas revenu à la normale, nous ne sommes pas dans un état normal.
01:14Plusieurs milliers de personnes à Ceuta doivent encore être rapatriées.
01:17Et l'atmosphère, parmi la population, reste marquée par l'inquiétude et le malaise.
01:22Les migrants restés sur place sont principalement des mineurs isolés,
01:25toujours bloqués à Ceuta dans l'espoir de rejoindre l'Europe.
01:29Dans les rues, pour les habitants, l'inquiétude reste bien présente.
01:32La situation s'est un peu calmée, mais nous ne nous sentons toujours pas en sécurité dans les rues.
01:38Ceuta demeure dangereuse et nous avons toujours besoin de la police et de l'armée,
01:42car cela nous rappelle qu'ils peuvent nous envahir à tout moment.
01:46Une crise qui laisse derrière elle un lourd bilan.
01:48Au moins 67 personnes sont mortes en tentant de rejoindre Ceuta à la nage.
01:54Et pour commenter cette actualité, j'ai le plaisir d'accueillir en direct Nicolas Pouvromonti.
02:00Bonsoir Nicolas, vous êtes le directeur de l'Observatoire de l'immigration et de la démographie.
02:04Merci beaucoup de participer à ce débat avec nous.
02:08Vous avez signé une tribune dans le Figaro.
02:10On aura l'occasion d'y revenir dans quelques instants,
02:12d'explorer ce que dit cette crise de notre continent,
02:16de la réaction aussi des différents pays à cette crise migratoire.
02:20Mais d'abord, on parle de Ceuta.
02:22Je vous propose de faire le point sur la situation géographique,
02:25j'allais dire, de cette enclave espagnole.
02:28C'est une enclave espagnole qui est stratégique.
02:31Pierre Crépy, bonsoir.
02:32En quoi cette enclave est particulièrement stratégique ?
02:35C'est un véritable point névralgique concernant les flux migratoires
02:39reliant l'Europe à l'Afrique du Nord.
02:42À savoir qu'il y a trois territoires européens situés sur le continent africain.
02:46Vous avez les îles Canaries, Mélila, mais surtout donc Ceuta,
02:49qui n'est situé qu'à 13 petits kilomètres des côtes espagnoles continentales.
02:5513 petits kilomètres, c'est l'équivalent du fameux détroit de Gibraltar.
02:58Si Ceuta est à 13 kilomètres des côtes espagnoles, ça veut surtout dire qu'elle est à 13 kilomètres de
03:03l'Union Européenne.
03:05Et un statut particulier, justement, pour la ville de Ceuta doit être compris.
03:09Ceuta fait partie de l'Union Européenne, mais il y a un statut spécifique pour l'espace Schengen,
03:14puisqu'il y a un régime dérogatoire.
03:17Ce qui signifie que pour les étrangers présents sur le territoire de Ceuta,
03:20il va falloir, comme tout autre pays, traverser la frontière avec des accords.
03:25L'espace Schengen n'est donc pas inclus pour le territoire de Ceuta, de même que pour l'Union douanière.
03:30En termes de moyens sur le terrain, Pierre, il y a eu des mesures fortes prises par l'Espagne face,
03:36justement, à ces flux migratoires.
03:38Oui, Ceuta, on peut l'appeler le verrou de l'Europe, on peut également l'appeler la forteresse de l
03:42'Europe.
03:42Regardez, évidemment, la frontière avec le Maroc est fermée avec une double clôture,
03:46des présences de barbelés tout au long de la frontière.
03:49Il y a aussi une défense naturelle, géographique.
03:51Vous avez une vaste zone forestière qui limite forcément les flux migratoires.
03:56Vous avez une crête au milieu de cette forêt, ce qui, là encore, ralentit fortement l'arrivée des migrants.
04:01Vous avez des présences de postes de garde, vous en voyez deux par ici, un dans la zone forestière,
04:06et évidemment des zones militarisées, ce qui est très important pour, là encore, gérer les flux migratoires.
04:11Vous en avez un ici, au Monte Hacho, et un autre ici, au niveau d'Otero.
04:16Ceuta est donc fortifié de toutes parts.
04:18Seulement, un petit passage existe ici, vous le voyez avec une flèche.
04:21C'est là que sont arrivés 50 à 60 000 migrants en fin de semaine dernière, vendredi dernier.
04:27Donc, au total, nous estimons, selon les bouillants officiels,
04:31que 48 000 migrants sont déjà repartis vers le Maroc,
04:34suite aux interventions des autorités marocaines et espagnoles.
04:38Cependant, les centres d'accueil demeurent toujours saturés,
04:40parce qu'il reste des milliers de migrants présents à Ceuta.
04:43L'identification des migrants mineurs prend également beaucoup de temps.
04:47Selon les autorités espagnoles, les incidents ont causé au minimum 72 morts,
04:51alors que les autorités marocaines disent qu'il n'y en a eu que 11 pour le moment.
04:55Merci beaucoup. Merci, Pierre Crépy, pour cet exposé complet, très clair.
