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Camille Grand, ancien secrétaire général adjoint de l'Otan et Marie-Pierre de Bailliencourt, directrice générale de l'Institut Montaigne, sont les invités de la matinale de France Inter. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien-du-mardi-07-juillet-2026-3136702
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00:00L'Europe peut-elle encore compter sur les Etats-Unis pour assurer sa sécurité ?
00:04Voilà une question qui se pose en réalité depuis des années, bien avant le retour de Donald Trump à la
00:08Maison-Blanche,
00:09mais qui devient brûlante à mesure que les déclarations du président américain se font de plus en plus menaçantes.
00:15On en parle donc ce matin, car l'OTAN, justement l'alliance politico-militaire entre Washington et les Européens,
00:20se réunit aujourd'hui et demain à Ankara, en Turquie.
00:24Ankara, où vous vous trouvez justement, Camille Grand ? Bonjour !
00:28Bonjour !
00:29Ancien secrétaire général adjoint de l'OTAN, vous êtes aujourd'hui secrétaire général de l'Association européenne des industries de
00:35défense.
00:36C'est le lobby européen de la défense qui réunit les géants du secteur comme Airbus ou Dassault, pour ne
00:42citer que deux exemples français.
00:44Avec nous en studio également, Marie-Pierre de Bayancourt, bonjour !
00:47Bonjour !
00:48Vous êtes directrice générale de l'Institut Montaigne, think tank libéral très influent que l'on connaît bien.
00:52Le standard 0145 24 7000 et l'application Radio France sont ouverts, évidemment pour vous, auditeurs de France Inter, qui
01:00souhaitez interagir.
01:02J'ai envie de vous poser la question à chacun.
01:04D'abord, pour commencer, tout simplement, les Européens sont-ils encore en mesure de s'abriter, enfin peuvent-ils encore
01:12s'abriter sous le parapluie américain ?
01:14Si vous deviez répondre très simplement par oui ou par non ce matin, que diriez-vous ?
01:19Marie-Pierre de Bayancourt.
01:20Je dirais oui, absolument.
01:22C'est une nécessité, les Américains le savent.
01:25Donc même si les lignes bougent, si la structuration de notre relation doit évoluer, et elle évolue, votre chroniqueuse l
01:31'a très bien expliqué,
01:32on a encore besoin des Américains pour un certain nombre d'éléments, notamment voir et entendre.
01:40Le renseignement ?
01:42La vue depuis l'espace, exactement, et les communications, et ça c'est très important,
01:47même si la France, en tant que nation cadre, en tant que nation ayant un état-major de corps d
01:55'armée à vocation européenne,
01:57est en train de s'équiper en coopération avec ses alliés.
02:02Les Européens ont encore besoin, dites-vous, des Etats-Unis,
02:05mais les Etats-Unis sont-ils toujours prêts à assurer la sécurité de l'Europe qu'un migrant ?
02:11On est dans un moment de transformation profonde de ce qu'a été l'Alliance Atlantique depuis 1949.
02:16C'est pour ça qu'un des thèmes de ce sommet, c'est ce qu'ils appellent l'OTAN 3
02:20.0,
02:21c'est-à-dire une OTAN qui va être mécaniquement beaucoup plus européenne.
02:26Bien sûr, tout le monde ici espère que les Etats-Unis resteront engagés
02:29et continueront à apporter les garanties de sécurité qu'ils apportent depuis plus de 75 ans aux alliés européens.
02:37Mais tout le monde sent aussi qu'on est dans un moment de transformation profonde
02:40qui va au-delà de la personnalité de Donald Trump,
02:42une transformation vers une OTAN où les Européens doivent réduire leur dépendance vis-à-vis des moyens américains.
02:49Ce n'est pas quelque chose qui se fait du jour au lendemain,
02:51mais il y a clairement une bascule vers quelque chose d'assez différent
02:56de ce qu'on a connu ou pendant la guerre froide ou pendant l'après-guerre froide.
03:00On va parler de l'évolution de l'OTAN et des efforts déjà consentis
03:04et qui devront être encore plus importants les années à venir,
03:07des efforts des Européens.
03:08Mais pour parler très clairement qu'un migrant, vous qui connaissez bien l'OTAN,
03:11je l'ai dit, vous en avez été le secrétaire général adjoint.
