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00:00Et nous ont rejoint Jean-Marc Sanchez. Bonsoir, merci d'être avec nous.
00:03Vous êtes un avocat franco-espagnol et on va évoquer notamment avec vous ce qui se passe du côté de
00:09Ceuta.
00:09On va revenir dans un premier temps sur la réunion qui s'est tenue ce matin.
00:13Laurent Nunez, ministre de l'Intérieur, a donné quelques chiffres sur les au moins 72 000 migrants qui avaient franchi
00:19la frontière.
00:2070 000 ont déjà fait demi-tour et sont revenus au Maroc.
00:24Ce sont les chiffres donnés notamment par le gouvernement espagnol, redits par Laurent Nunez.
00:29On fait le point justement sur cette réunion et les annonce avec Tancred Diotel.
00:34Saille informelle aura duré trois heures.
00:38Réunis en visioconférence, les ministres de l'Intérieur de l'Union Européenne ont échangé sur la crise migratoire de Ceuta
00:44pour mettre fin aux divisions.
00:46Tout le monde a salué cette gestion espagnole et la coopération remarquable avec le Maroc.
00:52Selon Laurent Nunez, des pays étrangers ont tenté d'utiliser cette crise pour affaiblir l'Europe.
00:57Tous les états évidemment ont déploré, déploré qu'à la faveur de la circulation d'un certain nombre d'images.
01:04On ait eu un certain nombre d'ingérences informationnelles d'états étrangers qui ont utilisé ces images évidemment pour critiquer
01:13la politique de gestion migratoire de l'Union Européenne,
01:16critiquer, essayer de diviser les états membres entre eux.
01:20Les ministres ont convenu que l'espace Schengen n'était pas le problème, mais la solution.
01:25Leur homologue espagnol a annoncé avoir renforcé les frontières à Ceuta.
01:29Il a mis en place un barrage flottant qui permettra de contourner une décision, enfin de s'adapter plus exactement
01:37à une décision de la Cour suprême espagnole
01:39qui considérait que les personnes qui arrivaient à la nage pouvaient ne pas être refoulées immédiatement.
01:45Ce que le ministre de l'Intérieur espagnol considère que cette décision a pu être utilisée par des réseaux de
01:52passeurs
01:52pour générer ces afflux de migrants sur l'enclave de Ceuta.
01:56La France a également renforcé ses contrôles aux frontières avec l'Italie et l'Espagne.
02:01186 agents supplémentaires devraient être déployés à la frontière franco-espagnole dès ce mercredi.
02:07Jean-Marc Sanchez, forcément la question qu'on se pose, c'est comment on en est arrivé là ?
02:11C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on a des pays de l'Union Européenne qui rappellent leur solidarité envers
02:16l'Espagne.
02:17Pedro Sanchez a quand même annoncé qu'il régulariserait au moins 500 000 sans-papiers.
02:21Il a créé un appel d'air. Certains ont répondu en fait à cet appel d'air.
02:25En fait, l'Europe n'a pas grand-chose à voir là-dedans, si vous voulez.
02:27Les autres pays européens réagissent, mais ils oublient que Ceuta, comme les enclaves espagnoles,
02:32qui sont au nombre de sept, les îles Zafarines, l'île du Persil, qui est une île célèbre,
02:37parce qu'en 2002, les Marocains avaient déjà tenté de l'envahir,
02:40et l'Espagne avait envoyé ses forces spéciales, le Tercio, donc la Légion Espagnole, pour les en déloger.
02:44Et puis les deux enclaves de Ceuta, Melillia, qui sont espagnoles, depuis la reconquête,
02:48la reconquête des rois catholiques sur les morts qui occupaient l'Espagne depuis sept siècles.
02:54Et en fait, Ceuta n'est pas du tout concerné par l'espace Schengen.
02:58Alors, qu'est-ce qui est à l'origine en fait de cette affaire de Ceuta ?
03:02D'abord, ce n'est pas la première, il y en a eu deux autres, il y a eu 2019
03:04et 2021.
03:05Et surtout, qui approfite à ce que cette crise en fait dégénère ?
03:10Le gouvernement espagnol est très largement responsable de ce qui s'est passé.