05:00On a tout compris à la situation géographique et politique de cette enclave de Ceuta.
05:05On retrouve donc Nicolas Pouvromonti qui est en direct avec nous.
05:08Vous avez, je le disais, signé cette tribune dans les colonnes du Figaro.
05:12Et vous parlez de cette décision politique de Pedro Sanchez,
05:16qui est quand même aussi à l'origine de cette crise,
05:18c'est-à-dire qu'il est l'un des seuls, pour ne pas dire le seul en Europe,
05:22à vouloir se montrer, voilà, comment dire, positif et donc favorable,
05:29voilà le mot que je cherchais, favorable à l'arrivée de migrants sur son territoire.
05:34Oui, c'est certain.
05:35C'est-à-dire que dans ce qui s'est passé à Ceuta ces derniers jours,
05:38à côté de l'évidente instrumentalisation du phénomène par le Maroc,
05:42mais on aura sans doute l'occasion d'y revenir,
05:44il y a d'abord le résultat du gigantesque appel d'air
05:48qui a été créé en Espagne ces derniers mois pour l'immigration irrégulière.
05:52Appel d'air qui a été créé, vous l'avez dit, par des décisions politiques,
05:55en l'occurrence le plan de régularisation mis en oeuvre par l'exécutif espagnol,
05:59qui devait concerner normalement 500 000 personnes.
06:02On en est maintenant à quasiment 1,2 million de dossiers déposés.
06:05Dès l'an dernier d'ailleurs, alors même que les franchissements irréguliers
06:09des frontières européennes baissaient,
06:11la route du nord du Maroc vers l'Espagne
06:13était la seule à avoir connu une augmentation notable
06:15parce qu'on anticipait déjà ce plan de régularisation.
06:17Et puis un deuxième effet d'appel d'air
06:19qui a été créé cette fois-ci par des juges espagnols.
06:22Au début de ce mois-ci, le tribunal suprême espagnol
06:25a interdit la pratique de ce qu'on appelle les refoulements immédiats
06:28pour les migrants qui arrivent par la mer.
06:30Et on voit que c'est notamment en arrivant par la mer,
06:32mais à quelques mètres seulement des plages,
06:34que la vague de ces derniers jours a eu lieu.
06:36Vous dites que c'est une crise qui est un avertissement
06:39et que c'est amené à se reproduire.
06:42Quelle leçon on peut déjà tirer,
06:43même si la situation n'est pas revenue à la normale,
06:45on l'a bien compris,
06:46mais quelle leçon peut-on déjà tirer de ces derniers jours,
06:50ce qui s'est passé à Ceuta ?
06:53Il me semble qu'il y a deux grandes leçons
06:55qui peuvent être tirées sans le moindre doute.
06:57D'une part, on le savait déjà,
06:58mais l'effet d'appel d'air que je viens d'évoquer
07:01rappelle à qu'il aurait oublié que les migrants,
07:04y compris dans les situations de détresse réelle
07:06qui sont souvent à l'heure,
07:07sont des individus rationnels
07:09qui réagissent aux signaux et aux contre-signaux
07:11d'ouverture ou de fermeté.
07:13En l'occurrence, l'Espagne a envoyé un certain nombre de signaux
07:16que l'Italie n'a pas du tout envoyés, par exemple.
07:18Et c'est bien vers l'Espagne
07:19que c'est poussé vers l'Europe à lieu.
07:21Ça, c'est la première grande leçon.
07:23Et la deuxième leçon, elle est très géopolitique.
07:26On sait que les migrations sont aujourd'hui
07:29un instrument privilégié de déstabilisation
07:31pour les États européens.
07:33On le voit ici avec le Maroc,
07:34dans le cas de Ceuta et Médila,
07:36sur lesquels, par ailleurs,
07:37le royaume revendique une souveraineté.
07:39Mais on l'a vu par le passé à l'est du continent,
07:41en Biélorussie en 2021,
07:43quand le régime biélorusse a fait venir
07:45des milliers de migrants du Moyen-Orient
07:46pour les lancer sur les frontières polonaises et lituaniennes
07:49pour protester contre les sanctions occidentales.
07:51La Turquie d'Erdogan le fait aussi souvent.
07:53Et la question qui se pose maintenant,
07:55c'est pour l'Europe,
07:57d'enfin remédier à sa vulnérabilité,
07:59qu'elle se crée proactivement,
08:01afin d'être en mesure de tenir le choc
08:03face aux tentatives de déstabilisation,
08:05notamment par les flux migratoires.
08:07Nicolas Pouvre-Montier,
08:08restez bien sûr avec nous pour participer à la discussion.
08:11On parlera notamment des différences,
08:14des fractures que révèle aussi cette crise
08:16au sein de l'Union européenne,
08:17avec différentes tonalités parmi les participants
08:20à une réunion qui aura lieu demain,
08:22des ministres de l'Intérieur de l'Union européenne.
08:25On voit que tout le monde n'est pas sur la même longueur
08:26dont Joachim Le Flocimade.
08:28Il y a réellement un test,
08:29un avertissement au travers de cette crise.
