- il y a 11 heures
Ce lundi 29 juin, Antoine Larigaudrie a reçu Gustav Sonden, cofondateur de Colbr, et Thino Hughes, fondateur du Podcast de la Bourse et co-gérant du salon MTT, dans l'émission Tout pour investir sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Tout pour investir, le déchiffrage.
00:05Avec nous en plateau, Gustave Sanden de Colbert.
00:08Bonjour Gustave.
00:10Et par le truchement des ondes par vidéo, nous avons Tino Hugues du podcast de la Bourse.
00:16Merci d'être avec nous en direct ce matin Tino.
00:19Bonjour à tous.
00:20Soyez le bienvenu.
00:21Je vous le disais, des puces comme s'il en pleuvait sur les marchés.
00:25Les grandes nouvelles, c'est les semi-conducteurs.
00:27On a ces investissements massifs du côté de la Corée du Sud, qui se chiffre à 1000 milliards d'euros.
00:34Donc voilà, une barre symbolique, une sorte de méga capi qui naît ex nihilo du côté de la Corée du
00:43Sud.
00:43Bon, c'est clairement le marché qui fait la tendance en ce moment.
00:47On a un secteur, c'est les semi-conducteurs.
00:49On a une bourse, c'est la bourse de Séoul.
00:53Gustave, est-ce bien raisonnable tout ça ?
00:55C'est la question qu'on se pose depuis des mois.
00:56Mais là, on se la pose d'autant plus.
00:59Et les Etats-Unis quand même, par l'occasion.
01:00Oui, accessoirement.
01:01Mais enfin, ils fabriquent plutôt à Taïwan.
01:03Accessoirement.
01:03Mais vous avez raison.
01:06Du coup, je vais regarder un petit chiffre.
01:07C'est quelle est la croissance finalement de ces valeurs sur les 14 derniers mois ?
01:11Pourquoi ? Parce que c'était le plus comparable avec 2000.
01:13On a plus de 244% de valorisation sur les 14 derniers mois.
01:17Ce n'est pas très long, c'est à peine plus d'une année.
01:19Mais la dernière fois qu'on avait eu un niveau de cet ordre, c'était justement la crise de la
01:24bulle Internet.
01:25Je ne sais pas si on a tant commenté que ça finalement, le fait que les semi-conducteurs avaient bénéficié
01:33de cette spéculation de la bulle Internet.
01:34C'était de plus de 234%.
01:36Donc, 10 points d'écart, c'est peu ou prou la même chose.
01:39Je dirais qu'il y a une grande différence quand même.
01:41Donc, effectivement, la suite, elle n'a pas été très heureuse pour ceux qui avaient suivi cette tendance-là,
01:47parce que c'est moins 80% sur la bulle Internet.
01:49Donc, ça fait une belle correction.
01:51Mais il y a peut-être une différence.
01:53Je vous le disais en antenne, ça me rappelle un parallèle avec finalement le monde de l'immobilier et la
01:57promotion immobilière.
01:58Dans les grandes crises immobilières, notamment celle des années 90,
02:01on avait ce qu'on appelle de la construction spéculative, où on dit construire en blanc.
02:05Ça veut dire, je n'ai pas de demande sécurisée, mais tout le monde a besoin d'immobilier
02:09ou un narratif un peu simple comme ça.
02:11Et donc, on trouvera preneur.
02:13La Chine en a fait les frais plus récemment.
02:15Voilà, on se souvient de ces images de cités géantes, vides, fantômes.
02:20Et c'est un peu ce qui s'est passé sur cette première crise, en tout cas,
02:23la crise de la bulle Internet sur les semi-conducteurs.
02:25C'est-à-dire qu'on construisait à blanc.
02:26On n'avait pas bien estimé la demande.
02:28Il n'y avait pas une demande avérée.
02:29On se disait juste, finalement, pour faire de l'Internet, il nous faut des semi-conducteurs.
02:34Donc, investissons dans les semi-conducteurs.
02:36Là, en l'occurrence, la grande différence, c'est qu'on a des carnets de commandes qui sont pleins.
02:41Carnets de commandes qui sont pleins.
02:42Et qui sont peut-être même trop pleins.
02:45Ça, c'est une question tout à fait légitime.
02:47La première étape, c'est quand même, effectivement, que vous avez de la demande.
02:50Et une demande qui est, effectivement, assez largement compensée, finalement,
02:57par quelques acteurs, une poignée, toujours les mêmes, les hyperscalers.
03:00Donc, grosso modo, les GAFAM plus Oracle.
03:03C'est 700 milliards de demandes sur 2026.
