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"Sie haben viel erdulden müssen. Sie dürfen den Gerichtssaal als freier Mann verlassen." Mit diesen Worten beendet der Richter am Landesgericht Innsbruck im August 2024 einen Albtraum, der genau 522 Tage andauert. So lange saß Florian A. in Untersuchungshaft. Der Vorwurf: Er soll seinen eigenen Sohn, den sechsjährigen Leon, in der Kitzbühler Ache ertränkt haben. Ein totes Kind, eine vermeintliche Raubtat und eine Sektflasche als Tatwaffe – ein Indizienprozess, der mit einem glatten Freispruch endete. Selten hat ein Fall, Österreich so gespalten wie dieser. In dieser Folge von "Schuldfrage" stellen wir uns die Frage: Wenn der Vater den kleinen Leon nicht getötet hat, wer war es dann? Und wie gut oder gefährlich ist bei so komplexen Fällen Österreichs Rechtsprechung durch 8 Geschworene?
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NewsTranskript
00:00Kann so ein fitter Mann wirklich von nur einem Schlag mit einer Sektflasche so lange außer Gefecht gesetzt werden?
00:07Einerseits geht es um einen Vater als möglichen Mörder seines Bubens.
00:13Es gibt keine Beweismittel zur unmittelbaren Tat oder zum Tathergang.
00:17Man kann nur auf Hinweise aus der Umgebung, man kann nur auf Hinweise auf einen anderen Geschehensablauf schließen und rekonstruieren
00:23sozusagen.
00:23Ich glaube immer, wenn Kinder sterben, ist einfach sehr viel Emotion mit dabei, auch nicht ohne Grund.
00:30Egal was die Staatsanwaltschaft gesagt hat, egal welchen Zeugen sie gebracht haben, die Verteidigung hat das zerstört.
00:36Das klingt ein bisschen abgebrüht, aber ich habe mir damals schon gedacht, das ist eine gute Geschichte, das kann man
00:40den Geschworenen super erklären.
00:41Das war wahrscheinlich einer der spannendsten Prozesse, in denen ich jemals drinnen saß.
00:51Sie haben viel erdulden müssen. Sie dürfen den Gerichtssaal als freier Mann verlassen.
00:58Mit diesen Worten beendet der Richter am Landesgericht Innsbruck im August 2024 einen Albtraum, der genau 522 Tage andauert.
01:07So lange saß Florian A. in Untersuchungshaft. Der Vorwurf, er soll seinen eigenen Sohn, den 6-jährigen Leon, in der
01:14Kitzbühler Ache ertränkt haben.
01:16Ein totes Kind, eine vermeintliche Raubtat und eine Sektflasche als Tatwaffe.
01:22Ein Indizienprozess, der mit einem glatten Freispruch endete.
01:26Selten hat ein Fall Österreich so gespalten wie dieser.
01:30Wir stellen uns heute die Frage, wenn der Vater den kleinen Leon nicht getötet hat, wer war es dann?
01:35Und wie gut oder gefährlich ist bei so komplexen Fällen Österreichs Rechtsprechung durch acht Geschworene?
01:43Und damit herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Schuldfrage.
01:47Wir widmen uns heute dem Fall Leon.
01:49Mein Name ist Magdalena Punz von Puls4.
01:52Und mein Name ist Jan-Michael Machert vom Standard.
01:56Wie er seinem trauernden Vater ein Mordverdächtiger wird, darüber sprechen wir heute mit dem Strafverteidiger David Jodlbauer.
02:03Und er erklärt uns, wie man eine Verteidigung aufbaut, wenn scheinbar alle Zeichen gegen einen stehen.
02:10Hallo David.
02:11Hallo Magdalena.
02:12Dann würde ich sagen, wir starten mit einem Rückblick.
02:16Jan, was ist denn damals passiert?
02:17Wir sprechen von einer Nacht auf den 28. August 2022.
02:22Damals stirbt der sechsjährige Schwerbehinderte Leon in der Kitzbühler Ache in Tirol.
02:27Sein Vater wird bewusstlos aufgefunden, angeblich von einer Sektflasche geschlagen, am Kopf getroffen, bei einem möglichen Raubüberfall, bei einem Spaziergang.
02:39Der Bub, so hieß es damals, sei daraufhin wohl selbstständig aus dem Kinderwagen in den Fluss gestürzt.
02:45Die Staatsanwaltschaft glaubt diese Geschichte nicht, vermutet eine Inszenierung des Vaters aus Überforderung mit dem schwerbehinderten Kind
02:51und klagt den Vater am Ende wegen Mordes an, wegen mutmaßlichem Mordes, muss man betonen.
02:56Im August 2024, also eine doch lange Zeit hin, nämlich nach 17 Monaten Urhaft, endet dieser spektakuläre Indizienprozess am Landesgericht
03:05in Innsbruck mit einem klaren Ergebnis.
03:08Wir haben es vorhin schon im Einspieler gehört, die Geschworenen sprechen den Vater einstimmig mit 8 zu 0 frei.
03:13Die Gutachten konnten die Version des Raubüberfalls nicht widerlegen.
03:18Der Fall gilt juristisch als abgeschlossen, auch das haben wir vorhin schon im Einspieler von dir gehört.
03:24Aber die genauen Umstände, also was in jener Nacht tatsächlich passiert ist, auch darüber werden wir noch intensiver sprechen, ist
03:31bis heute völlig ungeklärt.
03:33Bevor wir in die Tiefe gehen, David, ich erinnere mich noch sehr, sehr gut, wie wir am Anfang einmal über
03:40diesen Fall gesprochen haben, wir zwei miteinander.
03:42Da habe ich gesagt, naja, ich weiß nicht, wie das ausgeht. Ich kann mir fast nicht vorstellen, dass der frei
03:48gesprochen wird.
03:49Und du hast zu mir gesagt, naja, du glaubst, das wird ein glatter Freispruch.
03:53Warum hast du das damals schon im Gefühl gehabt?
03:56Dazu müssen wir auch sagen, du hast hier nicht aktiv an diesem Prozess teilgenommen.
04:01Also der Florian A. war nicht dein Mandant, sondern du bist ja hier auch ein Beobachter.
04:05Genau, ich habe das ja auch nur aus der Zeitung erfahren und das war damals noch vor der Verhandlung natürlich.
04:10Das klingt ein bisschen abgebrüht, aber ich habe mir damals schon gedacht, das ist eine gute Geschichte, das kann man
04:14den Geschworenen super erklären.
04:15Der liebende Vater wird nicht sein eigenes Kind töten und tatsächlich war das ja dann auch einer der Eckpfeiler der
04:20Verteidigung mit sehr viel Arbeit dann noch dazu.
04:23Ja, tatsächlich, und es ist ja auch dann wirklich genauso gekommen, ein glatter Freispruch, 8 zu 0.
04:28Für mich war es überraschend, muss ich ganz ehrlich sagen, aber er war ja dann recht schnell rechtskräftig, aber das
04:34besprechen wir später.
04:34Fangen wir mal ganz von vorne an. Schauen wir uns zu Beginn mal die Familie A an, die Konstruktion dieser
04:41Familie Jan.
04:42Wie war die Familie aufgestellt?
04:44Also Leon war eines von insgesamt zwei Kindern der Familie.
04:47Der Vater stammt aus Deutschland, die Mutter aus Tirol.
04:51Der kleine sechsjährige Leon litt an einer seltenen genetischen Erkrankung.
04:55Seine motorische und geistige Entwicklung, wie es hieß, war stark eingeschränkt oder verzögert.
05:00Und er brauchte quasi 24-7 eine Betreuung durch die Eltern.
05:03Das haben die auch offensiv vorgetragen in Form einer Homepage auf Instagram und haben damals auch Spenden gesammelt und gleichzeitig
05:11ihre Erfahrungen mitgeteilt.
05:14Das Narrativ war damals, wir kämpfen für unser Kind.
05:18Und es war so, dass vor allem eines der Probleme, das immer wieder aufgetaucht ist, die schweren Schlafstörungen des Kindes
05:25waren.
05:26Ich glaube, darüber reden wir dann auch nochmal intensiver, weil das hat dann einen deutlichen Bezug zum Fall.
05:31Und der Vater, der mutmaßliche Mörder damals, so aus damaliger Sicht gesprochen, inszenierte sich als durchaus starker Beschützer von Leon.
05:42War auch extrem sportlich, war Berufssoldat und Fitnesstrainer und ist unter anderem auch als Teilnehmer bei der TV-Show Ninja
05:49Warrior Austria aufgefallen.
05:51Ja genau, und dieses Fit-Sein und dieses sich durchaus sehr sportlich geben, das wird später auch nochmal wichtig werden,
05:59weil die Ermittler, die ich damals gefragt habe, kann so ein fitter Mann wirklich von nur einem Schlag mit einer
06:05Sektflasche so lange außer Gefecht gesetzt werden.
06:08Das war damals ein Riesenpunkt auch im Prozess.
06:11Aber Jan, schauen wir auf die Tatnacht, den 28. August 2022.
06:16Was sagt der Vater, warum er überhaupt unterwegs war, zu später Stunde mit seinem Kind?
06:21Genau, das habe ich jetzt schon ein bisschen anklingen lassen.
06:23Also es war wieder eine dieser Nächte oder soll eine dieser Nächte gewesen sein, wo Leon nicht schlafen konnte oder
06:29einfach nicht beruhigt werden konnte.
06:31Und dann hat Florian A., der Vater, immer wieder davon gesprochen, dass man dann eben Spaziergänge eingelegt hat.
06:38Und man hat dann auch zu später Stunde, ich glaube es war 4 Uhr, wenn ich mich jetzt richtig erinnere,
06:44ist er mit Leon spazieren gegangen.
06:46Und man hat, oder er hat die Arche gewählt, weil es angeblich das Geräusch des Wassers Leon beruhigt hat.
06:52Und es war so, dass sie dann spazieren gegangen sind und dann eben genau das passiert ist, was wir vorher
06:58besprochen haben oder passiert sein soll, was wir besprochen haben.
07:01Nämlich, dass der Vater angeblich bei einem Raubüberfall, bei einem Unfall, wie auch immer man das jetzt betrachten möchte,
07:08angeblich mit einer Sektflasche am Kopf getroffen wurde, bewusstlos war.
07:12Als er dann aufgewacht sei, so erzählt er, es war dann anscheinend gegen 5.20 Uhr, wie er es dann
07:18erzählt, sei Leon nicht auffindbar gewesen
07:22und wurde dann eine Stunde später, circa eine Stunde später, dann auf einer Sandbank im Wasser gefunden, dann schon tot.
07:32Und das, was einfach sehr interessant war an diesem Prozess, und da werden wir dann noch näher darauf eingeben,
07:36was es dann die Indizien oder die möglichen Beweise oder nicht vorhandenen Beweise anbelangt,
07:41da war eine große Frage schon von Anfang an offen, nämlich, passt es mit der Bewusstlosigkeit zusammen?
07:47Und da war eine der großen Fragen am Anfang mit der sogenannten Health-App oder mit einer App,
07:51die sozusagen auch, teilweise, das kennen wir alle, auf unserem iPhone oder auf unserem Android,
07:56die Herzfrequenzen misst und so weiter und Schritte, hat damals das Schrittprofil nicht zusammengepasst
08:01mit der angeblichen Bewusstlosigkeit des Vaters.