03:13Parce qu'effectivement, en annonçant, comme vous l'avez dit, la régularisation d'un demi-million d'immigrés,
03:17en grande majorité des Sud-Américains, qui partagent la même culture, la même langue,
03:21et qui veulent faire partie de cette société qui est un peu la leur,
03:24puisque l'Espagne est toujours la madre patria pour la plupart des Sud-Américains.
03:28Le problème ne vient pas de là.
03:30Le problème vient sans doute d'un conflit beaucoup plus ancien,
03:33qui est le conflit du Saharaï occidental, qu'on appelle le Sahara espagnol.
03:37C'est cette partie du territoire au sud du Maroc, revendiquée par le Maroc depuis toujours.
03:43Or, en 1979, le roi Juan Carlos, le père de l'actuel roi Philippe VI, est allé voir Hassan II,
03:50et lui a dit, si tu veux ce bout de désert, je te le rends.
03:53Et ils l'ont rendu.
03:54Les Espagnols, qui étaient depuis 1884, sont partis,
03:56il n'y avait plus que quelques contingents de l'armée espagnole, notamment de la Légion,
04:00et ils sont entrés.
04:01Et immédiatement a commencé, après la marche verte, qui a eu lieu quelques années avant,
04:05les affrontements entre le front polisario, armé par la Mauritanie, et financé par l'Algérie,
04:11qui voyait là une façon de pouvoir s'attaquer indirectement à son adversaire,
04:16pour ne pas dire à son ennemi que toujours, le Maroc.
04:19Et puis, il y a aussi les compromissions du gouvernement espagnol,
04:24qui étaient tantôt alliées avec les Marocains, tantôt alliées avec les Algériens,
04:27en fonction des intérêts de l'Espagne.
04:29Et l'intérêt majeur de l'Espagne, c'est l'approvisionnement en gaz et en pétrole,
04:32parce que l'Espagne n'en a pas.
04:33Et donc l'Espagne est au bout de la chaîne énergétique,
04:36on l'a vu d'ailleurs quand il y a eu des problèmes de fourniture d'électricité en Espagne,
04:40avec cette coupeur de courant généralisé qui a eu lieu il y a quelques années sur toute l'Espagne.
04:44J'y étais à l'époque, je m'en souviens très bien.
04:46Et donc l'Espagne a besoin de l'Algérie pour le gaz et pour le pétrole.
04:49Or, qu'a fait Pedro Sánchez ?
04:51Il est allé voir le président Tebboune la semaine dernière.
04:55Et bien évidemment, le Premier ministre marocain a pris fait et cause de cet incident
05:00pour, si ce n'est favoriser, du moins ne rien faire pour éviter ce qui s'est passé.
05:06On ne va pas me faire croire qu'au Maroc, on laisse passer 70 000 personnes
05:11dans une enclave particulièrement convoitée et surveillée,
05:14sans que les autorités locales le sachent.
05:16Et d'ailleurs, on a bien vu que les autorités marocaines n'agissaient pas et réagissaient peu.
05:22Mais il y a aussi un problème d'ordre interne.
05:25Pedro Sánchez est à la tête d'une coalition en fait totalement improbable.
05:29Il a dans son camp l'extrême gauche espagnole, Sumar,
05:33qui est la réunion de tout ce qui reste de la gauche à gauche du Parti Socialiste,
05:38et les indépendantistes basques du PNV, Parti Rationalei Basque,
05:43et du PNV, Parti Démocrate Catalonia, les Catalans.
05:47Et en fait, tous ces gens-là sont d'accord sur rien,
05:49sauf sur une chose, conserver le pouvoir à tout prix.
05:52Et Sánchez est prêt à tout pour conserver le pouvoir.
05:54Et donc, c'est exactement ce qu'il fait.
05:56Il donne des gages à sa gauche et à sa coalition,
05:59en se posant comme le défenseur contre le fascisme,
06:02pour employer le vocabulaire à la mode.
06:04Donc, le vrai problème n'est pas tellement un problème européen.
06:07Le vrai problème, et le Premier ministre espagnol l'a dit,
06:12et le ministre de l'Intérieur, Marrascal l'a rappelé aujourd'hui,
06:16et le ministre de l'Intérieur français Nunez,
06:19qui est lui aussi d'ailleurs d'origine espagnole,
06:21elle l'a évoqué,
06:22il n'y a pas de différence entre les politiques migratoires des différents pays.