03:14Si un membre de l'Alliance est attaqué demain,
03:17est-ce que les États-Unis voleront à son secours,
03:20comme ils sont en théorie tenus de le faire par l'article 5 ?
03:24Alors effectivement, l'article 5 du traité de l'Atlantique Nord
03:27est un article contraignant de solidarité entre tous les 32 États membres.
03:33C'est un principe, on aime dire à l'OTAN, des mousquetaires,
03:36un pour tous, tous pour un.
03:38Les déclarations de Donald Trump ont évidemment jeté une sorte de doute
03:41sur la solidité de cet engagement.
03:44Alors en même temps, il reste plus de 80 000 soldats européens américains en Europe.
03:50Il reste un engagement nucléaire qui n'a pas varié.
03:55Donc les Européens, évidemment, comprennent que cet engagement est toujours en place.
04:00Mais c'est vrai qu'on est dans un moment particulier avec un président américain
04:04qui, de temps à autre, émet des doutes
04:07et a transformé cette relation stratégique en une relation plus transactionnelle.
04:11et c'est tout le travail mené par le secrétaire général de l'OTAN, Marc Routteux,
04:16d'essayer de maintenir les États-Unis à bord et de maintenir la solidité de cette alliance.
04:20Si je vous entends bien, vous n'êtes plus si sûr aujourd'hui que les États-Unis interviendraient.
04:25Alors il y a toujours...
04:27Toute alliance repose sur une interrogation.
04:29Qu'est-ce qui se passe si le jour J arrive et qu'un conflit éclate ?
04:34Mais c'est vrai que dans la relation avec les États-Unis,
04:38il y a une interrogation dans la tête de nombreux alliés
04:42pour savoir si l'administration fera la bonne chose tout de suite.
04:45Et c'est pour ça que les Européens doivent être capables de réagir par eux-mêmes
04:49pour pouvoir avoir le temps d'engager les États-Unis.
04:52Et au fond, les armées européennes doivent désormais porter le cœur de la défense du continent,
04:59ce qui n'est pas impossible, mais demande un vrai effort,
05:02de manière à ne pas avoir que ce doute politique ne se transforme pas en fragilité stratégique.
05:08Parce qu'il y a les déclarations de longue date de Donald Trump
05:11qui estiment que l'OTAN est une alliance unilatérale
05:15dans laquelle les États-Unis seraient le dindon de la farce en quelque sorte.
05:19Et puis il y a plus récemment la rancœur de Donald Trump vis-à-vis des Européens
05:23qui ne se sont pas engagés à ses côtés et à ceux d'Israël en Iran.
05:27Est-ce que Donald Trump est prêt à faire payer cela aux Européens, Marie-Pierre de Bayancourt ?
05:31C'est une question un peu plus complexe.
05:33La guerre, c'est un choc de volonté.
05:35Donc la question qui se pose aujourd'hui, c'est est-ce que la volonté européenne soutenue par les Américains
05:40est suffisamment forte, suffisamment solide pour dissuader les Russes d'attaquer ?
05:46Donc il faut se préparer à la guerre tout en ayant la crédibilité pour dissuader l'ennemi d'avancer.
05:52Et ça, c'est l'enjeu de ce sommet.
05:54C'est-à-dire, est-ce qu'on est suffisamment crédible dans notre détermination ?
05:59La Russie a montré qu'elle était prête à perdre 1000 hommes par jour sur le front ukrainien.
06:03Donc comment est-ce qu'on fait peur à un ennemi qui est aussi déterminé ?
06:07Deuxièmement, un test d'organisation.
06:09Et Camille l'a dit, on est en train de se réorganiser d'un point de vue capacitaire,
06:14aussi d'un point de vue leadership à l'intérieur de l'OTAN, qui prendra le lead.
06:18Et on sait que les Allemands, par exemple, sont très intéressés à se substituer aux Américains.
06:24Et puis troisièmement, un test financier avec notre crédibilité de nous équiper de ce qu'il faut pour être suffisamment
06:31dissuasif.
06:31Sur les finances, justement, les Européens se sont engagés, donc l'année dernière, lors du précédent sommet,
06:37sous la pression américaine, à consacrer d'ici 2035 au moins 5% de leur PIB à leurs dépenses de
06:44sécurité.
06:44Est-ce qu'ils le font réellement ? Est-ce qu'ils sont, en tout cas pour l'instant, sur
06:47la bonne trajectoire ?