08:04Und es war dann so, dass im Februar 2023, also wirklich viele Monate später,
08:11dann letztlich die Handschellen geklickt haben und der Vater in Urhaft genommen wurde.
08:15Also David, das heißt, man hat sich hier wirklich Monate Zeit gelassen zu ermitteln,
08:19hat sich hier Spuren angeschaut, hat dann am Ende aber offenbar gesagt,
08:25das muss wohl der Vater gewesen sein, alles andere ist für uns nicht stimmig
08:30und man hat ihn dann als Verdächtigen festgenommen.
08:34Warum erst zu spät?
08:37Schwer zu sagen, wie das konkret in diesem Fall war, aber die Untersuchungshaft,
08:40also der Entzug der persönlichen Freiheit ohne eine Verurteilung davor,
08:44das ist natürlich an sehr, sehr hohe Anforderungen oder an strenge Anforderungen geknüpft.
08:48Das heißt, die Ermittler müssen schon einiges präsentieren.
08:50Die Staatsanwaltschaft muss sich schon recht sicher sein.
08:53Einerseits, dass der Tatverdacht gegeben ist, dass tatsächlich dieser Beschuldigte
08:57oder dieser Beschuldigte das Verbrechen schuldig ist
08:59und andererseits muss es natürlich einen Haftgrund geben.
09:02Also das ist nicht so leicht zu begründen.
09:04Man muss auch sagen, Untersuchungshaft löst einen gewissen Druck aus
09:08auf alle Verfahrensbeteiligten, auch auf die Ermittler.
09:11Die müssen dann sich an gewisse Fristen halten,
09:14die müssen dem besonderen Beschleunigungsgebot in Haftsachen gerecht werden,
09:17die müssen schneller arbeiten dadurch.
09:19Du hast ja schon angesprochen, es muss einen Grund geben,
09:22um jemanden in Untersuchungshaft zu nehmen.
09:24Unter anderem kann das eben sein, weil es genügend Beweise gibt,
09:28schon im Vorfeld, aber andererseits war im Fall von Leon der Grund
09:32die Tatbegehungsgefahr.
09:35Also das bedeutet, man hat gemeint, es könnte sein,
09:38dass der dasselbe nochmal macht, was ja eigentlich absurd ist,
09:41weil es gab ja nur ein schwerbehindertes Kind
09:44und am Ende hieß es ja dann, er hat das gemacht, weil er überfordert war.
09:47Also ist die Tatbegehungsgefahr als Grund für eine Untersuchungshaft hier schlüssig?
09:52Ich kann es aus der Entfernung nicht ganz nachvollziehen.
09:55Ich weiß aber aus der Berichterstattung, das wurde durch alle Instanzen gespielt.
09:58Da gibt es sogar eine Entscheidung des obersten Gerichtshofs dadurch,
10:00das hat der damalige Verteidiger auch probiert, dass er enthaftet wird, der Beschuldigte.
10:05Offenbar war es ausreichend und man konnte das argumentieren,
10:08dass es in diesem Fall eine Tatbegehungsgefahr gibt.
10:10Es gab ja auch ein zweites Kind.
10:12Ich glaube, darauf wurde allerdings nicht Bezug genommen.
10:14Stimmt.
10:15Aber wäre das nicht ein anderer Grund,
10:17sage ich jetzt mal Fluchtgefahr zum Beispiel, kommt ja auch immer wieder vor,
10:19wäre das nicht viel zentraler gewesen?
10:22Von der Annahme her sollte es tatsächlich so gewesen sein,
10:25dass er seinen Buben umgebracht hat.
10:29Wäre das nicht eher ein zentrales Motiv gewesen,
10:31dass der Vater, sollte er es getan haben, nicht flieht?
10:35Ich hätte nicht gelesen, irgendwo in der Berichterstattung,
10:38dass es Anhaltspunkte in diese Richtung gegeben hätte,
10:39dass der Vater sich wirklich einmal in diese Richtung bewegt hätte.
10:42Man muss, glaube ich, auch sagen, in diesem Fall,
10:44es gab ja offenbar eine relativ lange Zeit zwischen dem,
10:47wo das passiert ist und dem Zeitpunkt der Festnahme.
10:50Er ist ja scheinbar nicht geflohen.
10:53522 Tage war er in Untersuchungshaft.
10:55Es ist ein sehr, sehr langer Zeitraum.
10:57Wie lange darf denn überhaupt so eine Untersuchungshaft andauern,
11:00bevor es dann zu einem Prozess kommt?
11:02Ja, das ist wirklich eine wahnsinnig lange Dauer.
11:05Es gibt, glaube ich, auch gar nicht so oft Fälle,
11:06wo die Untersuchungshaft derartig lange dauert,
11:08weil Ermittlungen oft schneller abgeschlossen werden.
11:10In Mordermittlungen kann das schon länger dauern,
11:14gerade wenn verschiedene Gutachten eingeholt werden.
11:16Grundsätzlich ist die Untersuchungshaft limitiert.
11:18Sechs Monate für normale Fälle, sage ich unter Anführungszeichen.
11:22In komplizierteren Fällen darf die Untersuchungshaft auch länger dauern.
11:26Wichtig, es geht nur bis zur Anklageerhebung.
11:30Naja, Anklageerhebung ist das Stichwort.
11:32Ich würde sagen, wir öffnen die Türen zum Schwurgerichtssaal am Landesgericht in Innsbruck
11:37und springen in den Juli 2024.
11:40Zu diesem Zeitpunkt, wir haben es angesprochen,
11:42sitzt Florian A. bereits 522 Tage in Untersuchungshaft.
11:49Jan, das ist eine lange Zeit.
11:51Ich war damals auch bei diesem Prozess mit dabei.
11:54Aber was würdest du sagen, war denn so auch die Wirkung nach außen?
12:00Wie hast du das wahrgenommen als Journalist, diesen Fall?
12:03Diesen Fall an sich, also grundsätzlich war das sehr heiß diskutiert.
12:07Ich meine, einerseits geht es um einen Vater als möglichen Mörder seines Buben.
12:13Es geht um ein Kind, schwerbehindert, sechs Jahre alt,
12:18um einen möglichen Mord in Tirol.
12:21Also ich bin mir jetzt auch nicht ganz sicher,
12:22wie oft so ein Fall in Tirol vorkommt.
12:26Es gab ja auch international enormes Interesse daran.
12:30Also das weiß ich auch von unseren Spiegelkollegen zum Beispiel,
12:33die extra angereist sind nach Tirol.
12:35Das hat für enormes Interesse gesorgt.
12:39Und gleichzeitig, glaube ich,
12:41das haben wir euch schon vorher ein bisschen angesprochen,
12:43hat ja auch eine Rolle gespielt,
12:44dass die Eltern sehr stark nach außen gegangen sind
12:46mit einer Homepage und mit Instagram
12:50und über Leon geschrieben haben und über das Leben mit Leon.
12:54Das heißt, da war einfach auch sehr viel da,
12:55was man sich anschauen konnte damals.
12:57Und es war einfach, ich glaube, immer wenn Kinder sterben,
13:00ist einfach sehr viel Emotion mit dabei,
13:03auch nicht ohne Grund und auch nicht fälschlicherweise.
13:07Aber Magdalena, du warst ja tatsächlich vor Ort im Gerichtssaal.
13:11Wie hast du die Stimmung damals wahrgenommen?
13:13Ja, das war ein dreitägiger Prozess.
13:16Und ich muss sagen, es war wahrscheinlich einer der spannendsten Prozesse,
13:19in denen ich jemals drinnen saß.
13:21Und ich habe mir auch schon viele Prozesse angeschaut als Journalistin.
13:24Aber das war wirklich schon sehr, sehr speziell.
13:26Der Saal war auch wirklich jeden Tag gefüllt mit Unterstützerinnen und Unterstützern
13:31des Angeklagten.
13:32Da waren sehr viele Familienmitglieder da,
13:34zum Teil auch aus Deutschland angereist.
13:36Ganz viele auch aus der Ortschaft.
13:38Weil die haben natürlich auch dort, wo er gelebt hat, mitbekommen,
13:41was der Vater geleistet hat mit diesem Buben.
13:43Dass der halt wirklich extrem viel investiert hat
13:45und tatsächlich auch oft nachts unterwegs war mit ihm.
13:49Und dementsprechend waren da ganz, ganz viele,
13:50die hinter ihm standen in dieser sehr, sehr schwierigen Zeit.
13:54Florian A. hatte damals auch,
13:56und das war auffällig, zwei Anwälte, nicht nur einen.
13:59Und da muss man sagen, er war unglaublich gut aufgestellt,
14:04was die Verteidigung angeht.
14:06Also eben mit zwei Anwälten, aber nicht nur das.
14:08Er hatte auch eine Schar an Gutachterinnen und Gutachtern dabei,
14:12die hier wirklich alles, was die Staatsanwaltschaft an Indizien vorgebracht hat,
14:18wirklich vernichtet hat.
14:19Das kann man anders nicht sagen.
14:21Also ein richtiger Schaukampf eigentlich zwischen Staatsanwaltschaft und Verteidigung.
14:25Und der Staatsanwalt hatte damals auch zu Beginn gleich einmal ganz klar gemacht,
14:30er ist sich sicher, dass Florian A. der Mörder ist.
14:33Und er hat hier, Zitat, gesagt, Florian A. war überfordert.
14:37Er wollte sein altes Leben zurück.
14:40Aber David, du hast ja auch diesen Fall aus der Ferne beobachtet,
14:44warst als Anwalt nicht involviert.
14:46Die Anklage lautete Mord, die Verteidigung oder lautete Aufmord.
14:50Die Verteidigung plädierte eindeutig auf nicht schuldig.
14:53Das erleben wir immer wieder in solchen Fällen oder grundsätzlich in Gerichtsverfahren.
14:59Aber war das in dem Fall ein großes Risiko?
15:02Ich meine, einerseits aufgrund der, sage ich mal, medialen Öffentlichkeit,
15:06also der Fokus auf diesen Fall war enorm groß.
15:10Ich glaube, der Angeklagte stand,
15:12jetzt werden wir auch später noch über die möglichen Indizien und fehlenden Indizien sprechen,
15:16aber der Angeklagte stand definitiv unter Druck.
15:18Die Geschichte, die die Staatsanwaltschaft erzählt hat, war emotional,
15:23kann genauso gut reingehen, sage ich jetzt einmal, bei denen, die es letztlich entscheiden.
15:30Genauso wie zu sagen, er sei unschuldig, er ist der arme Vater, der zu Unrecht vor Gericht steht.
15:36War das aus deiner Sicht ein großes Risiko, gerade in so einem emotionalen Prozess,
15:40wo man, sage ich mal, ganz gut bei den Geschichten glauben kann?
15:45Selbstverständlich, das Ergebnis ist null oder eins.
15:47Dementsprechend groß ist das Risiko.
15:48Man weiß im Vorhinein im Regelfall nicht, wie die Geschworenen entscheiden werden
15:52oder was der Ausgang des Verfahrens sein wird.
15:55Aber ja, in dem Fall hat er sich wohl ausgezahlt.
15:59Wärst du das auch so angegangen in diesem Fall?
16:01Das ist natürlich schwer zu sagen.
16:03Ich kenne ja keinen der Involvierten.
16:04Aber ja, es klingt wie eine sehr gut gemachte Verteidigung
16:07und es hat ja alles funktioniert, schon den Angeklagten.