06:28Il y a simplement un problème particulier à Ceuta,
06:31qui ne fait pas partie de l'espace Schengen,
06:33et qui est alimenté et par des conflits de politique étrangère espagnole,
06:37et par des conflits de politique interne à l'Espagne.
06:40Et ce qu'on voit aussi avec cette histoire,
06:42et vous venez très bien de le raconter,
06:44c'est qu'aujourd'hui, l'immigration peut être utilisée comme une arme diplomatique.
06:47Vous le rappeliez, Pedro Sanchez, qui rencontre le président algérien.
06:52Quelques jours après, on voit le Maroc qui ne réagit pas,
06:56et on voit bien qu'il y a en tout cas 72 000 migrants
06:58qui arrivent en même temps dans l'enclave,
07:00ça semble quand même un minimum organisé.
07:02Ce qu'on nous dit aussi dans les très bons connaisseurs de la question migratoire,
07:05c'est qu'aujourd'hui, les migrations peuvent être une arme,
07:08une arme aussi, un moyen de régler un certain nombre de conflits,
07:11ou surtout de mettre la pression.
07:13Et c'est là sans doute ce qui s'est passé des Marocains envers les Espagnols.
07:17Bien sûr, et d'ailleurs, ce n'est pas nouveau,
07:19les Catalans qui ont voulu l'indépendance,
07:22qu'ils n'ont pas eu, pas encore,
07:24ont fait venir massivement des immigrés majoritairement d'Afrique du Nord,
07:29notamment des Marocains,
07:30qu'ils ont installés un peu partout en Catalogne,
07:33notamment pour travailler dans les industries agricoles,
07:37en contrepartie de quoi ils attendaient,
07:40et c'est ce qui s'est passé,
07:41qu'ils votent pour eux lors des élections.
07:43Vous avez eu le même phénomène avec ce navire dont on se souvient peut-être,
07:47Open Arms,
07:48qui en fait sionnait la Méditerranée,
07:50et dont personne ne voulait,
07:51ni l'Italiens ni les Français,
07:53et il a trouvé Relâche Oussat,
07:54à Valence, en Espagne.
07:56Pourquoi ?
07:56Parce qu'à l'époque, déjà,
07:58pour le gouvernement de Sanchez
07:59et pour ses alliés,
08:01c'était un moyen de renforcer une coalition totalement improbable
08:04et surtout de se montrer
08:07ou de prétendre être une sorte de rempart
08:10contre le fascisme en Europe.
08:13En vérité, le problème est un problème de politique interne,
08:16comme vous l'avez très bien dit,
08:17c'est un moyen d'atteindre d'autres fins que celles que l'on poursuit.
08:21C'est vrai que Catherine Rambert,
08:22là-dessus, notamment le Figaro,
08:23il y a Renaud Girard,
08:24il y a Pierre Lelouch qui en parle ce matin,
08:27de dire,
08:27aujourd'hui, faisons attention,
08:29parce qu'en diplomatie,
08:30certains pays peuvent vraiment utiliser l'immigration
08:33comme un moyen de pression,
08:35à savoir, on n'obtient pas ce qu'on veut,
08:37on ouvre les frontières,
08:38et là, 72 000 personnes dans l'enclave de Ceuta,
08:41on rappelle que c'est vraiment une toute petite enclave,
08:43il y avait presque plus de personnes qui sont arrivées
08:46que d'habitants dans cette enclave,
08:48et on voit forcément le risque que ça peut représenter
08:51quand on se dit que certains pays ont tout intérêt
08:54à utiliser cela contre nous aussi.
08:56Mais ils le font déjà,
08:57la Turquie l'a déjà fait,
08:58la Libye, l'Algérie,
09:00enfin voilà,
09:00ils tous brandissent la menace
09:02de lâcher la population vers nous,
09:06si on ne se plie pas à leurs exigences,
09:08c'est pour ça qu'il faut revoir,
09:09vous dites que ce n'est pas un problème européen,
09:10j'entends bien que Ceuta n'est pas dans,
09:12je ne sais pas, Schengen,
09:13mais enfin ça reste un problème européen,
09:14même quand un Premier ministre décide
09:16de régulariser 500 000 personnes,
09:18c'est un problème européen.