06:47Alors certains pays, oui, on s'y est tous engagés.
06:50La France, aujourd'hui, est un petit peu au-dessus de 2%.
06:53On dépense, on a une loi de programmation militaire de 436 milliards sur 6-7 ans.
07:00C'est-à-dire qu'on est loin du compte, dans un contexte budgétaire qui est très contraint, évidemment, on
07:05le sait.
07:05Justement, ça sera le véritable enjeu de la présidentielle à venir.
07:08Comment est-ce qu'on gère nos dilemmes budgétaires ?
07:10Comment est-ce qu'on finance notre protection sécuritaire ?
07:15On a fait exactement le contraire ces dernières années,
07:17c'est-à-dire qu'on a financé la protection sociale en réduisant la protection sécuritaire.
07:21Est-ce qu'on va être capable de faire une autre bascule dans un contexte d'endettement élevé ?
07:26Vous disiez, quelques pays sont sur la bonne trajectoire.
07:28Il n'y en a pas beaucoup, si j'ai bien lu.
07:30J'ai vu la Pologne et la Finlande.
07:32Exactement.
07:33En gros, c'est bien cela, Camille Grand, pour l'instant.
07:36Pour parler concrètement, parce que j'essaye de comprendre concrètement ce qui pourrait se passer aujourd'hui
07:42si un pays comme la Russie attaquait, par exemple, un pays balte ou la Roumanie.
07:49Est-ce que les Européens seraient prêts à intervenir seuls ?
07:51Pour l'instant, ce n'est pas du tout le cas. On est d'accord.
07:54Les Européens sont déjà présents dans les pays baltes.
07:57Il y a des troupes françaises, britanniques, allemandes, même canadiennes et de beaucoup d'autres pays européens dans les pays
08:03baltes.
08:03Il y a des troupes françaises, néerlandaises, espagnoles en Roumanie.
08:06Donc, nous sommes présents et nous sommes aux côtés des alliés les plus exposés d'ores et déjà.
08:11Tous les scénarios impliqueraient mécaniquement, dans les premières heures du conflit, d'un éventuel conflit,
08:19des troupes européennes, des avions européens, parce que nous sommes présents tout le long du flanc Est de l'Europe.
08:28Alors, en pratique, ce qui serait, évidemment, si des tensions émergeaient,
08:33moi j'ai le souvenir très précis de cette situation en 2022,
08:38quand j'étais à l'OTAN et qu'on a vu poindre l'offensive russe en Ukraine,
08:43on aurait quelques jours, quelques semaines de préavis pour essayer de comprendre comment les choses se jouent.
08:49Et c'est là, et Marie-Pierre le disait très bien tout à l'heure,
08:52que les questions de notre capacité à avoir les moyens de renseignement,
08:56que ça peut être des moyens spatiaux ou des drones,
08:58qui permettent d'avoir une bonne compréhension de ce qui se joue sur le terrain,
09:03d'une part, et d'autre part, d'avoir une capacité à réagir très rapidement,
09:06et donc d'avoir les moyens logistiques, terrestres, maritimes, aériens,
09:09pour pouvoir se déployer, envoyer des renforts, en quelque sorte, envoyer la cavalerie.
09:14Et ça, c'est quelque chose que les Américains s'étaient engagés à faire de tout temps.
09:19On avait l'habitude que ce soit eux qui le fassent quand une crise pointait.
09:22C'est ce qu'ils avaient fait pendant l'hiver 2021-2022.
09:26Je crois que désormais, c'est aux Européens de prendre cette responsabilité
09:29avec les Américains au-delà de l'horizon.
09:32Parce que, puisqu'on fait le constat de l'état de l'Alliance Atlantique,
09:36pour l'instant, en ce début d'entretien, Camille Grand,
09:39simplement d'un mot sur le désengagement des troupes américaines.
09:42Vous disiez, il reste 80 000 soldats, si je vous ai bien écouté.
09:47Des soldats sont partis, déjà.
09:49Oui, il y a eu un départ.
09:51Donc, en fait, pour l'instant, ce qui s'est passé,
09:54c'est que les Américains sont revenus à leur étiage près 2022, donc près Ukraine.
10:00Donc, on n'est pas encore dans un retrait massif.