16:10Aber man muss hier schon von einer All-in-Situation sprechen, oder?
16:13Also da ist ein volles Risiko gegangen.
16:15Das hätte ja sein können, zwischen Freispruch und lebenslanger Haft alles, oder?
16:19Ja, das bringt das Schulgericht in solchen Fällen mit sich, ja.
16:22Aber gerade in so einem Fall ein taktisches Geständnis ablegen,
16:25würde ja auch bedeuten, er würde zu einer langjährigen Haftstrafe verurteilt werden.
16:29Vor allem, und das steht natürlich im Vordergrund,
16:31wenn er sagt, ich bin nicht schuldig, natürlich wird er sich nicht schuldig bekennen.
16:35Ja, das Risiko hat sich jedenfalls ausgezahlt.
16:37Aber die Herausforderungen in diesem Fall waren, Jan, noch einmal genau.
16:42Ja, nämlich, dass man relativ wenig in der Hand hat,
16:45ich sage jetzt einmal aus Sicht der Staatsanwaltschaft,
16:47nämlich keine Zeugen, immer schwierig,
16:50keine Überwachungsvideos oder keine Videos der Überwachungskamera
16:55oder einer Überwachungskamera und keine,
16:57da gehen wir dann noch näher darauf ein,
16:59keine stichhaltigen Beweise.
17:02Was heißt das eigentlich?
17:03Weil man in dem Fall von einem Indizienprozess sprechen muss.
17:06Was heißt Indizienprozess eigentlich?
17:08Genau das, was du da gerade angesprochen hast.
17:11Es gibt keine Beweismittel zur unmittelbaren Tat oder zum Tathergang.
17:15Man kann nur auf Hinweise aus der Umgebung,
17:17man kann nur auf Hinweise auf einen anderen Geschehensablauf schließen
17:20und rekonstruieren sozusagen.
17:22Das ist nicht ganz ungewöhnlich,
17:24aber ich glaube den Ermittlern wäre es lieber,
17:25wenn sie direkte Beweismittel haben in den meisten Fällen.
17:29Aber trotzdem war es ja dann so,
17:30also das kannst du uns dann noch genauer erklären,
17:33aber ich meine, trotzdem war es einfach hoch emotional,
17:35wenn man sich die Staatsanwaltschaft anschaut,
17:37also wie sie argumentiert hat,
17:38nämlich der Vater, so hieß es eben damals,
17:41als ich der Staatsanwaltschaft habe,
17:43seinen eigenen Sohn in die Ache geworfen,
17:45hieß es damals im Zitat,
17:47sein Handy soll er in den Müll geschmissen haben,
17:51seine Geldbörse im Gebüsch entsorgt haben,
17:53er sich selbst nämlich,
17:55und darüber werden wir dann noch intensiver reden,
17:57mit einer Sektflasche,
17:59angeblich selbst im Kopf verletzte,
18:00um eine Bewusstlosigkeit vorzutäuschen.
18:02Also das sind enorme Vorwürfe,
18:04das ist vor allem das Wort geworfen,
18:06finde ich, sein eigenes Kind in die Ache geworfen,
18:08ist auch hoch emotional konnotiert.
18:11Wie erklärst du dir das?
18:12Also sprich, dass die Staatsanwaltschaft
18:14doch sehr, sehr, sehr offensiv,
18:15ich meine natürlich, wenn sie anklagt,
18:16muss sie sich sehr sicher sein,
18:18aber sehr offensiv, sehr emotional argumentiert.
18:21Schwer zu sagen,
18:22aber auch die Staatsanwaltschaft,
18:23ist, man muss vielleicht dazu sagen,
18:25und ein bisschen ausholen,
18:26rechtlich wäre es ja nicht notwendig,
18:27dass man ein Motiv liefert,
18:28dass man eine genaue Erzählung liefert.
18:30Es ist aber so,
18:31offenbar wollte die Staatsanwaltschaft
18:33im Schwurgericht bestehen,
18:34natürlich, das ist ihre Aufgabe,
18:36und ist daher irgendwo auch angehalten,
18:38eine schlüssige Geschichte zu erzählen,
18:40bis dann konkret zur Verwendung des Wortes
18:42werfen, in die Ache werfen gekommen ist,
18:44das weiß ich natürlich nicht,
18:45aber aus Sicht der Staatsanwaltschaft
18:47muss ja auch eine Geschichte erzählt werden,
18:49die man den geschworenen,
18:50schlüssig erzählen kann,
18:51um zum gewünschten Ergebnis zu kommen.
18:53Die Anklage,
18:55die die Staatsanwaltschaft da erhoben hat,
18:56hatte von Beginn an ein riesengroßes Problem,
19:00denn im Fall Leon war die Verteidigungstrategie
19:02und der spätere Freispruch
19:04massiv auf eklatante Ermittlungspannen gestützt.
19:08Die Verteidigung konnte im Prozess
19:10erfolgreich das Bild zeichnen,
19:12dass die Polizei,
19:12das war damals das Landeskriminalamt,
19:14in Tirol sich zu früh auf den Vater festgelegt hat
19:18und dabei alternativen Spuren nicht nachgegangen wäre
19:22oder diese ignoriert hätte.
19:24Jan, kannst du uns kurz zusammenfassen,
19:26was waren denn die zentralen Pannen,
19:28die hier im Prozess ausgeführt wurden?
19:30Also die waren tatsächlich eklatant,
19:33wenn man sich das anschaut.
19:35Ich meine,
19:35einerseits wurden die Scherben dieser Flasche
19:37am Tatort liegen gelassen,
19:41interessanterweise dann zur Hälfte
19:43auch angeblich vom Straßenkehrer entsorgt.
19:45Also das heißt,
19:46es ist einfach Beweismaterial verschwunden.
19:49Es ist auch,
19:50so war damals der Vorwurf,
19:52nicht ordentlich auf DNA untersucht
19:54und der Tatortbereich
19:55wurde zu früh freigegeben.
19:59Jetzt, David,
20:00an dich die Frage,
20:01ich meine,
20:02das ist ja absurd, oder?
20:04Auch das ist natürlich schwierig zu beurteilen
20:06aus der Entfernung.
20:07Natürlich sollten solche Pannen nicht vorkommen.
20:10Es ist auch ein bisschen schwierig,
20:11jetzt im Nachhinein zu sagen,
20:12das ist ganz kleine Panne,
20:13das ist eine Panne
20:14und das muss wohl aus Sicht der Polizei,
20:17aus damaliger Sicht beurteilt werden.
20:19Und da kommen wir auch ein bisschen zu dem,
20:20was du vorhin schon angesprochen hast,
20:22nämlich,
20:22dass sich aus Sicht der Verteidigung
20:24die Ermittler zu schnell
20:25auf eine Person des Beschuldigten
20:26oder des Täters geeinigt haben
20:28oder den zu schnell vor Augen hatten.
20:30Weil dann wird natürlich auch
20:32das Sichtfeld enger
20:33und man ermittelt vielleicht
20:33nur noch in eine Richtung,
20:34schaut nur noch Beweismittel
20:35in eine Richtung an.
20:36Und natürlich sind Ermittlungsbehörden
20:38dazu angehalten,
20:39B- und auch entlastende
20:40Beweismittel zu sammeln.
20:42Vielleicht hat das hier eine Rolle gespielt.
20:45Aber wenn am Anfang
20:47schon so schlampig gearbeitet wird,
20:49wird man das dann wahrscheinlich,
20:51wenn man sagt,
20:52man ist jetzt hier angeklagt,
20:53natürlich nutzen,
20:54um zu sagen,
20:55naja,
20:55da gibt es so viele Zweifel
20:56und wir kennen ja all den Spruch
20:58im Zweifel für den Angeklagten.
21:01In dem Fall hat das gut geklappt, oder?
21:03Ja, ich glaube,
21:04es waren mehr als die Zweifel
21:05an der Anklagetheorie.
21:06Aber natürlich,
21:07das ist etwas,
21:07was für eine Verteidigung
21:09sehr fruchtbar gemacht werden kann,
21:10wenn die Anklage
21:11auf den Ermittlungen
21:11auf zölenden Beinen steht,
21:13weil da einfach schon ganz am Anfang
21:14des Verfahrens
21:15Fehler passiert sind.
21:16Das ist auch kaum noch zu sanieren
21:17im Nachhinein
21:18für die Staatsanwaltschaft.
21:20Jetzt hast du schon gesagt,
21:22es ist schwierig zu sagen,
21:23wie man die Verteidigung
21:24in diesem Fall aufbaut,
21:25aber du arbeitest ja sehr,
21:27sehr viel mit Mandantinnen
21:28und Mandanten.
21:29Vielleicht kannst du uns
21:30da mal so ein bisschen erzählen,
21:31wie schwierig ist es denn,
21:33einen Angeklagten
21:34oder eine Angeklagte
21:36vorzubereiten
21:36auf so einen Prozess?
21:37Ich stelle mir das so vor,
21:38dass die zum Teil auch
21:39sehr unkooperativ sein können,
21:40oder?
21:40Das ist eine ganz individuelle Frage.
21:43Es gibt Mandanten,
21:43die sind sehr dankbar
21:45in der Zusammenarbeit,
21:46die sind da sehr verständlich,
21:47die interessieren sich dafür
21:48und arbeiten super mit,
21:49unter Anführungszeichen.
21:50Andere Mandanten
21:51haben eigentlich schon
21:52damit abgeschlossen,
21:52bevor es losgegangen ist
21:53und denen ist das egal.
21:55Da wird man eher
21:55als störender Fremdkörper
21:57empfunden,
21:58wenn man die besuchen geht.
21:59Wirklich ganz unterschiedlich.
22:00Was in dem Fall sicher schwierig war,
22:02dass er bis zur Hauptverhandlung
22:03in Untersuchungshaft war.
22:04Das heißt auch der Kontakt
22:05mit der Außenwelt,
22:06damit auch der Verteidigung
22:07ist eingeschränkt
22:07oder zumindest technisch
22:08schwieriger zu gestalten.
22:10Aber ich glaube,
22:11da gab es eine sehr intensive
22:12Vorbereitung in diesem Fall.
22:14Das werden wahrscheinlich
22:14viele Zwiegespräche
22:15mit den Verteidigern gewesen sein.
22:16Das wird wahrscheinlich
22:17eine Vorbereitung gewesen sein
22:19auf den Ablauf des Schwurgerichts,
22:20wie man sich verhält
22:21gegenüber den Geschworenen,
22:23was man sich vielleicht anzieht,
22:24wie man sich gibt,
22:25welche Fragen beantwortet werden können
22:26und auf welche Art.
22:28Das wird alles vermutlich
22:29thematisiert worden sein.
22:30Aber hättest du die Verteidigung
22:32aus deiner praktischen Sicht
22:33ähnlich aufgebaut?
22:35Ich kenne wirklich keinen
22:37der Involvierten.
22:37Das ist wirklich schwer zu sagen.
22:38Aber ja,
22:39es hat ja funktioniert.
22:40Warum nicht?
22:41Aber hast du schon mal
22:42Situationen gehabt,
22:43wo du mit einem Mandanten
22:45arbeitest,
22:45der dir eine irre Version
22:47erzählt,
22:48wo du dann sagst,
22:49aber das glaubt dir doch
22:50niemand
22:51und im Übrigen
22:52ich als Anwalt
22:53auch nicht
22:53und der lässt sich
22:54aber dann überhaupt
22:55nicht abbringen davon.