08:32On a beaucoup parlé des causes,
08:34des raisons pour lesquelles il y a eu
08:36cet afflux massif de migrants.
08:38Effectivement, Nicolas Pouvre-Montier
08:39en a abordé un certain nombre.
08:41Il y a aussi cette réalité de la faiblesse,
08:45de la fragilité aussi des frontières de l'Union européenne.
08:48Il y a le cas particulier de Ceuta,
08:50Nicolas Pouvre-Montier l'a très bien rappelé,
08:52qui montre la réalité de la notion d'appel d'air
08:55que certains voudraient condamner
08:57pour des raisons purement idéologiques,
08:58qui montre la folie de la politique
09:00du Premier ministre espagnol,
09:02M. Sanchez,
09:03qui montre aussi que l'immigration,
09:05en effet, est utilisée comme une arme
09:06de déstabilisation massive
09:07par des états qui sont hostiles
09:08et qui profitent de notre propre vulnérabilité
09:12au nom d'une conception dévoyée
09:14de l'état de droit,
09:14de l'idéologie de l'état de droit
09:17du gouvernement des juges,
09:18puisque tout ça part d'une décision
09:20de juillet de la Cour suprême espagnole.
09:23Mais il y a aussi,
09:24si on prend le panorama un peu plus large,
09:27une énième preuve que l'immigration
09:28n'est pas un sujet franco-français,
09:30mais qu'elle est un défi existentiel
09:32qui est lancé à l'Europe tout entière,
09:35une Europe qui a accueilli,
09:36en disant, 8,5 millions de demandeurs
09:40d'asile supplémentaire,
09:42ce qui représente quand même
09:43la taille d'un état membre,
09:45la taille moyenne d'un état membre,
09:46ce qui est absolument significatif
09:48d'un point de vue quantitatif.
09:50Donc il y a, oui,
09:51Nicolas Pouvreau-Mouti a raison de le dire,
09:54non pas une anomalie,
09:55mais un avertissement,
09:56un laboratoire de ce que sera l'Europe
09:58demain en l'absence de mise en œuvre
10:00de politiques de rupture.
10:02Politiques de rupture, d'ailleurs,
10:03qui sont en train d'être mises en œuvre
10:04par certains au niveau national.
10:07C'est pour ça que je ne suis pas du tout pessimiste
10:08quand je vois les résultats très positifs
10:10de l'action du gouvernement de gauche,
10:12du centre, de droite,
10:14du Danemark à l'Italie,
10:15le Royaume-Uni également,
10:16qui n'est plus en Union européenne.
10:17On parlera justement
10:18des différents gouvernements juste après
10:20parce qu'on voit que la France
10:21est étrangement, j'allais dire,
10:23très isolée sur ce dossier-là
10:25parce qu'elle a choisi de s'isoler.
10:27Elle a choisi de s'isoler
10:28en étant en opposition,
10:28notamment avec l'Italie.
10:29On en parlera juste après.
10:30Mais je voulais juste revenir
10:31sur ce qu'a dit Nicolas Pourvamanti
10:33qui, à mon avis, est essentiel.
10:34Il parle de la rationalité
10:36des migrants
10:37et avec eux, malheureusement,
10:38des passeurs
10:39qui sont tout à fait connectés,
10:41tout à fait au courant
10:42des décisions politiques
10:43qui sont prises dans les différents pays.
10:44Là où, parfois,
10:45le débat politique en France
10:46est pollué par l'aspect émotionnel
10:49qui empêche d'aller justement
10:50sur un aspect rationnel
10:52et concret et pragmatique
10:53de ces questions.
10:53C'est pour ça que je parlais
10:54de cet aveuglement
10:55pour des raisons purement idéologiques
10:57sur la réalité
10:57de la notion d'appel d'air.
11:00Nicolas Pourvamanti
11:00explique très bien
11:01dans son article
11:01dans le Figaro du jour,
11:03c'est-à-dire que les migrants
11:04font un calcul coût-bénéfice.
11:07Ils s'interrogent
11:07sur les avantages
11:08qu'ils peuvent tirer
11:10du fait de notre fausse générosité.
11:13Ils comparent les modèles sociaux
11:14et donc, on voit
11:15que c'est là où il y a
11:16les appels d'air
11:18les plus significatifs
11:19que l'immigration
11:20tend à augmenter
11:22ainsi bien qu'alors même
11:23que l'immigration irrégulière
11:25a baissé en Europe
11:26ces dernières années,
11:27ce sont les statistiques
11:27de Frontex qui le montrent,
11:29l'immigration irrégulière
11:30a augmenté
11:31sur une route
11:32en particulier,
11:33c'est la route
11:34de Méditerranée occidentale.
11:36Pourquoi ?
11:37Parce qu'il y a eu
11:37des appels d'air
11:39lancés notamment
11:39par le gouvernement espagnol
11:41et parce qu'il y a
11:41un aveuglement
11:42d'autres gouvernements
11:43en Europe,
11:44de l'Ouest,
11:45et je pense à la France
11:45en particulier.
11:46de Méditerranée occidentale.
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