09:20Ça le devient.
09:21Ça le devient de facto,
09:22c'est-à-dire qu'en Europe,
09:23on passe des heures à se mettre d'accord
09:25sur une virgule dans un texte,
09:26et puis un homme d'État d'un pays
09:29peut régulariser sans demander la permission
09:31à 500 000 personnes.
09:32Il faut que là,
09:33il y ait un process qui doit changer,
09:34je ne suis pas une spécialiste de l'Europe,
09:36donc je ne vais pas trouver la solution,
09:38mais enfin,
09:38de facto,
09:39ça devient un problème européen,
09:40et il faut apporter probablement
09:41des réponses globales,
09:42et non pas...
09:44Là, on crée des réponses
09:45à la petite semaine,
09:46c'est pour ça que Mastamagas,
09:47quand ils disent
09:47l'espace Schengen n'est pas en cause,
09:50il y a bien un jour
09:50qu'il se pose dessus,
09:51alors on a parlé de Frontex
09:53qui fait un travail aux frontières
09:54de l'espace Schengen,
09:55mais il y a bien un jour...
09:56Avec un budget qui est aussi dérisoire,
09:57c'est-à-dire que Frontex,
09:58il faut bien se rendre compte
09:59que la mission versus le budget de Frontex,
10:02évidemment, ça ne peut pas marcher.
10:03Donc ça se reproduira,
10:04et ça va vite se reproduire.
10:06Après, il y a un problème
10:07qu'il faudra régler
10:08avec ces pays qui font
10:09beaucoup d'enfants,
10:10c'est aussi l'éducation des femmes.
10:11L'éducation des femmes,
10:12c'est quoi ?
10:12C'est l'accès à l'hygiène...
10:13Il vaut mieux parfois
10:14les pays qui font beaucoup d'enfants
10:15que ceux qui n'en font pas comme nous
10:16et qui font ensuite
10:17appel à l'immigration.
10:18Et voilà, dans certains pays d'Afrique,
10:19les femmes font 7 ou 8 enfants vivants.
10:21Donc ça suffit.
10:22Donc il faut aider ces pays
10:23pour réguler le problème
10:24de cet afflux de jeunes gens
10:26qui sont...
10:27Moi, je me mets à leur place,
10:28je trouve peut-être pareil à leur place,
10:29qui sont en cas d'un avenir meilleur.
10:31On ferait peut-être comme eux,
10:31peut-être qu'on partirait de chez nous.
10:33Donc il faut aider les femmes
10:34et aider ces pays
10:35à favoriser la contraception des femmes,
10:37à éduquer les femmes
10:38parce qu'il y a des femmes
10:38qui ne savent même pas
10:39comment on fait
10:40quand est-ce que vient un enfant.
10:41Oui, soit de l'aide au développement,
10:42ça se dit que...
10:43Ce n'est pas le cas du Maroc.
10:43Je pense que ce n'est pas le cas du Maroc
10:45qui est plutôt une bonne maîtrise
10:45de sa natalité.
10:46Mais voilà,
10:47il faut quand même envisager un problème
10:49et pas faire l'autruche,
10:51ce qu'ils font à merveille,
10:52ce que Laurent Numié
10:53se fait à merveille.
10:54Ce n'est pas chagène.
10:55Oui, soit l'aide au développement,
10:56soit effectivement
10:57que chacun soit le maître
10:58évidemment de son destin
10:59si les femmes veulent faire
11:00cet enfant.
11:01Mais en revanche,
11:02effectivement,
11:02le problème...
11:04Je connais peu de femmes
11:04qui veulent faire cet enfant
11:04de leur plein gré.
11:05Je ne préjudice pas
11:06de ce que veulent faire.
11:07Je parle dans ces pays-là.
11:09Je nuance quand même
11:10parce qu'il y a un manque
11:11d'accès à l'éducation.
11:12Il faut faire attention
11:12à ce qu'on...
11:13Non, non, mais ce que je vous dis,
11:14toutes les associations humanitaires
11:15le disent et l'expliquent.
11:16Je nuance, je préfère.
11:17Je n'ai rien contre les enfants.
11:18Je vais y répondre là-dessus.