22:56Gibt es so Situationen?
22:57Und wie arbeitet man
22:58mit so jemandem?
22:59Ja, natürlich.
22:59Also ich glaube,
23:00das ist Teil meiner Aufgabe,
23:01dass ich den Mandanten sage,
23:02schau, ja natürlich kannst du
23:04das so sagen,
23:04aber wenn ich darüber
23:05entscheiden müsste,
23:06ich würde das nicht glauben.
23:08Heißt aber nicht,
23:09dass das falsch ist,
23:09was er erzählt.
23:10Manchmal stimmen gerade
23:11die irresten Geschichten.
23:12Aber vielleicht eine andere Frage.
23:14Wer legt eigentlich
23:15die Geschichte fest?
23:16Legt das der Anwalt fest
23:17oder die Anwältin fest
23:18oder immer der Mandant?
23:20Naja, der Mandant ist angeklagt.
23:21Das ist schon seine Verantwortung,
23:22die im Gerichtshall präsentiert wird.
23:24Aber Tipps kann man ja geben
23:25im Sinn von?
23:26Man kann vielleicht Feedback geben,
23:28ob diese Version
23:29unglaublich ist oder nicht.
23:30Spannend.
23:31Ich würde sagen,
23:32wir gehen wieder
23:33in den Schulgerichtssaal
23:34zurück nach Innsbruck,
23:35zurück zum Fall Leon.
23:37Der Saal ist
23:38alle drei Verhandlungstage
23:39wirklich komplett voll.
23:41Ich war vor Ort,
23:42es war wirklich schwierig,
23:43einen Platz zu finden.
23:44Und der angeklagte Florian A.
23:48saß auf dem Anklagestuhl,
23:50er hatte immer so einen
23:51dicken Aktenordner vor sich liegen.
23:53Er hatte ja auch viel Zeit,
23:54sich auf diesen Prozess vorzubereiten.
23:56Er war sehr redegewandt.
23:58Manchmal hat man ihn
23:59sogar ein bisschen einbremsen müssen,
24:00weil die Schriftführerin
24:01auch nicht mehr ganz mitgekommen ist,
24:03weil er sehr viel geredet hat.
24:04Und er hat auch immer wieder,
24:05und das zeigt auch die Emotionalität,
24:08in diesem Fall zu weinen angefangen,
24:09vor allem dann,
24:10wenn er über seinen Sohn Leon,
24:12den er liebevoll Schnuffe genannt hat,
24:15gesprochen hat.
24:16Und das Bemerkenswerte,
24:18und ich habe es vorhin
24:18schon kurz angesprochen,
24:20war tatsächlich die erste Reihe
24:22in diesem Gerichtssaal.
24:23Denn die war,
24:25also es war so ein Tisch
24:26mit mehreren Sesseln,
24:27und da saßen diese beiden Anwälte,
24:29die ich schon angesprochen habe,
24:31mit diesen Privatgutachterinnen
24:33und Gutachtern.
24:34Man kann sich das so ein bisschen vorstellen,
24:36wirklich wie in so einem
24:39amerikanischen Justizfilm,
24:40wo ja auch immer alles
24:41aufgefahren wird.
24:42Aber für österreichische Verhältnisse
24:44war das schon sehr ungewöhnlich,
24:46hier tatsächlich so aufzufahren
24:48mit so einer Schar an Gutachterinnen
24:50und Gutachtern.
24:51Und ich habe es schon angesprochen,
24:52egal was die Staatsanwaltschaft
24:53gesagt hat,
24:54egal welchen Zeugen
24:55sie gebracht haben,
24:56die Verteidigung hat das zerstört.
24:58Teilweise die Zeugen,
24:59die die Staatsanwaltschaft
25:00gebracht hat,
25:01das war ein Sanitäter,
25:02der als einer der Ersten
25:03vor Ort war bei Florian A.,
25:05der ist weinend rausgegangen
25:07nach der Befragung der Verteidigung.
25:09Also da ist es wirklich schon
25:10extrem hart zugegangen.
25:13Aber es zeigt auch wohl,
25:15wie wichtig solche Privatgutachten sind,
25:17oder?
25:17Ja, absolut.
25:18Also wir sehen das außerhalb
25:20von Wirtschaftsstrafsachen
25:21gar nicht so oft,
25:22dass man mit Privatgutachtern arbeitet.
25:23Es ist aber ganz oft notwendig,
25:25ehrlich gesagt,
25:26gerade in Verfahren,
25:27wo technische Fragen
25:28eine große Rolle spielen,
25:29oder vielleicht medizinische Fragen,
25:31digitale IT-Fragen,
25:33vielleicht irgendwelche
25:33ganz anderen technischen Dinge.
25:35Wie soll man denn
25:36als Anwalt damit arbeiten,
25:37wenn man die These
25:38der Staatsanwaltschaft
25:39nicht unterstützt,
25:40das Gerichtsgutachten,
25:41also das offizielle
25:42unter Anführungszeichen
25:43nicht passt,
25:46dann braucht man ja wohl
25:47einen Privatsachverständigen,
25:48der einem die Expertise
25:49zur Seite stellt,
25:50damit man dem
25:51überhaupt was entgegnen kann.
25:53Müssen diese Gutachten
25:54auch immer zugelassen werden
25:55vom Gericht,
25:56oder kann das Gericht auch sagen,
25:57schön für euch,
25:58aber werden wir hier nicht werten?
26:00Der Umgang mit
26:01Privatsachverständigen
26:02und Gutachten
26:02ist ganz unterschiedlich,
26:03aber grundsätzlich
26:04hat der Privatsachverständige
26:05nicht sein Gutachten,
26:06sondern die Person,
26:07das Recht,
26:07bei der Befragung von Zeugen,
26:10für die sie halt relevant sind,
26:11dabei zu sein
26:12und kann natürlich
26:12die Verteidigung unterstützen
26:14bei der Fragestellung.
26:15Das Gutachten,
26:16das die vielleicht selbst ausstellen,
26:18das ist aber tatsächlich
26:18nichts anderes
26:19wie eine Urkunde.
26:21Vor allem kosten dann
26:22diese Urkunden,
26:23wie du es nennst,
26:23sehr, sehr viel Geld.
26:25Also die Anmelder von
26:27Florian A.
26:28haben immer von einer
26:28Drei-Klassen-Justiz gesprochen
26:30und haben auch gesagt,
26:31das ist auch ein Zitat
26:32des Anwalts,
26:33wenn unser Mandant
26:34nicht die Mittel gehabt hätte,
26:36das Ganze nochmal aufzurollen,
26:37wäre es anders ausgegangen.
26:38Siehst du das auch so?
26:39Davon bin ich völlig überzeugt.
26:40Verstrafverteidigung
26:41ist oft eine Frage des Geldes,
26:42gerade wenn Privatgut
26:43auch da involviert sind.
26:45Natürlich,
26:45das muss alles bezahlt werden,
26:46aber auch die Anwälte an sich.
26:48Ja,
26:49man hat das auch gesehen
26:49in diesem Prozess,
26:51gerade die Sachverständigen,
26:52also da vielleicht ein Schwenk
26:53jetzt auch direkt in diesem Prozess,
26:56da war ein Sachverständiger,
26:58der diese Wunde am Kopf
27:00von Florian A.
27:01sich angeschaut hat
27:02und die hat gesagt,
27:03also diese Wunde
27:05geht nicht damit einher,
27:07dass man so lange,
27:08wie er angegeben hat,
27:09bewusstlos ist.
27:10Das kann nicht stimmen.
27:12Und da hat man dann versucht,
27:13diesen Sachverständigen
27:14zu diskreditieren,
27:16indem hier,
27:17es war ein Familienmitglied
27:18des Angeklagten,
27:20der ist zum Richter gegangen
27:21und hat gesagt,
27:21er hat eine Wahrnehmung gemacht
27:23an diesem Ende
27:24des Prozestages,
27:26dass der Sachverständige
27:27sich danach
27:27mit einem Geschworenen
27:28unterhalten hätte.
27:30Und die Verteidigung
27:31hat das sofort aufgenommen
27:32und hat gesagt,
27:33ah,
27:33der war sicher voreingenommen,
27:35der ist hier nicht neutral.
27:37Und die haben hier versucht,
27:38diesen Fachverständigen
27:40damit zu diskreditieren,
27:41dass er sich eben
27:41mit einem Geschworenen
27:42unterhält.
27:43Und der musste tatsächlich
27:44am nächsten Tag
27:45nochmal kommen
27:45und musste beweisen,
27:47dass er nichts anderes
27:48gesagt hat,
27:49als,
27:49na,
27:49der Hauptsache
27:50heute einen schwierigen
27:51Feuer ausgesucht.
27:52Das war es auch tatsächlich
27:53auch,
27:54was er gesagt hat.
27:55Und dementsprechend
27:55hat der Richter
27:56dann das auch abgewiesen
27:57und hat gesagt,
27:57nein, nein,
27:58das passt so.
28:00Sie sind nicht voreingenommen
28:02und das Gutachten
28:02wird zugelassen.
28:03Also so ist es dazu gegangen
28:04in diesem Prozesssaal.
28:06Ja,
28:07ich merke es schon.
28:08Aber kommen wir zurück
28:09zum juristischen Kern eigentlich,
28:12nämlich das Geschworenengericht.
28:14Das Urteil
28:15fällten damals
28:16nämlich nicht Berufsrichter
28:18oder Richterinnen,
28:19sondern die Geschworenen.
28:21David,
28:21erklär uns kurz,
28:22was ist denn ein Schwurgericht?
28:23In Österreich
28:24gibt es noch die Schwurgerichtsbarkeit.
28:26In vielen anderen Ländern
28:27gibt es das nicht mehr.
28:28Ich glaube,
28:28Österreich ist eins von drei EU-Ländern,
28:30wo das noch gemacht wird.
28:31Das ist reserviert quasi
28:31für die schwersten Straftaten,
28:33die das Gesetz so kennt.
28:34Und Verstöße gegen das Verbotsgesetz.
28:36Regelmäßig sehen wir das
28:37bei Mordanklagen
28:38oder Mordversuchsanklagen.
28:40Da entscheiden dann
28:41über Schuld oder Unschuld
28:42des Angeklagten
28:43acht Geschworene,
28:45also Personen aus dem Volk.
28:46Sie müssen über 18 sein,
28:47österreichische Staatsbürger,
28:48unbescholten.
28:49Es gibt noch ein paar andere Voraussetzungen.
28:51Es gibt spezielle Besetzungsregelungen
28:53in bestimmten Fällen.
28:54Aber grundsätzlich
28:55ist die Entscheidung
28:55über Schuld oder Unschuld
28:57des Angeklagten
28:57ausgelagert von den Berufsrichtern,
28:59sondern das machen eben
29:00diese Laienrichter.
29:03Ich war ja mal
29:04geschworener.
29:05Leider nur
29:06ersatzgeschworener.
29:07Also ich durfte quasi
29:08das Urteil nicht mitfällen,
29:09aber ich war zumindest dabei.
29:11Vielleicht auch
29:11ein kleiner Einblick,
29:12wie das normalerweise abläuft.
29:13Ich kenne es nur in Wien.
29:15War so,
29:16dass man davor
29:17einfach per Zufall
29:18ausgewählt wird.