10:02On est dans un retrait qui semble être assez significatif
10:07et qui pose toute une série de questions, notamment sur la direction des États-Unis.
10:12Parce que les Américains, c'est là qu'il y a une vraie question qui va se traiter à Ankara.
10:17C'est jusqu'à quel point est-ce que tout ce retrait peut être organisé, coordonné,
10:21au lieu d'être un retrait un peu unilatéral,
10:24où on va d'une décision américaine à une autre,
10:26sans avoir de vrais dialogues entre Européens et Américains.
10:29Une question pour vous, Marie-Pierre de Bayancourt de l'Institut Montaigne et Camille Grand,
10:32en direct d'Ankara, ancien secrétaire général adjoint de l'OTAN.
10:36Une question au standard de France Inter de Jean-Claude.
10:38Bonjour Jean-Claude, on vous écoute.
10:40Oui, bonjour, je remercie de prendre ma question.
10:42Eh bien, la discussion porte sur l'engagement de moyens financiers importants
10:48de la part des pays européens, mais de la France notamment.
10:51Et moi, j'aurais aimé savoir à quel contrôle sera soumis cet engagement
10:57pour savoir déjà s'il n'y a pas une partie de, comment dire,
11:00si c'est soumis, disons, aux marges et aux dividendes habituels
11:03de ces industries d'armement.
11:05Autrement dit, il y a une partie importante de cet investissement
11:08qui part en fumée et en dividendes.
11:10Et à quel contrôle éventuellement, c'est-à-dire quel débat démocratique
11:13pour qu'on ait les moyens adaptés.
11:14Je ne suis pas certain qu'un porte-avions, par exemple,
11:16dans un conflit du type qu'on a avec l'Ukraine actuellement,
11:20serait d'une grande utilité.
11:21Et le dernier versant, est-ce qu'il s'accompagnera d'un investissement,
11:24je dirais, civil ?
11:26On voit que les Ukrainiens se sont appuyés sur les abris
11:28qui dataient de l'époque soviétique.
11:31Nous n'avons aucun équipement de ce type-là.
11:34On n'a pas durci nos équipements.
11:36L'électricité, c'est les centrales nucléaires
11:37qui peuvent être frappées par des missiles soviétiques,
11:40des missiles russe, pardon.
11:41Voilà.
11:42Merci beaucoup Jean-Claude.
11:43Je me tourne vers vous à nouveau, Camille Grand,
11:45puisque vous représentez, vous défendez les intérêts
11:47des géants de l'industrie européenne de défense de l'armement.
11:53Est-ce que ces investissements européens dans la défense,
11:56si je résume la question de Jean-Louis, en tout cas sa première partie,
12:00reviendront d'abord à enrichir les actionnaires de ces géants que vous représentez ?
12:06Alors, ces industriels sont très mobilisés,
12:09sont sous un contrôle très étroit de nos ministères de la Défense
12:12qui s'assurent que l'investissement qui est fait
12:15va effectivement vers une augmentation de la production,
12:18vers une réponse aux besoins militaires.
12:20Il y a peu de secteurs industriels
12:22qui soient avec des contrôles aussi serrés
12:26sur la production des choses,
12:29tout simplement parce que le client est un client public
12:31et donc c'est normal que le client public
12:34soit particulièrement exigeant et attentif.
12:37Donc ça, c'est la réponse à la deuxième question aussi de Jean-Louis.
12:41C'est-à-dire qu'il y a un contrôle démocratique ?
12:43Il y a un contrôle démocratique qui est très serré
12:45avec le rôle du Parlement,
12:47qui dans beaucoup de pays passe par des audits très réguliers
12:52et par des parlements très vigilants.
12:53Et moi, je vois bien en ce moment que les industriels
12:56sont sous une forte pression pour maintenir des coûts bas
12:59et livrés en temps et en heure.
13:01Et c'est une bonne chose parce que ça fait partie
13:03de la légitimité de l'effort qui est demandé
13:05aux Français et aux Européens.
13:08Sur le deuxième point qui est très important
13:10de l'effort en matière de, je dirais,
13:13la résilience plus vaste de nos sociétés,
13:15c'est important de relever que les 5%
13:18qui ont été décidés l'an dernier lors du sommet de la haie,
13:21c'est 3,5% en effort de défense
13:24et 1,5% pour des questions de sécurité plus générales.