11:19À ceci près,
11:19si vous voulez,
11:20qu'il y a une différence majeure
11:21entre un demi-million
11:23d'immigrés
11:24dont la majorité
11:25sont parfaitement intégrés
11:27et sont là depuis longtemps
11:28parce que dans les régularisables,
11:30il y avait une majorité
11:31de Sud-Américains
11:32qui étaient là
11:32depuis 5, 10, 15, 20 ans.
11:34C'est une vraie régularisation.
11:35Quand vous allez à Barcelone
11:36ou à Madrid,
11:37vous voyez qui ?
11:37Dans les bars,
11:38dans les restaurants,
11:40dans les cafés,
11:41les chauffeurs de taxi
11:42ou les gens qui travaillent
11:44et qui font des métiers
11:45qui sont généralement
11:45des métiers difficiles,
11:47ce sont des Sud-Américains.
11:48Ce ne sont pas des gens
11:49qui ont franchi la frontière
11:49à la nage
11:50et qui sont arrivés
11:51pour renvahir l'Espagne.
11:52Donc, c'est tout à fait différent.
11:54Et d'ailleurs,
11:55ceux qui sont arrivés
11:56à la nage
11:56ont profité,
11:58je pense,
11:59d'un malentendu majeur
12:00sur les décisions
12:00du tribunal suprême espagnol
12:03qui, en fait,
12:03a considéré
12:04que parce qu'on était arrivés
12:06sur le territoire espagnol
12:07à la nage
12:08et qu'on ne pouvait pas
12:08repousser quelqu'un
12:09qui est arrivé par la mer,
12:11on ne peut pas le renvoyer
12:12par la terre.
12:12Donc, en vérité,
12:13on ne pouvait pas le renvoyer.
12:13Ce qu'il faut.
12:14La meilleure preuve,
12:14d'ailleurs,
12:15c'est qu'ils sont quasiment
12:15tous rentrés chez eux.
12:16Oui, et que malheureusement,
12:17on le rappelle aussi,
12:1870 ont perdu la vie
12:19dans cette tentative
12:20ou dans cette traversée
12:22parce que,
12:23Michel Ouin,
12:23on le voit aussi
12:24dans ces cas-là
12:25et il y a tous ces réseaux
12:27aussi de passeurs.
12:28Laurent Nunez
12:29en a notamment parlé,
12:30il en a été question
12:31dans la Réunion,
12:32tous ces réseaux de passeurs
12:34qui utilisent
12:34la misère humaine
12:36comme vous le disiez
12:36en racontant
12:37« Allez en Espagne
12:38par la mer,
12:38rassurez-vous,
12:39derrière,
12:39vous serez en Espagne,
12:41vous serez régularisés.
12:42Évidemment
12:42que ça n'est pas vrai,
12:43mais certains récupèrent
12:45de l'argent comme ça
12:45en utilisant la misère
12:47de ceux qui tentent
12:47d'avoir un avenir
12:48un peu meilleur. »
12:49Même si je ne suis pas
12:50totalement sûr
12:51qu'il y avait bien
12:51un réseau de passeurs
12:52dans cette affaire
12:53contrairement à ce que
12:53dit le ministre de l'Intérieur
12:54parce qu'au-delà
12:55du réseau de passeurs,
12:57il y a la rumeur générale.
12:58En fait,
12:59dans ces migrants,
12:59vous aviez une majorité
13:00de jeunes marocains,
13:02il y a même des jeunes filles
13:03que vous avez vues
13:03sur les images,
13:04des jeunes marocains
13:07qui sont souvent dans la rue,
13:08etc.
13:09Et là,
13:09qui ont été poussés
13:10par la rumeur en disant
13:11« on peut rentrer en Espagne
13:12et donc en Europe »,
13:13c'était ça.
13:14Et puis,
13:14vous avez une minorité
13:16mais assez active
13:17de jeunes qui viennent
13:18d'Afrique subsaharienne
13:19et qui arrivent jusqu'aux portes
13:21de Ceuta
13:21où ils restent campés
13:23pendant des mois
13:24et qui attendent juste
13:25le moment de passer
13:26la grille.
13:27Ce qui n'arrive
13:28pratiquement plus.
13:28Mais enfin bon.
13:29Et là,
13:29ils se sont engouffrés
13:30dans la brèche aussi.
13:31Je ne pense pas
13:31que c'était organisé.