29:19Also man kriegt einfach
29:19einen
29:21eingeschriebenen Brief
29:22nach Hause,
29:23einen relativ dicken,
29:24wo man
29:24einerseits belehrt wird,
29:26welche,
29:27also wie das Ganze
29:27eigentlich abläuft,
29:28dieser gesamte Modus.
29:29und man bekommt halt
29:30ein Delikt
29:32mitgeteilt.
29:32Man bekommt keine Fallakten
29:34in dem Sinn,
29:34also man wird vorher
29:35nicht informiert,
29:37quasi im Detail,
29:38welchen Fall man da
29:41mitverhandelt sozusagen
29:42oder über welchen Fall
29:43man entscheidet,
29:44sondern nur ein Delikt.
29:45Bei mir war das damals
29:48ein Rechtsextremer
29:49beziehungsweise
29:50nach 3G.
29:53Verbotsgesetz.
29:53Verbotsgesetz, richtig.
29:55Danke.
29:57Und ich bin da eigentlich
29:59damals gesessen
30:00mit völlig unterschiedlichen Leuten.
30:01Also einerseits,
30:02wie gesagt,
30:03da war eine Lehrerin dabei,
30:04war ein Maler Ansteicher dabei,
30:06ihr Journalist dabei,
30:07also man wird einfach
30:07wild zusammengewürfelt.
30:10Und das Spannende,
30:11was ich daran fand,
30:12war eigentlich wie
30:13so die Dynamik
30:15zwischen den Leuten.
30:15Am Anfang kennt man sie
30:16ja nicht wirklich.
30:18Man sitzt eben
30:18wie beisammen.
30:19Es ist oft wie so,
30:20wie wenn man in einer
30:21fremden Schulklasse sitzt,
30:22am Anfang niemand
30:23redet miteinander
30:25und dann beginnt
30:26so ein bisschen
30:27so etwas leicht
30:27Detektivisches irgendwann einmal.
30:28Dann sitzen wir
30:29zum ersten Mal draußen,
30:31muss ich gelobe sagen
30:33oder je nachdem,
30:34so war mir Gott helfe,
30:35also sprich die Gelöbnisformel
30:36aufsagen,
30:37wenn der Richter
30:39sozusagen jemanden
30:39dazu auffordert.
30:41Es wird auch vorher
30:41noch durchbesprochen,
30:42wer was sagt
30:43und dann geht es los
30:44und dann ist man quasi
30:45mitten im Beweisverfahren,
30:47darf sich die Bilder
30:49anschauen,
30:50bekommt eigentlich
30:51alle möglichen
30:53Ingredienzien mit
30:54für dieses Verfahren
30:55und entscheidet
30:55dann am Ende drüber,
30:56wenn man nicht gerade
30:57wie ich ersatzgeschworen ist
30:58und quasi ausscheiden muss
30:59am Ende,
31:00also sprich das Ende
31:00will er dann nicht miterlebt,
31:02aber es ist sehr, sehr spannend.
31:03Also ja.
31:05Würde mich auch mal interessieren,
31:06Geschworene zu sein.
31:07Das ist glaube ich schon
31:08ein sehr spannender Einblick
31:10und man muss das machen,
31:11oder?
31:11Also ich kann das nicht ablehnen.
31:13Nein, das ist eine Staatsbürgerpflicht.
31:14Also wenn man den Brief bekommt,
31:15das ist zufällig,
31:16aber wenn man ihn bekommt,
31:17dann muss man.
31:18Okay.
31:19Und wie ist das?
31:20Jan, du hast jetzt einen Fall gehabt,
31:21der war jetzt nicht so medial präsent,
31:23aber wenn ich jetzt einen Brief
31:24nach Hause bekomme
31:25mit einer geschworenen Ladung
31:26und ich sehe,
31:27es geht um Mord.
31:28Naja, kann ich mir schon überlegen,
31:30was das für ein Fall ist,
31:31weil wenn es ein Mord ist,
31:32ist es wahrscheinlich davor
31:33in der Zeitung
31:34oder im Fernsehen.
31:35Das heißt, ich weiß dann auch schon,
31:36um welchen Fall es sich handeln könnte.
31:39Komme ich dann nicht vielleicht
31:40als Geschworener oder Geschworener
31:42schon mit einem gewissen Bild
31:43dann zu dieser Entscheidung,
31:45wenn ich dann schon weiß,
31:45um was es geht?
31:47Also ich glaube,
31:47das ist nicht garantiert,
31:48dass man weiß, worum es geht.
31:49Es gibt ja doch relativ viele
31:51Mord- oder Mordversuchsanklagen,
31:53da gibt es,
31:53ich habe keine Zahlen im Kopf,
31:54aber sicher 50 Verhandlungen im Jahr.
31:56Also es wird, glaube ich,
31:57nicht über jeden der Fälle
31:58im Vorhinein berichtet.
31:59Aber natürlich,
32:00das kann gut sein,
32:01ich werde Geschworener oder Geschworener
32:02und dann kenne ich den Fall
32:04schon aus den Medien.
32:05Ich sollte mir natürlich
32:06mein endgültiges Urteil
32:07erst in der Verhandlung bilden,
32:09weil ich mir anschauen muss,
32:09was sagt,
32:10sind der Angeklagte,
32:11was sagen die Beweismittel
32:12und erst dann entscheiden.
32:13Aber ich glaube,
32:14das lässt sich schließlich
32:15nicht verhindern,
32:15dass ich vorher vielleicht
32:16schon Berichterstattung gesehen habe
32:18und eine erste Meinung
32:18dazu gebildet habe.
32:20Da kurz angeschlossen,
32:21weil es sehr gut zum Fall Leon
32:22und zu diesem Prozess passt,
32:23du hast gesagt,
32:24man darf sich keine
32:25Vorabmeinung bilden.
32:26Im Fall von Leon war es so,
32:28auch das habe ich noch nie gesehen,
32:30dass einer der Geschworenen
32:32sich offenbar mit einem
32:33anderen Geschworenen
32:34unterhalten hat,
32:35während der Prozess
32:36noch gelaufen ist
32:37und gesagt hat,
32:38ich weiß eh schon,
32:39wie stimmen wir am Ende.
32:42Und das ist an den Richter
32:43herangetragen worden
32:44und dieser Geschworene,
32:46übrigens der gleiche,
32:47der sich auch mit dem
32:47Sachverständigen kurz unterhalten hat,
32:49wurde ausgeschlossen.
32:51Ja, das läuft ja auch
32:52dem Siedelnzweck
32:53eines Schwurgerichts entgegen.
32:54Wenn man die Geschworenen hat,
32:55die schon am Anfang wissen,
32:56wie sie entscheiden werden,
32:57kann ich mir das Versparen
32:58auch sparen.
32:58Also das macht Sinn,
33:00glaube ich,
33:00dass die ausgeschlossen werden,
33:01wenn die sowas sagen.
33:02Und dann kommen die
33:04Ersatzgeschworenen zum Zug,
33:05oder?
33:05Deswegen gibt es die auch.
33:06Ja, und bei Krankheitsfällen.
33:08Also sprich,
33:09sollte etwas passieren
33:10während der Gerichtsverhandlung
33:11und, ich sage jetzt einmal,
33:13eine Person umkippen,
33:15bewusstlos werden,
33:16was auch immer.
33:17Es ist, glaube ich,
33:17völlig breit gesät.
33:18Dann gibt es Ersatzgeschworene,
33:20die dann einspringen,
33:21damit das Verfahren
33:21auch weitergeführt,
33:22bis es ja beendet werden kann.
33:24Ja, wo das oft eine Rolle spielt,
33:25ist, wenn eine Verhandlung
33:26über mehrere Tage geht
33:27oder mehrere Termine.
33:28Und es müssen ja von Anfang
33:29bis Ende die gleichen
33:31Leihenrichter,
33:32also Schöffen
33:32und Geschworene da sein.
33:33Wie ist das bei dir
33:34in der Praxis,
33:35wenn du in einem
33:36Schwurgericht bist?
33:38Wie sprichst du
33:39mit den Geschworenen?
33:41Wie beobachtest du sie?
33:42Beobachtest du sie überhaupt?
33:44Wie geht man da damit um?
33:46Es ist auf jeden Fall
33:47ein ganz besonderes Verfahren.
33:49Es gibt, glaube ich,
33:50nichts Vergleichbares
33:51in Österreich.
33:52Also die Geschworenen
33:54an sich spielen
33:54eine unfassbar große Rolle.
33:56Die sind viel wichtiger
33:57als ein Berufsrichter
33:58in einem anderen Verfahren.
33:59Die muss ich direkt ansprechen.
34:00Ich muss mit denen kommunizieren
34:02auf Augenhöhe.
34:02Die müssen verstehen,
34:03was ich meine.
34:04Mit einem Berufsrichter
34:05kann ich ja auch ganz anders
34:05sprechen, weil wir beide
34:06quasi vom Fach sind.
34:08Bei Leihenrichtern,
34:09wir wissen es natürlich
34:10nicht so genau,
34:11welchen Hintergrund
34:12hat der ein Geschworener?
34:14Wovon gehen die aus?
34:15Was ist der Vorwissensstand?
34:16Was verstehen die denn überhaupt?
34:17Zum Teil muss man sagen,
34:18es sind ja auch die
34:19Deutschkenntnisse schon
34:20eher marginal vorhanden.
34:22Wir wissen es nicht.
34:22Ich habe schon Geschworener
34:23gesehen, die eingeschlafen sind
34:24während einer Verhandlung,
34:25die eigentlich relativ spannend war.
34:27Da gibt es zahlreiche
34:28Problemfelder.
34:29Es ist auf jeden Fall
34:29eine Besonderheit.
34:30Und ich glaube,
34:31das A und O ist das direkte
34:32Ansprechen und das Einbinden
34:33in die Kommunikation
34:34vor Gericht,
34:35dass die das mitkriegen.
34:35Also da arbeitet man
34:36wahrscheinlich auch viel
34:37mit Emotionen.
34:38Gehe ich mal davon aus?
34:40Selbstverständlich, ja.
34:40Und da spielt wahrscheinlich
34:41auch die Sympathie
34:42der Angeklagten eine Rolle, oder?
34:44Aber ich meine,
34:45vielleicht da nochmal dazu,
34:46wie viele Chancen
34:46hat man eigentlich tatsächlich
34:47mit den Geschworenen
34:48ins Gespräch zu kommen?
34:49Also jetzt indirekt.
34:50Weil eigentlich ja
34:51nur am Anfang und am Ende, oder?
34:53Im Rahmen der Plädoyers, ja.
34:55Aber es ist auch so,
34:56die Geschworenen,
34:57die sehen ja alles.
34:58Die sehen jede Interaktion.
34:59Die sehen, wenn der Richter
35:00dieses und jenes macht,
35:01was macht die Verteidigung?
35:01Wie reagieren die?
35:02Wie ist die Mimik?
35:03Die beobachten ja auch
35:04ganz oft einfach
35:05den Angeklagten.
35:06Was strahlt der aus?
35:08Wie reagiert er auf
35:09eine Zeugenaussage,
35:10die in diese oder jene
35:11Richtung geht?
35:12Ich glaube,
35:12das kann oft sehr entscheidend
35:13sein für die Entscheidung
35:14der Geschworenen.
35:15Also die Sympathie
35:16des Angeklagten
35:17spielt eine Rolle.
35:18Da sind wir wieder dabei,
35:19den muss man gut vorbereiten.