13:27Justement, la sécurité de nos infrastructures,
13:29la résilience face aux attaques cyber, etc.
13:32Et ça, c'est essentiel dans un monde
13:34où les attaques dites hybrides,
13:36c'est-à-dire qui ne seraient pas vraiment
13:38des attaques militaires,
13:41sont tout aussi dangereuses et importantes à anticiper.
13:44Vous avez le sentiment, vous aussi,
13:45Marie-Pierre de Bayancourt,
13:46que ces investissements,
13:48alors on a dit que pour l'instant,
13:49on était loin du compte parce qu'il y a aussi,
13:51comme en France,
13:53des contraintes budgétaires très fortes,
13:54mais que si la trajectoire est suivie,
13:57on sera à la hauteur des enjeux ?
13:58Je pense que si la trajectoire est suivie,
14:00exécutée, parce qu'aujourd'hui,
14:01on a une loi de programmation militaire
14:03qui est votée,
14:04mais qui n'est pas exécutée
14:05avec justement des industriels
14:07qui ont avancé les sous
14:08et que la commande publique n'a pas payé.
14:12Donc chacun, quelque part,
14:14porte une part du fardeau
14:15et la puissance publique
14:16et les industriels,
14:18et c'est très bien comme ça.
14:19Là où vous avez raison,
14:21c'est que la France
14:23a une stratégie de cohérence
14:24plutôt qu'une stratégie de masse.
14:27L'OTAN a une approche de masse.
14:28Il faut faire front face aux Russes,
14:30alors qu'en France,
14:31la France, c'est plus grand
14:32que l'Europe.
14:34C'est nos Outre-mer,
14:35c'est la deuxième puissance maritime du monde,
14:37c'est la dissuasion nucléaire,
14:39c'est l'ONU,
14:40et donc nous avons plus grand
14:41à faire que la simple Europe.
14:43Et dans cette logique-là,
14:45il est très important
14:46d'avoir une capacité militaire cohérente,
14:49qui ne soit pas stricto sensu dans la masse,
14:51d'où les choix qui sont faits aujourd'hui
14:54de multiplier à la fois des éléments
14:57de dissuasion de nos ennemis,
14:59la dissuasion nucléaire,
15:01le corps d'armée,
15:02le porte-avions,
15:04mais aussi des éléments d'usure,
15:06des petits drones,
15:07de la cyberdéfense,
15:08des armes pas chères,
15:09pour pouvoir justement aussi
15:11montrer la détermination
15:13sur le plan conventionnel.
15:14Et là, on en revient
15:15à ce que vous disiez tout à l'heure
15:16sur le leadership,
15:17c'est-à-dire que si les Américains
15:18se désengagent,
15:19ils vont devoir aussi lâcher,
15:21j'allais dire,
15:22des postes de commandement
15:23de l'OTAN à des Européens.
15:25Il y a déjà une bataille en coulisses
15:27entre la France,
15:28qui est, vous l'avez dit,
15:29le seul pays doté de l'armée nucléaire
15:31dans l'Union Européenne,
15:32et l'Allemagne en particulier.
15:34La France, oui absolument,
15:35la France est une nation cadre,
15:37c'est-à-dire qu'une nation
15:37qui a vocation à entraîner
15:39les autres nations
15:40dans la planification stratégique
15:42et opérationnelle.
15:43Or, aujourd'hui,
15:45on sait qu'en France,
15:46on a le savoir-faire,
15:47on a les ressources humaines,
15:49on a les doctrines d'engagement,
15:51mais on n'a pas le budget.
15:52Et en face,
15:53on a les Allemands
15:54qui ont un gros problème
15:56de ressources humaines,
15:57qui n'ont pas encore
15:58tous les équipements,
15:59qui n'ont pas l'expérience du terrain,
16:01notamment que la France a pu accumuler
16:04pendant ces dernières décennies,
16:06mais qui a les sous.
16:07Et donc, on voit
16:08qu'il y a une bataille
16:10de leadership
16:11qui est en train de monter.
16:13Est-ce que, Camille Grand,
16:14vous qui connaissez encore une fois
16:15les coulisses de l'OTAN
16:17et qui savez mieux que personne
16:19que, comme dans toute aventure humaine,
16:22une alliance,
16:23c'est aussi bien souvent
16:24de la concurrence
16:25entre des Européens
16:26qui sont incapables
16:28de se coordonner,
16:29on l'a vu,
16:29sur les projets de défense
16:31comme l'avion de combat,
16:32par exemple.