13:33Ce qui est sûr,
13:34je suis complètement d'accord
13:34avec vous,
13:35c'est que le Maroc
13:35a fermé les yeux
13:37en disant
13:37parce qu'il y a eu
13:38une opportunité.
13:40Et d'ailleurs,
13:41ils les ont vite repris.
13:43C'était juste
13:44un avertissement
13:45et apparemment
13:46sans ménagement
13:46parce que les malheureux
13:48qui avaient passé
13:49la frontière
13:50n'ont pas été ménagés
13:51à l'arrivée
13:52en Espagne
13:53et non plus chez eux
13:55quand ils sont revenus
13:56chez eux.
13:56Et ce qui est terrible,
13:57effectivement,
13:58c'est qu'entre-temps
13:59et ce soir,
14:00il y a des mères
14:00qui pleurent
14:00en disant
14:01« mon fils,
14:02ma fille,
14:02elle n'est pas là
14:03et elle est où ? »
14:05Dans la Méditerranée.
14:06Ça, c'est assez terrible.
14:08Mais ces pressions,
14:10on les a de la même façon
14:11à la frontière polonaise
14:12avec la Biola-Russie.
14:14On l'a vu.
14:15Nous, en France,
14:16on est un peu protégés
14:17parce qu'on n'est pas
14:18vraiment une frontière extérieure.
14:20On n'a pas
14:20de pays limitrophes.
14:22En tout cas,
14:23en métropole,
14:24en Outre-mer,
14:26allons voir en Guyane.
14:28On subit quand même
14:29une pression très forte
14:30sur Suriname,
14:32Brésil.
14:33Brésil,
14:33c'est un peu plus diffus.
14:34De temps en temps,
14:35il faut aussi
14:35s'inquiéter
14:36de ce qui se passe
14:36à nos frontières
14:39hors métropole
14:39pour prendre ces sujets.
14:42Un dernier mot rapide
14:42là-dessus,
14:43Jean-Marc Sanchez.
14:43Quand on dit
14:44que c'est un avertissement
14:45puisque le Maroc
14:46a repris très rapidement
14:47au moins 70 000
14:48sur les 72 000 migrants
14:50qui seraient passés,
14:51mais un avertissement
14:52veut dire que ça peut
14:52se reproduire ?
14:53Bien sûr,
14:54c'est ce que vous disiez
14:54tout à l'heure.
14:55À ceci près que
14:56les forces de l'ordre
14:58en Espagne,
14:59la pollution nationale,
15:00puisqu'il y a
15:01tout un ensemble
15:01de corps de police
15:02différents selon les régions,
15:03selon les provinces,
15:04dans le détail duquel
15:05je ne rentrerai pas,
15:06ce serait trop compliqué.
15:07Et surtout,
15:08la Guadalha civil
15:09sont particulièrement efficaces
15:11et on l'a notamment vu
15:12pendant la Covid
15:14où il n'y a absolument
15:15pas eu
15:16les scènes
15:17qu'on a connues
15:18en France
15:18et en Espagne,
15:19il n'y a pas de zone
15:20de non-droit,
15:21ça n'existe pas.
15:21Et puis surtout,
15:23c'est ce que vous disiez
15:24à l'instant,
15:25quand on va
15:26du côté espagnol
15:27de la frontière française,
15:28notamment aux Pays-Bas,
15:29que je connais très bien,
15:31les policiers français
15:32sont là,
15:32non pas pour contrôler
15:34les flux
15:34entrant en Espagne,
15:36mais les flux
15:36sortant d'Espagne
15:37et notamment
15:38des réfugiés économiques,
15:41majoritairement venant
15:42d'Afrique du Nord
15:43et d'Afrique sud-saharienne
15:44et qui en fait
15:45ne font que traverser
15:46l'Espagne.
15:46Pourquoi ?
15:47Parce qu'en Espagne,
15:48on ne les laisse pas entrer,
15:49quand ils rentrent,
15:50on les renvoie chez eux,
15:51quand ils arrivent à rester,
15:53ils ne veulent pas
15:54s'installer en Espagne
15:54parce qu'en Espagne,
15:55on ne leur donne rien.
15:56Et donc,
15:56ils veulent aller où ?
15:57En France.
15:57Ils veulent aller évidemment
15:58C'est vraiment...
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