35:20Ja, ganz klar.
35:21Ich glaube,
35:21da hat man auch
35:22eine viel bessere Chance,
35:23wenn man irgendwie
35:24sympathisch wirkt,
35:24wenn man sich gut präsentieren kann,
35:25wenn man vielleicht
35:26charismatisch ist.
35:28Schickt man da vielleicht
35:29auch den eigenen Angeklagten
35:30mal zum Friseur vorher
35:31oder sich so nochmal,
35:33ich sage mal,
35:34edlere Schuhe anziehen
35:35oder so,
35:35damit man ein bisschen
35:37anders wirkt?
35:38Also machen
35:38Kleiderleute im Gericht?
35:39Ja, ganz klar.
35:40Ich glaube,
35:41man darf das auch
35:41nicht überbewerten,
35:42aber das ist schon etwas,
35:43was immer wieder vorkommt
35:44in der anwaltlichen Beratung.
35:45Sehr oft wird das auch
35:46tatsächlich von den Angeklagten
35:47in der Initiative angesprochen,
35:48weil die ganz unsicher sind.
35:49Wie soll ich mich
35:50denn dort präsentieren?
35:51Was soll ich denn anziehen?
35:52Und ich sage dann
35:53zum Beispiel schon,
35:54diese oder jene Sachen
35:55könnte man vermeiden
35:56oder das würde,
35:57glaube ich,
35:57ganz gut passen.
35:58Es bringt, glaube ich,
35:59auch nichts,
35:59sich zu verkleiden,
36:00aber angenommen,
36:02es ist jemand angeklagt
36:03wegen Terrorpropaganda,
36:05dann würde ich mir
36:05vielleicht den Bart rasieren
36:06und die Hosen
36:06ein bisschen länger machen
36:07wie sonst.
36:08Könnte helfen.
36:10Funktioniert ja wahrscheinlich
36:11nicht immer,
36:11kann ich mir vorstellen.
36:12Auch richtig.
36:15Wir haben über die Sympathie
36:16des Angeklagten gesprochen
36:17im Fall von Florian Aweis,
36:19so, dass er sich
36:19sehr gut ausdrücken konnte,
36:21dass er auch sehr emotional war,
36:22eben auch sehr viel geweint hat,
36:24seinen Sohn auch immer wieder
36:25erwähnt hat.
36:27Gerade in diesem Verfahren
36:28sind ja auch entlastende
36:30Zeuginnen und Zeugen
36:32besonders wichtig,
36:33nehme ich mal an.
36:34Und im Fall von Leon
36:35war hier sehr,
36:37sehr aussagekräftig,
36:38das kann ich wirklich
36:39auch aus eigener Erfahrung
36:40so sagen,
36:42weil ich es auch
36:42so wahrgenommen habe,
36:43habe die Mama des Kindes,
36:45also die Frau des Angeklagten,
36:47die hat mich am zweiten
36:48Prozesttag,
36:49am 18. Juli 2024,
36:51ausgesagt.
36:52Jan,
36:52du hast ein Zitat für uns,
36:53was hat sie gesagt?
36:54Sie hat wörtlich gesagt,
36:56ich halte meinen Mann
36:57nicht für fähig,
36:58einen Mord zu begehen
36:59oder zusätzlich noch,
37:01er war ein liebevoller Vater
37:02und in Richtung der Ermittlungen,
37:05die hat sie quasi als
37:06katastrophal bezeichnet,
37:08im Zitat,
37:09also schon sehr emotional,
37:10sehr deutlich.
37:10Und sie hat auch noch einmal
37:12darauf Bezug genommen,
37:13was auch der Vater
37:14immer wieder gesagt hat,
37:15dass Leon zum Zeitpunkt
37:17seines Todes
37:18in den letzten Monaten
37:20seines Lebens
37:20eine tolle Entwicklung
37:21hingelegt hat.
37:22Er war mobil,
37:24er konnte sich bewegen,
37:25er konnte sich ausdrücken,
37:26wenngleich auch nicht sprechen,
37:27aber man hat gewusst,
37:28was er meint.
37:30Also er hat gute Entwicklungen
37:33durchgemacht,
37:33was wiederum gegen
37:34die Staatsanwaltschaft spricht,
37:36die sagt,
37:36dieses Kind war im Pflegefall
37:38und musste 24-7 betreut werden.
37:41Und was mir noch
37:42sehr stark in Erinnerung ist,
37:44die Mutter,
37:46bevor sie ausgesagt hat
37:47und sich hingesetzt hat
37:48auf den Stuhl,
37:50hat sie ihren Mann,
37:51der dort als Mordangeklagter saß,
37:54während des laufenden Prozesses
37:55umarmt.
37:56Das ist ja eigentlich
37:57auch nicht erlaubt, oder?
37:58Es hat zumindest Seltenheitswert.
38:00Könnte ein schluger Schachzug
38:01der Verteidigung gewesen sein.
38:02Auch das ist ja etwas,
38:03was die Geschworenen
38:04mitunter beeinflussen kann,
38:05wenn die sehen,
38:06okay, die Ehefrau des Angeklagten,
38:07die hält ihm die Stange,
38:08die steht total hinter ihm,
38:10die sagt,
38:10nein, ich halte das
38:11auf keinen Fall für möglich,
38:12aber die Ermittlungen
38:13waren ganz schlimm.
38:14In Wahrheit muss man sagen,
38:15die Ehefrau des Angeklagten,
38:16die kann ja keine Wahrnehmungen
38:17zur Tat haben
38:18oder zu einer Tathandlung.
38:19Insofern eigentlich
38:20ist das ja eine irrelevante Zeugin,
38:22aber natürlich,
38:23man möchte sie
38:23aus Sicht der Verteidigung
38:25als Charakterzeugin haben,
38:26dass sie sagt für ihren Mann,
38:27nein, das ist so ein super Mann,
38:28der hat sich immer so gekümmert
38:29ums Kind.
38:30Das hat Sinn gemacht.
38:32Ja, hat sich sicherlich
38:34auch ausgezahlt,
38:34denn diese Aussage
38:35hat wirklich unter Tränen
38:36auch stattgefunden.
38:37Das war ein sehr,
38:38sehr emotionaler Prozess.
38:39Das sind nicht nur
38:40bei der Zeugin,
38:42also der Mutter
38:42und dem Angeklagten
38:43die Augen feucht geworden,
38:46sondern auch beim
38:47ein oder anderen
38:48Prozessbeobachter
38:49oder Beobachterin.
38:50Aber schauen wir uns
38:51jetzt noch einmal
38:53quasi den Fall
38:55rund um das Urteil an,
38:56nämlich zurück jetzt
38:57in den Schulgerichtssaal
38:59in Innsbruck.
39:00Es ist der 1. August 2024.
39:02Es ist circa 14 Uhr
39:04und die Schlussvorträge
39:05beginnen.
39:06Zuerst spricht
39:07die Staatsanwaltschaft,
39:08das ist ja auch üblich
39:09und diese wirft
39:10der Verteidigung
39:11die Strategie
39:12des Nebelgranatenwerfens vor.
39:16Für den Staatsanwalt
39:17ist klar,
39:18es gibt nur
39:19den Mord
39:20als rationale Erklärung
39:21und in Richtung
39:22der Geschworenen
39:23sagt er
39:24und das fand ich
39:25auch sehr beachtlich,
39:27er hat hier
39:27von einer Signalwirkung
39:30eines Freispruchs
39:31geredet
39:32und hat hier gesagt,
39:33die Entscheidung
39:34habe große Wirkung
39:36auf andere Menschen,
39:37die mit der Pflege
39:39Angehöriger
39:39überfordert sind.
39:41Wenn Herr A
39:42mit seiner schlechten
39:43Lüge durchkommt,
39:45treibt vielleicht bald
39:46der nächste Mensch
39:47in einem Gewässer.
39:48Das ist hart, oder?
39:50Das sind sicher
39:51hart gewählte Schlussworte,
39:52aber dementsprechend
39:53muss auch das
39:54Verfahren gelaufen sein.
39:55Aber ich meine,
39:56was gibt man da
39:57den Geschworenen mit?
39:58Ihr seid dann
39:58dafür verantwortlich,
39:59wenn ihr den freisprecht,
40:01dass er wieder
40:02ein toter Mensch
40:02im Wasser treibt.
40:04Das ist schon,
40:05also das finde ich
40:05für Laienrichter,
40:07also für die Geschworenen,
40:08die ja da reingestöpselt
40:10und reingepusht werden,
40:11schon ziemlich hart,
40:12oder?
40:12Weil ich meine,
40:12die gehen ja dann nach Hause
40:13mit diesem Gefühl,
40:14huh, was habe ich das?
40:16Das wird wohl auch
40:17die Stoßrichtung
40:17der Staatsanwaltschaft
40:18gewesen sein,
40:18aber das ist, glaube ich,
40:19ein bisschen das,
40:19was ich vorher angesprochen habe.
40:21Man muss schauen,
40:21dass man auf einer Augenhöhe,
40:22dass man die emotional
40:24reinbezieht,
40:24die Geschworenen,
40:25auch wenn das natürlich
40:26sehr hart wirkt,
40:27dass man sie quasi
40:28in die Pflicht nimmt.
40:28Ihr müsst handeln,
40:29wenn nicht,
40:30dann passiert das und das.
40:32Ja, und es wirkt ein bisschen so,
40:33als hätte man mit Emotionen
40:34arbeiten müssen,
40:35weil die Beweise
40:36das einfach so nicht
40:37hergegeben haben
40:38aus Sicht der Staatsanwaltschaft
40:40und wirkt ein bisschen so,
40:41als hätte man dann sozusagen
40:42diese Lücke versucht zu füllen
40:44mit Emotionen.
40:45Das war dann ja auch
40:46sozusagen die Antwort
40:47der Verteidigung
40:48auf die Staatsanwaltschaft.
40:49Genau, die sagt nämlich,
40:50Sie müssen seine Schuld beweisen,
40:53nicht der Angeklagte
40:54seine Unschuld.
40:55Ist ja auch völlig richtig,
40:56natürlich.
40:57Also das heißt,
40:58die Staatsanwaltschaft
40:59hätte hier sozusagen
41:00arbeiten müssen
41:01in dem Fall.
41:02Die Geschworenen
41:03haben es zumindest
41:03nicht geteilt,
41:04offenbar.
41:06Das war
41:08ein hochemotionales
41:09Ende dieses Prozesses,
41:11muss man sagen,
41:12wo sehr viel
41:13in Richtung der Geschworenen
41:14gegangen ist
41:14und die dann auch ganz klar
41:15von beiden Seiten
41:16gemacht wurde.
41:18Ihr seid am Ende
41:19dafür verantwortlich,
41:21was aus diesem Mann,
41:23der hier sitzt,
41:24wird.
41:25die Verteidigung
41:26hat nämlich
41:26auch noch mitgegeben
41:28in Richtung
41:29der Geschworenen.
41:30Es ist jetzt nicht so,
41:31dass ihr nach Hause
41:31gehen werdet,
41:33dieses Urteil,
41:34dass ihr dieses Urteil
41:35jetzt hier fällen werdet
41:37und dann nach Hause geht
41:38und dann geht euer Leben
41:39ganz normal weiter.
41:40Wenn ihr diesen Mann
41:41jetzt trotz Zweifel
41:43frei sprecht,
41:44dann seid ihr dafür
41:45verantwortlich,
41:46dass ein Unschuldiger
41:46in Haft sitzt.