03:07Et c'est aussi des entreprises, et là où on peut être un petit peu, un petit peu serein,
03:12c'est que c'est des entreprises qui ont les moyens de leurs ambitions.
03:14Il ne faut pas l'oublier, c'est des entreprises qui ont un free cash flow,
03:16qui n'ont pas attendu l'IA pour gagner de l'argent.
03:18Non, on est d'accord.
03:19Donc, c'est des entreprises qui utilisent aujourd'hui une grosse partie de leur free cash flow.
03:22Et si vous regardez l'évolution du free cash flow des hyperscalers sur les deux dernières années,
03:28on est grosso modo, sur ce petit panel-là, passé justement de près d'un millier de milliards de free
03:33cash flow
03:34à pas grand-chose, c'est-à-dire 150 milliards, là, est estimé sur 2026.
03:39Donc, on voit bien, finalement, d'où viennent ces flux.
03:41Mais pour ce qui est des semi-conducteurs spécifiquement et pour boucler la boucle,
03:44on voit qu'effectivement, c'est très cher.
03:46C'est de plus en plus cher.
03:47Plus ça marche, plus c'est cher.
03:49Mais en revanche, c'est effectivement une demande en face.
03:51C'est quand même un point de différence important.
03:52Il y a une demande.
03:53Maintenant, il y a deux écueils.
03:57Premièrement, le fait qu'on est en train de dépenser des fortunes et des capex absolument monstrueux,
04:03macroéconomiques pour construire des data centers, de l'infrastructure, etc.,
04:07qui peut être disrupté en deux coups de cuillère à peau,
04:10à savoir, vous voyez, le data center, on n'en a pas besoin
04:13parce qu'on arrive à faire exactement la même chose que vous,
04:16mais avec des composants de la taille d'une tête d'épingle.
04:21Ça, ça s'appelle la disruption, c'est la loi de Moore.
04:23Il y a eu l'instant DeepSik côté chinois, ça peut venir d'ailleurs.
04:27Il y a ce risque de disruption-là.
04:30Et puis, il y a l'autre, celui que Microsoft,
04:34d'ailleurs, c'est par hasard si le titre est un peu en délicatesse en ce moment,
04:37on a quand même un patron de Microsoft qui nous a dit
04:40« Vous avez intérêt à l'adopter, l'IA ? »
04:42Parce que moi, j'ai une décennie de business derrière qui attend.
04:46Et s'il n'y a pas d'adoption, là, on risque une crevaison de bulles massive.
04:51Donc, il y a ces deux trucs qui pèsent sur un scénario qui paraît très idéal,
04:58techniquement idéal et qui menace toujours.
05:01Je pense qu'il y a, en fait, il y a eu un premier trade qui était « IA point
05:04».
05:04Tout ce qu'il raconte de l'IA, ça montait.
05:07Un deuxième trade qui était « IA infrastructure » plutôt.
05:10Et je pense qu'il va falloir qu'il y ait plus de granularité dans les analyses.
05:14Dans ce que vous venez de dire, il y a pas mal de choses différentes.
05:18Les semi-conducteurs, a priori, c'est peut-être la matière première
05:22la moins difficile à disrupter ou la moins stratégique à disrupter aussi.
05:25En revanche, les grosses infrastructures, les infrastructures lourdes,
05:30c'est là que ça pourrait être très pénalisant.
05:33Effectivement.
05:34Et puis, on se souvient qu'il y a quelques décennies,
05:36il y avait eu aussi un boom de la DRAM, pareil,
05:39mais qui avait plus comme origine la téléphonie mobile,
05:44les renouvellements d'ordinateurs personnels et tout.
05:46Les prix avaient explosé.
05:48Et puis, les prix s'étaient totalement effondrés.
05:50Et il y a eu des entreprises qui se sont faites rayer de la carte.
05:53Donc, il ne faut pas oublier ça.
05:54Tino Hugues, votre point de vue sur cette prépondérance
05:58du secteur des semi-conducteurs, je disais tout à l'heure,
06:00finalement, il en pleut tellement, on en a partout,
06:02dans nos téléphones, nos ordinateurs,
06:04qu'on le veuille ou non, il y en a aussi dans nos portefeuilles boursiers.
06:08Et il faut se faire à une certaine forme de volatilité
06:11qui, des fois, peut être archi-violente,
06:12et notamment du côté de Wall Street ou du côté de la Bourse de Séoul.
06:15Quel est votre sentiment ? Quel est votre regard là-dessus ?
06:20C'est intéressant parce que vous l'avez dit,
06:22vous avez parlé notamment de la Corée
06:24qui a subi beaucoup de volatilité ces dernières semaines.