16:32Est-ce que l'attitude de Trump
16:33peut créer une compétition
16:36malsaine
16:37entre ceux qui vont vouloir
16:38prendre le leadership,
16:39entre ceux qui vont vouloir
16:40s'attirer les bonnes grâces
16:41des États-Unis
16:42en disant
16:43« Si moi, je tiens le bon discours,
16:45je fais les bons investissements,
16:46les États-Unis peut-être
16:47me protégeront plus que les autres. »
16:49Est-ce qu'il y a ce risque-là ?
16:50Alors, on a eu longtemps
16:52une sorte de compétition
16:53entre Européens
16:54pour dire
16:55qui serait
16:56le meilleur allié
16:57de Washington,
16:59qui serait
16:59le pays
17:00qui dépense
17:01un peu plus
17:02que les autres,
17:03qui obtient
17:04davantage de postes
17:05à l'OTAN,
17:06de commandements,
17:07etc.
17:08J'ai quand même
17:09le sentiment
17:09qu'il y a,
17:10et c'est nouveau
17:11et c'est très sain,
17:13une forme
17:14d'approche
17:15assez largement
17:17commune
17:17des Européens
17:18aujourd'hui.
17:18Avec des Européens
17:19qui ont pris
17:20parfaitement conscience
17:21que l'Amérique
17:23de Trump
17:24et probablement
17:25l'Amérique
17:25au-delà de Trump
17:26ne seraient plus
17:27l'allié traditionnel
17:29qu'on avait.
17:29Moi, je suis très frappé
17:31par la différence
17:32entre Trump 1
17:33et Trump 2.
17:34Pendant Trump 1,
17:35les Européens
17:35pensaient que c'était
17:36une parenthèse stratégique
17:37et qu'il fallait faire
17:38le dos rond
17:38en attendant
17:39que ça aille mieux.
17:40Aujourd'hui,
17:41il y a vraiment
17:42une prise de conscience
17:43collective du fait
17:44qu'il faut
17:45prendre nos responsabilités.
17:47Ensuite,
17:48est-ce que ça va
17:49se transformer
17:50en compétition
17:51entre Européens ?
17:52Je ne suis pas sûr
17:53parce que finalement
17:54chacun arrive
17:54avec ses savoir-faire,
17:56ses avantages,
17:56ses atouts.
17:57Marie-Pierre a très bien
17:58décrit les différences
17:59qu'il peut y avoir
17:59entre Français et Allemands.
18:00Il y a aussi
18:01les Britanniques
18:02qui comptent énormément
18:03à l'OTAN
18:03et qui sont un peu
18:04dans la même situation
18:04que les Français
18:05avec des contraintes
18:06budgétaires très fortes.
18:07Il y a des pays
18:07comme la Pologne
18:08ou les pays nordiques
18:09qui investissent massivement
18:10dans leur défense
18:11et qui sont en train
18:12de devenir des acteurs
18:13très importants.
18:14Donc on a une nouvelle géographie
18:16dans l'OTAN
18:17qui est en train
18:18de prendre forme
18:19et il ne faut jamais oublier
18:20qu'il y a des pays
18:21au-delà des grands pays
18:22qui comptent beaucoup,
18:24au-delà des 3-4 très grands pays.
18:26Je pense que par exemple
18:27à la Pologne
18:27qui est un acteur majeur
18:29dans le domaine terrestre
18:31qui a aujourd'hui
18:32plus de chars
18:33que l'Allemagne,
18:34la France
18:34et le Royaume-Uni combinés.
18:35Donc on est vraiment
18:36avec une géographie
18:37qui change
18:37et du coup
18:38des jeux de pouvoir
18:39au sein de l'Alliance
18:40qui évoluent
18:41pour faire plus de place
18:42aux alliés
18:44parfois à des nouveaux alliés
18:45comme la Suède
18:46et la Finlande
18:46qui comptent beaucoup
18:48au plan militaire.
18:50Et puis il y a l'Ukraine
18:51évidemment
18:52on ne peut pas
18:53ne pas en parler
18:54puisque ce sera
18:55l'autre grand sujet
18:56de ce sommet de l'OTAN
18:57en Turquie.
18:58Il nous reste deux minutes.