41:47Also auch von Seiten
41:48der Verteidigung
41:49wurde enormer Druck
41:50auf die Geschworenen
41:51ausgeübt.
41:52Also dieses
41:53Im Zweifel
41:53für den Angeklagten
41:54war hier
41:56ganz klar
41:57das Motto
41:58auch in Richtung
41:59der Verteidigung.
42:00Finde ich aber auch hart.
42:01Ich finde auch,
42:01dass es hart klingt,
42:02aber man muss schon sagen,
42:03es stimmt ja auch.
42:05Am Ende
42:06entscheiden acht
42:07Geschworene
42:07über das Leben
42:08eines Angeklagten.
42:08Ist er schuldig
42:09oder nicht?
42:09Geht er 20 Jahre
42:10ins Gefängnis
42:11oder geht er heute
42:11nach Hause?
42:12Das liegt ja tatsächlich
42:13in den Händen
42:14der Geschworenen.
42:15Also das ist
42:16eine sehr, sehr wichtige
42:17und weitreichende Entscheidung
42:18und da stehen sie
42:19unter ganz, ganz
42:20großer Verantwortung.
42:21Ja und unter
42:21ganz großem Druck,
42:22weil solche Fälle
42:23dann auch medial
42:24öffentlich diskutiert werden,
42:26ist ja auch klar.
42:27Aber David,
42:27kennst du einen
42:28vergleichbaren Fall,
42:29bei dem die Geschworenen
42:30so emotional
42:31angesprochen wurden,
42:32nämlich von beiden Seiten?
42:35Ja,
42:36gibt es schon
42:37immer wieder Fälle,
42:38wo sehr, sehr
42:39emotional verhandelt wird
42:40im Schwurgerichtssaal.
42:42Ich glaube auch
42:43vielleicht,
42:43dass es eine valide
42:44Strategie ist
42:45oder dass es auch
42:45Sinn machen kann,
42:46dass man Geschworene
42:47auf einer emotionalen
42:48Ebene abholt,
42:49obwohl das sicher
42:50ein Extremfall ist.
42:52Und der emotionale
42:52Höhepunkt war dann
42:53natürlich der Vater,
42:55der selbst die
42:55Schlussworte ergriffen hat.
42:57Der Angeklagte kann sich
42:58ja immer entscheiden,
42:59ich schließe mich
42:59den Worten des...
43:00Wenn es Verteidiger sind
43:01oder ich sage selber noch
43:02was, ja genau.
43:03Und manchmal
43:03wahrscheinlich wünscht man sich,
43:05man schließt sich an,
43:06kann ich mir vorstellen,
43:07wenn man dann
43:08nicht damit rechnen kann,
43:10dass da vielleicht
43:10ein Blödsinn rauskommt.
43:11Im Fall vom Vater,
43:13von Leon,
43:13der hat gesagt,
43:14er möchte die
43:15Schlussworte selbst wählen
43:16und die waren ebenfalls
43:17hochemotional.
43:18Der sagt nämlich,
43:20keiner kann nachvollziehen,
43:22wie man sich fühlt,
43:23wenn man solchen
43:24Vorwürfen ausgesetzt ist.
43:26Derjenige,
43:26der für den Tod
43:27meines Sohnes
43:28verantwortlich ist,
43:29läuft immer noch
43:30frei herum.
43:31Das ist unerträglich.
43:32Auch er appelliert
43:34an die Geschworenen
43:35und sagt,
43:36er möchte zumindest
43:36den zweiten Todestag
43:38seines Sohnes
43:39mit seiner Familie verbringen
43:40und auch den Geburtstag
43:41von seiner Tochter
43:42mit seiner Familie
43:44verbringen.
43:44Und dann sagt er etwas,
43:45ich glaube,
43:47da muss man ihm
43:48wirklich recht geben.
43:49Er sagt nämlich,
43:50egal welche Entscheidung
43:51am Ende getroffen wird,
43:53die Geschichte
43:53wird kein Happy End
43:55für uns haben.
43:55Unser Sohn
43:56kommt nicht mehr zurück.
44:01Hat offenbar gut gewirkt
44:02bei den Geschworenen.
44:02Man muss sagen,
44:03aus Verteidigersicht,
44:04manchmal sind so die
44:04Schlussworte des Angeklagten,
44:06das ist der letzte
44:06Sargnagel.
44:07Kann aber auch sein,
44:08dass das Züngel
44:08an einer Waage ist.
44:09Vielleicht hindert
44:10da eine entscheidende
44:11Geschworene noch einmal
44:12seine Meinung
44:12und entscheidet doch anders.
44:16Gegen 15.20 Uhr
44:18ziehen sich dann
44:18die Geschworenen
44:19zur Beratung zurück
44:21im Schurgericht
44:23am Landesgericht
44:24in Innsbruck.
44:25Und bereits
44:26nach eineinhalb Stunden
44:28war dieses Urteil
44:29schon da.
44:30Und aus persönlicher Erfahrung,
44:32weil ich dort war,
44:33ich habe nicht damit gerechnet,
44:34dass das so schnell geht.
44:36Eineinhalb Stunden
44:37in einem Mordprozess
44:38mit so vielen
44:39offenen Fragen.
44:41Ich habe mir gedacht,
44:42die ziehen sich jetzt zurück.
44:43Ich habe auch
44:44das Gericht verlassen.
44:45Jetzt gehe ich was essen,
44:46gehe nach Innsbruck
44:47in die Innenstadt.
44:48Und eben nach
44:49eineinhalb Stunden
44:51ruft mich
44:51mein Kameroman an
44:52und sagt so,
44:53du, es geht weiter.
44:54Die sind alle schon
44:55ganz aufgeregt.
44:56Es scheint
44:57das Urteil da zu sein.
44:58Und ich bin dann
44:59zurückgelaufen,
45:00habe es gerade noch geschafft
45:01und war dann so
45:02in diesem Vorraum
45:03da am Gang
45:03vor diesem Saal
45:04und da war dann schon klar,
45:06wie es ausgeht,
45:07weil die Mutter
45:08von Leon war da,
45:09die Familie
45:09von dem Angeklagten
45:12war da
45:12und die haben schon
45:13aus Erleichterung
45:14geweint.
45:15Also da war dann schon klar,
45:16dass es wohl
45:16zu einem Freispruch kommt.
45:18Ja,
45:19und der war dann
45:19recht deutlich,
45:20also recht deutlich,
45:21sehr deutlich,
45:23überdeutlich,
45:23nämlich mit 8 zu 0,
45:25was die Geschworenen
45:26betrifft,
45:27wurde mit 8 zu 0
45:28freigesprochen
45:30und es waren
45:31letztlich die
45:31Ermittlungspannen,
45:32die dazu geführt haben
45:33und wahrscheinlich
45:34auch die Verteidigung
45:35dann,
45:36die das quasi
45:38aufgegabelt hat
45:38und für sich
45:39verwendet hat,
45:40dass der Vater
45:41von Leon
45:42freigesprochen wurde,
45:43nämlich im Zweifel
45:44für den Angeklagten
45:45und es konnte
45:47am Ende nicht
45:48zweifelsfrei bewiesen
45:49werden,
45:49ob es sich tatsächlich
45:50um einen möglichen
45:51Mord gehandelt hat
45:52oder um einen
45:53Unfall oder um
45:54einen Raubüberfall,
45:54also darüber
45:55haben wir vorher
45:55auch schon gesprochen,
45:57Stichwort
45:58Sektflasche,
46:00in meinem Leben
46:01die entscheidenden
46:01Beweise fehlten.
46:03Aber das war
46:04überaus deutlich.
46:05Ich glaube,
46:06wenn man vorher
46:06die Ermittlungen
46:07miterlebt hat
46:07und die Geschichten,
46:08die dazu geschrieben
46:09wurden,
46:10miterlebt hat,
46:10also in einer Deutlichkeit,
46:12die ich mir
46:12ehrlicherweise
46:13auch nicht vorgestellt
46:14habe.
46:14Ja, ich auch nicht.
46:16Also, dass es hier
46:17wirklich so einstimmig
46:18ist und so schnell
46:20entschieden ist,
46:22hat mich schon
46:22sehr gewundert,
46:23muss ich sagen.
46:24David, was sagst du?
46:25Ja, es fehlt noch
46:26in einer eher
46:26schnellen Beratung,
46:27aber gerade wie das
46:28skizziert wurde
46:29mit so vielen
46:29Ermittlungspannen,
46:30mit so vielen
46:30offenen Fragen,
46:31mit so wenig,
46:32was man konkret weiß,
46:33da waren sich die
46:34Geschworenen offenbar
46:35relativ schnell einig,
46:36es reicht nicht aus
46:37für eine Verurteilung.
46:38Konsequenz ist dann
46:39immer Freispruch
46:40für den Eingeklagten.
46:42Könnte hier
46:42der Richter,
46:43in dem Fall war es
46:44ein Richter,
46:44auch sagen,
46:45also mit dieser
46:46Entscheidung bin ich
46:46aber nicht einverstanden,
46:47ist ja eindeutig,
46:48dass der das war,
46:49könnte der das Urteil
46:50aussetzen,
46:51geht sowas?
46:51Es gibt die Möglichkeit
46:52vom Gesetzgeber,
46:53dass Urteile ausgesetzt werden,
46:54wenn die Berufsrichter,
46:55das sind ja dann immer
46:56mehrere,
46:57gemeinsam entscheiden,
46:58die Entscheidung des
46:59Schulgerichts,
47:00also der
47:01Geschworenen,
47:02ist untragbar,
47:02das ist völlig
47:03unvereinbar,
47:04das widerspiegelt nicht,
47:05was gerade in der
47:05Verhandlung vorgekommen ist,
47:07dann wäre das eine
47:07Möglichkeit,
47:08hier wurde das
47:08nicht gemacht.
47:10Der Richter hat ihn
47:11dann direkt entlassen
47:12und das ist natürlich
47:13dann extrem emotional
47:14gewesen,
47:14die Eltern,
47:15habe ich schon angesprochen,
47:16sind sich dann in die
47:16Arme gefallen,
47:17es sind Tränen geflossen
47:18und Florian Ahr konnte
47:20am selben Tag noch
47:21die Justizanstalt
47:22als freier Mann
47:23verlassen.
47:24Die Staatsanwaltschaft
47:26hat dieses Urteil
47:26natürlich nicht gut
47:28aufgenommen,
47:29der war sichtlich
47:30enttäuscht,
47:30das muss man sagen,
47:31da hat das Gesicht
47:33Bände gesprochen
47:34und dementsprechend
47:35war es wohl auch
47:36nicht überraschend,
47:37dass er schon einen Tag
47:38später gesagt hat,
47:39wir melden keine
47:40Berufung an,
47:41das Urteil ist damit
47:41rechtskräftig.
47:43Jetzt haben wir schon
47:44intensiver darüber
47:45gesprochen,
47:46dass ja
47:47die Geschworenen
47:48das Schicksal
47:49eines Menschen
47:49quasi in Händen tragen
47:51und je nachdem,
47:52wie es ausgeht,
47:54über einen Menschen
47:54oder über das Schicksal
47:55eines Menschen
47:56entscheiden.