06:29moi, j'ai envie de faire un petit focus sur Taïwan.
06:32C'est là que tout se fabrique aussi.
06:34Oui, et c'est devenu le cinquième plus grand marché action au monde.
06:39Je rappelle que Taïwan, c'est 23 millions d'habitants.
06:41Alors, on pourrait se dire, quelle est la problématique finalement ?
06:45Il n'y en a pas vraiment.
06:46La problématique pour moi de ça,
06:48c'est que la hausse du marché à Taïwan
06:51ne repose pas seulement sur les fondamentaux de l'IA et de semi-conducteurs.
06:55On observe qu'elle s'accompagne d'un retour massif du levier
06:58avec des prêts sur marge proches des records de la bulle Internet
07:02et qui ont d'ailleurs doublé sur un angle glissant.
07:05Donc, tout ceci vient aussi en complément
07:08et pousse un petit peu plus les cinq plus grands hyperscalers
07:12que sont Amazon, Google, Microsoft, Meta et même Oracle
07:17qui devraient investir plus de 1 000 milliards de dollars de CAPEX
07:20il y a entre 2025 et 2026.
07:23Donc, la problématique éventuelle pour ces sociétés,
07:28c'est d'investir à une vitesse en fait beaucoup plus rapide
07:30finalement que la progression de leurs profits
07:32au point de réduire fortement les rachats d'actions
07:35pour financer cette course au data center.
07:38Donc, ça ressemble un peu, moi je fais un peu le parallèle
07:40de ce qu'on a vécu notamment l'année dernière
07:42à cette espèce de course à l'armement
07:44où chaque géant finalement investit massivement
07:47parce qu'il a peur de se faire distancer
07:49et aucun ne peut se permettre, vous l'avez dit vous-même
07:52de rater le super cycle.
07:54Mais ce qui peut pour moi devenir dangereux
07:56c'est que si tout le monde investit en même temps
07:59dans le même secteur, ce secteur peut devenir surinvesti
08:02et offrir des rendements finalement décevants
08:06en tout cas pas à la hauteur finalement
08:07des montants qui sont engagés.
08:09Voilà pour moi les craintes principales actuellement.
08:12Ah oui, puis il y a aussi cette crainte de bulles
08:14évidemment, les bulles ça crève toujours
08:17et on voit des grandes voix
08:19je lis la Banque des Règlements Internationaux
08:22par exemple qui s'inquiète d'un possible risque de bulle
08:27on a Ludovic Subran, le chef économiste d'Allianz
08:31qui vient très souvent à ce plateau
08:34bon copain
08:35qui nous dit
08:36là c'est même plus qu'on se pose la question
08:38c'est qu'il y a une bulle
08:39faut pas appeler ça autrement
08:42une bulle ça crève
08:44est-ce qu'il y a des amortisseurs derrière ?
08:46c'est ça aussi la question pour l'ensemble des marchés.
08:49Une bulle ça crève et ça crève quand ?
08:50c'est toujours un peu la question
08:51c'est ça la question
08:52qui vaut cher
08:54et on sait à quel point ça coûte cher
08:55de rater les meilleures journées de bourse
08:57il n'y a pas si longtemps
08:58on a eu quand même un super cycle de 9 semaines
09:01des très belles journées de bourse
09:03on en a connu encore cette année
09:04je pense que ce qui est dangereux
09:06dans toute révolution technologique
09:08c'est d'opposer le risque de bulles
09:11ou les valorisations
09:12avec le choc finalement technologique qu'on observe
09:15si on reprend les grands chocs technologiques
09:17des même 150 dernières années
09:19les chemins de fer
09:19est-ce que ça a changé le monde ?
09:20oui
09:20est-ce que c'était une bulle ?
09:21oui
09:22internet
09:22est-ce que ça a changé le monde ?
09:24oui
09:24est-ce que c'était une bulle ?
09:25oui
09:25etc.