18:59Est-ce que
18:59Volodymyr Zelensky
19:01qui est venu
19:01pour la énième fois
19:02réclamer enfin
19:04davantage de moyens
19:04de défense
19:05anti-aérienne
19:06va les obtenir
19:08cette fois
19:08après 4 ans
19:09plus de 4 ans
19:10de conflit
19:11maintenant ?
19:13Alors
19:14on sait que
19:15Trump va être
19:16réticent
19:16d'autant plus
19:17qu'il a beaucoup
19:17consommé ses moyens
19:18de défense aérienne
19:19et que même
19:20si les Européens
19:21sont prêts
19:21à payer
19:22une partie
19:22de ces
19:24missiles patriotes
19:25pour les nommer
19:27les Américains
19:28vont avoir du mal
19:28à les livrer
19:29tout simplement.
19:30Donc on va avoir
19:31un Zelensky
19:32qui va pousser
19:33parce que c'est vrai
19:34qu'il a besoin
19:34de solutions
19:35notamment face
19:35aux missiles
19:36balistiques russes
19:37et des Européens
19:38qui seront sans doute
19:39prêts à faire un effort
19:40moi je pense qu'il y aura
19:41peut-être des annonces
19:43sur ce plan
19:44mais on sait
19:45que ça va être compliqué
19:46pour l'industrie
19:48américaine
19:48même
19:49de livrer
19:50dans les délais
19:51donc il va y avoir
19:52une tension
19:52entre une demande
19:53de Zelensky
19:54qui va être difficile
19:55à satisfaire
19:55ne serait-ce que
19:56pour des raisons
19:56très pratiques.
19:57Et une dernière question
19:58Marie-Pierre de Bayancourt
19:59sur le président turc
20:01Erdogan
20:01est-ce qu'il est le grand gagnant
20:02finalement du désengagement
20:04américain ?
20:04Il accueille
20:06ce sommet ?
20:07Est-ce que les Européens
20:09doivent se tourner
20:10ou sont en train
20:11de se tourner
20:11vers un dirigeant
20:12autoritaire
20:13comme Erdogan
20:14on l'a vu encore
20:14ces derniers jours
20:15à l'approche du sommet
20:16restation de dizaines
20:17d'opposants
20:18militants
20:18étudiants
20:19avocats
20:20journalistes
20:21finalement
20:22au nom de la réelle politique
20:24parce que
20:25la Turquie
20:26est une puissance militaire
20:27avec un positionnement
20:29géographique stratégique.
20:31Alors la Turquie
20:32est sans aucun doute
20:33un allié
20:34important
20:35maintenant
20:35vous savez
20:36les militaires détestent
20:38l'incertitude
20:39et
20:40l'incertitude est bonne
20:41pour les ennemis
20:42mais elle est très mauvaise
20:43pour les alliés
20:44et la Turquie
20:45n'est pas aujourd'hui
20:46un allié
20:47qui montre
20:48une stabilité
20:49de discours
20:49et d'engagement
20:51suffisante
20:51donc je pense que
20:53la guerre
20:54s'est beaucoup
20:56invitée
20:56dans la présidentielle
20:57de 2022
20:58elle va aussi
20:59s'inviter
21:00dans la présidentielle
21:01de 2027
21:01c'est très important
21:02de réfléchir
21:03à nos options
21:04et à nos choix
21:05de société
21:05la France qu'on veut
21:06pour traiter
21:08Donc on n'est pas encore
21:09un OTAN
21:10tourné
21:10vers la Turquie
21:12davantage que vers les Etats-Unis
21:13Je rappelle que la France
21:14est une nation cadre
21:15avec un corps d'armée
21:16à Lille
21:17et qu'elle a absolument
21:18tous les atouts
21:19pour embarquer
21:21un projet
21:22cohérent
21:23et dans leur respect
21:24démocratique
21:25Merci à tous les deux
21:26Marie-Pierre de Bayancourt
21:27directrice générale
21:27de l'Institut Montaigne
21:28et Camille Grand
21:29ancien secrétaire général
21:31l'adjoint de l'OTAN
21:32aujourd'hui secrétaire général
21:33de l'association européenne
21:35des industries de défense
21:36qui était avec nous
21:36en duplex d'Ankara
21:38en Turquie
21:39où s'ouvre donc aujourd'hui
21:40ce sommet de l'OTAN
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