47:57Gerade nach so
47:59emotionalen Prozessen
48:00wie diesem zum Beispiel
48:01wird ja dann häufig
48:02diskutiert,
48:02ist es noch zeitgemäß,
48:04dass wir
48:05Geschworene
48:06haben,
48:07bei Gericht,
48:07die darüber
48:08entscheiden,
48:08die vor allem
48:08nicht rechtskundig
48:10sind,
48:10die diesen Modus
48:12nicht kennen,
48:14die vielleicht
48:14noch nie
48:15in einem Gericht
48:15waren vorher
48:16und dann
48:16werden die
48:17zufällig
48:17ausgewählt
48:18entscheiden
48:18über
48:19schuldig
48:20oder nicht
48:20schuldig
48:20bei einem
48:22Mord
48:22zum Beispiel
48:23oder in
48:24anderen Fällen.
48:25Man sagt so,
48:26David,
48:26ist das noch
48:27zeitgemäß?
48:28Sind wir da
48:28einfach
48:30anachronistisch
48:31in Österreich
48:32oder
48:32bräuchte
48:33oder hat
48:34eigentlich
48:34ein
48:34Geschworengericht
48:35auch Vorteile?
48:36Sagen wir es mal so.
48:37Aus Sicht der Verteidigung
48:38hat es durchaus Vorteile.
48:39Also ich glaube,
48:39man kann Fälle
48:40in einem
48:40Schwurgericht
48:41gewinnen,
48:42die könnte man
48:42vor Berufsrichtern
48:43wahrscheinlich so
48:44nicht gewinnen,
48:45weil einfach
48:45etwas anderes
48:45möglich ist.
48:47Aber ja,
48:48ich glaube,
48:48ehrlich gesagt,
48:49die Schwurgerichtsbarkeit
48:49in Österreich
48:50ist ein bisschen
48:50aus der Zeit gefallen.
48:51Ich bin nicht
48:52so besonders
48:53davon überzeugt,
48:54dass es zur Qualität
48:55der Urteile
48:55beiträgt,
48:56wenn acht
48:57Leinen und Leinen
48:58mitentscheiden
48:59oder vor allem
48:59in der Schuldfrage
49:00alleine entscheiden.
49:03Ja,
49:03dazu kommt,
49:03dass dieses Urteil
49:04auch nicht begründet
49:05werden muss,
49:05oder?
49:06Absolut.
49:06Man wird nie erfahren,
49:07warum die Geschworenen
49:08die konkrete Entscheidung
49:09getroffen haben,
49:10die sie getroffen haben.
49:11Es gibt einfach
49:11keine Begründung,
49:12außer die haben
49:13so abgestimmt.
49:14Und über die Strafhöhe,
49:15ich meine,
49:15in diesem Fall war es
49:16jetzt ein Freispruch,
49:17aber über die Strafhöhe
49:18entscheidet man das
49:19gemeinsam mit dem
49:20Richter
49:21oder?
49:23Genau,
49:23also die Abstimmung
49:24ist zweigeteilt.
49:24Zuerst wird die
49:25Schuldfrage entschieden
49:26und wenn man zu einem
49:26Schuldspruch kommt,
49:28dann werden die
49:29Berufsrichterinnen
49:29und Berufsrichter
49:30beigezogen
49:31und die stimmen
49:31gemeinsam mit den
49:33Laienrichtern,
49:33mit den Geschworenen
49:34ab über die Strafhöhe.
49:35Ist da der Richter
49:36eigentlich dabei
49:37bei den Beratungen
49:38der Geschworenen
49:39oder machen die das
49:39grundsätzlich nicht?
49:40Es gibt aber die Möglichkeit,
49:41dass in besonders
49:42komplizierten Fällen
49:42die Rechtsbelehrung
49:43durch den Richter
49:44noch einmal wiederholt wird
49:45oder dass er dabei ist,
49:46wenn laufend
49:46irgendwelche Fragen
49:47auftauchen.
49:48Grundsätzlich sind die
49:48Richterinnen und Richter
49:49aber nicht dabei,
49:50wenn die Geschworenen
49:51abstimmen und beraten.
49:53Wie ist das bei euch?
49:54Erfahrt ihr,
49:54bevor dann das
49:55öffentlich verkündet
49:57wird, das Urteil?
49:58Das ist ja immer öffentlich.
49:59Erfahrt ihr als Anwälte
50:01davor schon
50:02oder kurz davor schon,
50:03wie es ausgegangen ist?
50:04Ja, das ergibt sich
50:05durch die Zweiteilung
50:06der Abstimmung.
50:06Also zuerst wird
50:07über die Schuldfrage
50:07entschieden und dann
50:08wird das der Verteidigung
50:09mitgeteilt, wie das
50:10gelaufen ist oder nicht.
50:11Dann weiß man schon,
50:12okay, gibt es einen
50:12Freispruch oder gibt es
50:13einen nicht?
50:14Und dann wird über die
50:14Straffrage noch einmal
50:15entschieden und das wird
50:16dann bei der Urteilsverkündung,
50:18die öffentlich ist, verkündet.
50:19Also das weißt du auch
50:20nicht vorher, wenn der
50:21verurteilt wird, wie es
50:22ausgeht?
50:23Nein.
50:23Okay.
50:24Und ich nehme mal
50:25davon, gehe mal schon aus,
50:27dass der ein oder andere
50:27Angeklagte bei manchem
50:29Urteil auch nicht ganz
50:31zufrieden ist, oder?
50:32Naja, natürlich.
50:33Gerade in Schwurgerichten
50:33steht immer sehr, sehr viel
50:34auf dem Spiel und da
50:36krachen zum Teil Welten
50:37aufeinander.
50:38Wenn Mandanten sagen,
50:39nein, ich bin unschuldig
50:40und dann werden die
50:40verurteilt zu vermutlich
50:41einer langjährigen
50:42Haftstrafe, das sind die
50:44am intensivsten für den
50:46Mandanten stattfindenden
50:47Verfahren.
50:48Und welche Konsequenz
50:49hat man dann da?
50:50Also rufen dann die
50:51Angehörigen regelmäßig an
50:52oder wie geht es dann
50:54weiter in der Nachfolge?
50:56Das kommt auf den
50:57konkreten Fall darauf an,
50:58aber man wird das
50:58wahrscheinlich auch mal
50:59intensiv besprechen mit
51:00dem Mandanten im
51:01Gefängnis, im Fall eines
51:02Schwulbruchs wahrscheinlich.
51:04Man wird sich auch
51:04vielleicht mit
51:05Familienangehörigen oder
51:06Freunden an das
51:07setzen und besprechen,
51:08wie es weitergeht.
51:09Aber auch zum Beispiel
51:09die Rechtsmittelmöglichkeiten
51:10gegen ein Urteil des
51:11Schwurgerichts sind
51:12einfach eingeschränkt, weil
51:13die Begründung für das
51:15Schwurgerichtsurteil so
51:16eingeschränkt verfügbar ist.
51:18Ja, man würde jetzt
51:19sagen, dieser Fall ist
51:21abgeschlossen, der hat einen
51:22Freispruch bekommen, die
51:23Staatsanwaltschaft hat keine
51:24Berufung eingelegt, aber der
51:26Fall ist nach diesem Urteil,
51:29das ja, wo ich mir
51:31zumindest nicht sicher war,
51:32wie es ausgehen wird,
51:33jetzt ist es klar, ein
51:34Freispruch, aber dieser Fall
51:36ist dann auch noch nicht
51:36vorbei, Jan.
51:38Ja, der Vater ist ja noch
51:39mal in die Offensive
51:40gegangen, vor allem in die
51:41Öffentlichkeit, er hat ein
51:42Buch geschrieben, das den
51:44Titel Der Fall Leon
51:45trägt, der ja auch dann
51:47medial als Der Fall Leon
51:48bekannt wurde.
51:49Er gab eine
51:50Pressekonferenz, er gab
51:51Interviews und er hat
51:53einfach das Rampenlicht
51:54gesucht.
51:55David, würdest du das
51:56deinen Mandanten raten,
51:58speziell nach so einem
51:58Fall, wo es dann
51:59eigentlich auch sehr stark
52:01darum ging, eigentlich um
52:02eine Tragödie, eine
52:03Familientragödie, wo man
52:04sich vielleicht vorstellt,
52:06eigentlich möchte man nur
52:07nur Ruhe und gerade keine
52:09mediale Aufmerksamkeit, vor
52:11allem, wenn die halt vorher so
52:12intensiv da war und eigentlich
52:13jeder und jede dein Gesicht
52:15kennt, ich sage jetzt einmal
52:16gerade am Land, sehr schwierig
52:18vielleicht, hättest du das
52:20deinem Mandanten geraten?
52:22Das ist tatsächlich etwas, was
52:23immer wieder vorkommt in
52:24solchen Verfahren,
52:25Strafverfahren, gerade solche
52:26sind Extremsituationen, das ist
52:28eine unfassbare Situation,
52:30unter welchem Druck und unter
52:31welcher Belastung diese
52:32Angeklagten oder
52:32Beschuldigten stehen.
52:34Der Mann hat ja, glaube ich,
52:35eineinhalb Jahre in
52:35Untersuchungshaft verbracht,
52:36das ist sicher eine Krise
52:38gewesen und die muss er auch
52:39nach dem Freispruch noch
52:41verarbeiten, muss er
52:42aufarbeiten, das wird sicher
52:43einige Zeit dauern, bis er da
52:44auf die Beine kommt und es
52:45kann sein, dass der Dritte in
52:47die Öffentlichkeit da ein
52:49Teil dieser therapeutischen
52:50Aufarbeitung sein kann, ist
52:53natürlich eine Frage der
52:53Persönlichkeit, ob man das
52:54möchte oder nicht.
52:55Hat er sich da auch vielleicht
52:57ein bisschen zur Lebensaufgabe
52:58gemacht, den wahren Täter zu
53:00finden, also die Person, die
53:02dafür verantwortlich ist, dass
53:04Leon nicht mehr lebt?
53:06Womöglich, das ist ja auch eine
53:07Konsequenz dieses
53:08Freispruchs.
53:09Offenbar wurde die falsche
53:11Person eingeklagt.
53:13Offenbar heißt das dann aber
53:15auch, es gibt noch jemanden,
53:16der frei herumläuft, der
53:18offenbar der Täter ist.
53:20Also zwar juristisch
53:22abgeschlossen ist dieser Fall
53:24Leon, aber er wird uns
53:25vielleicht noch das ein oder
53:26andere Mal unterkommen.
53:29Der Fall Leon hinterlässt
53:30jedenfalls viele Verlierer.
53:32Ein totes Kind, einen
53:33Vater, der fast zwei Jahre
53:35unschuldig in Haft saß und
53:37eine Justiz, die sich die
53:38Frage gefallen lassen muss, ob
53:41sie zu schnell einen
53:42Schuldigen präsentieren
53:43wollte.
53:44Danke David Judelbauer für
53:46die Einblicke in die Welt
53:48der Geschworenen.
53:49Danke sehr.
53:50Und danke Jan auch dir für
53:51deine Einordnungen und deine
53:53Einschätzungen.
53:54Gerne.
53:55Und wir danken natürlich auch
53:56Ihnen als Zuhörerinnen und
53:58Zuhörer und würden uns
53:59natürlich freuen, wenn Sie
54:00auch bei einer weiteren
54:01Folge unseres Podcasts
54:03Schuldfrage wieder mit
54:05dabei sind, wenn es wieder
54:06heißt, keine Strafe ohne
54:08Schuld.
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