09:26on peut continuer longuement
09:27et donc il y a une forme de narratif parfois
09:29qui refuse ou réfute toute réflexion
09:32ou toute contestation des valeurs
09:34au profit finalement de la grande thèse de changement
09:37on peut très bien être d'accord
09:38avec le fait que l'IA va nous révolutionner
09:40et considérer que c'est trop cher
09:42et parmi les indicateurs
09:44le plus récent
09:45c'est probablement
09:46ou le meilleur exemple
09:48d'anecdotes
09:49qu'on peut potentiellement raconter demain
09:51comme une bulle
09:51c'est potentiellement l'IPO de SpaceX
09:53et notamment
09:56je pense que si on regarde
09:57en termes de pure valorisation
09:58c'est une entreprise je le rappelle
09:59qui perd de l'argent
10:01moins presque 5 milliards de dollars
10:03de résultats l'année dernière
10:04et qui est désormais noté obligation spéculative
10:07maintenant quand elle émet de la dette
10:09qui est noté investment grade
10:10mais qui trade comme une obligation spéculative
10:11oui voilà c'est ça
10:12qui est noté par les marchés
10:14on va dire
10:16comme du super AI
10:17je parle même pas des multiples
10:19donc on est effectivement
10:21dans un schéma de fortes tensions
10:23les hyperscalers ça y est en fait
10:24ils sont au maximum de leur capacitaire d'investissement
10:27c'est à dire qu'il n'y a plus de réserve
10:28sur les carnets de commandes
10:29on disait on est passé quasiment
10:31de 1000 milliards de capacités d'investissement
10:34à à peine 100 milliards
10:35les free cash flow ça y est
10:36elles sont épuisées
10:37donc il n'y a pas de réserve
10:38et ce qui est un petit peu affolant
10:39c'est que même si effectivement
10:42typiquement les producteurs de semis
10:43ont augmenté leurs marges
10:45ont eu des résultats extraordinaires
10:46Nvidia plus 85 encore sur le T1
10:49voilà
10:50tout le monde augmente ses marges
10:51mais en fait le problème
10:52c'est que le prix continue d'augmenter
10:53donc malgré l'augmentation des marges
10:55qui devrait baisser les multiples
10:56les multiples continuent d'augmenter en parallèle
10:58donc effectivement
10:59vous avez d'un côté
11:00les réserves de flux
11:01qui commencent à s'amenuire
11:03et de l'autre des prix
11:04qui continuent de grimper
11:05ce qui n'est pas un cocktail magnifique
11:07le tout dans un contexte
11:09où effectivement
11:09les spreads sur le crédit
11:10sont très resserrés
11:11et donc tout le monde se finance
11:13grosso modo
11:13à relativement bas coût
11:15et ça pousse encore plus
11:16la spéculation
11:16parce que c'est une course à l'armement
11:17je reprends une anecdote
11:19de Jeff Bezos
11:19il y a à peu près un an
11:20il disait
11:21il y a deux types de bulles
11:22il y a les bulles inutiles
11:24et les bulles utiles
11:25et les bulles utiles
11:27selon lui
11:27c'est les bulles qui vont créer
11:28des chocs massifs
11:29d'investissement
11:30qui permettent
11:31des transformations
11:31technologiques majeures
11:32qu'on voit peut-être
11:34et les bulles inutiles
11:36c'est peut-être celles
11:36qui jouent plutôt
11:38sur des FOMO
11:39ou des choses
11:40peut-être moins structurelles
11:41donc effectivement
11:42si Jeff Bezos
11:43nous parle de bulles utiles
11:44il y a peut-être
11:44de quoi se poser des questions
11:45sur la valorisation
11:46de ces placements
11:47en tout cas nous
11:47on est très attentif
11:48chez Colbert
11:48à quand même
11:50poser des garde-fous
11:51aujourd'hui
11:51sur les marchés
11:53une allocation
11:54100% action
11:56sans aucun edge
11:57dans ce marché-là
11:58ça me paraît
12:00optimiste
12:01oui
12:01un petit peu
12:02mais oui
12:03en termes d'allocations
12:04d'actifs
12:04surtout que
12:05Tino Hugues
12:07vous êtes un bon copain
12:08de Michael Landreau
12:09qui vient nous voir
12:09assez souvent
12:10pour parler
12:10d'analyse technique
12:13justement la technique
12:14vous nous parliez
12:14justement des effets
12:15de marge
12:16parce qu'énormément
12:16de ces positions
12:17sont prises
12:17et notamment
12:18du côté des marchés
12:19asiatiques
12:19via des effets
12:20de levier
12:21de très très important
12:21ce qui provoque
12:22des turbulences
12:23à court terme
12:24turbulences à court terme
12:25qui touchent
12:26un petit peu le marché
12:27et notamment
12:28Wall Street
12:29on l'a vu
12:29ces dernières semaines
12:30est-ce que pour autant
12:31on peut peut-être
12:33penser que du fait
12:34de sa moindre exposition
12:36à la tech
12:36et aux semi-conducteurs
12:37quoique
12:37mais en termes
12:40de capitalisation
12:40les marchés européens
12:41sont un petit peu
12:42à l'abri
12:43de cette volatilité
12:44et pourraient constituer
12:45justement une forme
12:46d'îlot de sécurité
12:49ça peut
12:50parce qu'en effet
12:51vous avez raison
12:52ce qui quelque part
12:54a provoqué
12:55la sous-performance
12:55des marchés européens
12:56ces derniers mois
12:57je dirais presque
12:57même ces dernières années
12:58peut être aussi
13:00ce qui va provoquer
13:00la résilience des marchés
13:02d'autant plus
13:02que si le dollar
13:03continue à performer
13:04peut-être que
13:05les marchés européens
13:07qui sont peut-être
13:07plus équilibrés
13:08plus cycliques
13:09etc.
13:10pourraient redevenir
13:10les marchés
13:11je ne vais pas dire
13:12de surperformance extrême
13:14mais un minimum
13:17de valeur
13:18un petit peu
13:19refus
13:19dans un fonds
13:20de portefeuille
13:21ça c'est évident
13:23d'autant plus
13:24que
13:25dans le S&P 500
13:27si vous voulez
13:27parce que
13:27ce qui est quand même
13:28très intéressant
13:29c'est que
13:29lorsqu'on regarde
13:30les 7 magnifiques
13:31sur les 7 magnifiques
13:33de mémoire
13:34sur les 18 derniers mois
13:35il n'y en a que
13:362 qui ont fait mieux
13:38que le S&P 500
13:39seulement 2
13:40qui sont de mémoire
13:42Google et Nvidia
13:42tout le reste
13:43a fait moins bien
13:43que le S&P 500
13:44tout ça pourquoi
13:46parce que vous avez
13:46un indice
13:47un ETF plutôt
13:48qui s'appelle
13:49le XLK
13:50qui est
13:52l'ETF
13:52qui représente
13:53le secteur technologique
13:54à l'intérieur
13:55du S&P 500
13:56qui fait
13:5728%
13:58de plus
13:58de performance
13:59sur les 9 mois glissant
14:00que le S&P 500
14:01lui-même
14:03donc ça
14:03effectivement
14:04c'est ce qui a engendré
14:05vous avez raison
14:06la surperformance
14:07ces dernières semaines
14:07ces derniers mois
14:08même peut-être
14:08ces dernières années
14:09mais ce qui
14:10c'est certainement
14:11aussi ce qui peut amener
14:12on l'a vu
14:12aussi ces derniers jours
14:13ces dernières semaines
14:14de la volatilité
14:15donc
14:17voilà
14:18et pour revenir
14:19à ce que disait
14:19Gustave
14:20sur l'IA
14:23c'est que
14:23ce qui peut paraître
14:24aujourd'hui contradictoire
14:25si vous voulez
14:26c'est que
14:27l'IA promet
14:28finalement
14:29de faire baisser
14:30les coûts
14:30de demain
14:31et ce qu'on voit
14:32c'est qu'aujourd'hui
14:32elle fait monter
14:33déjà les tensions
14:34sur les semi-conducteurs
14:35sur l'électricité
14:36sur les data centers
14:37et sur beaucoup
14:38beaucoup
14:38d'équipements industriels
14:39donc finalement
14:41le paradoxe
14:42de l'IA
14:43c'est que
14:43sa propre expansion
14:45sa propre explosion
14:46qui est réelle
14:47qu'on constate
14:47qui est puissante
14:48et bien finalement
14:49ça pourrait devenir
14:50son propre frein
14:50parce qu'à force
14:51de faire des demandes
14:52et d'exploser
14:53les demandes en puce
14:54en mémoire
14:54en énergie
14:55elle pourrait même
14:56faire exploser
14:57les tensions effationnistes
14:58et ralentir
14:59donc la dynamique
15:00finalement
15:01qu'elle a créée
15:02elle-même
15:02donc pour moi
15:03vraiment
15:04là où
15:05les marchés
15:06vont vraiment
15:06faire attention
15:07c'est sur ces sujets-là
15:08dans les prochaines semaines
15:09les prochains mois
15:10Gussav
15:11je vous voyais
15:11acquiescer
15:12sur les effets prix
15:13c'est vrai que
15:14pour l'instant
15:14on n'a pas de vue claire
15:16je vous dirais
15:17que ce soit Sam Altman
15:18que ce soit le PDG
15:19d'Entropique
15:19ils n'ont pas plus
15:21de vue claire
15:21sur où ils vont
15:23mais sur les effets prix
15:24là aussi
15:25on a une forme
15:26d'opacité
15:27qui est quand même
15:28un petit peu paniquante
15:29pour les gens
15:30qui mettent
15:30les gros sous dedans
15:31je trouvais
15:31l'angle intéressant
15:32parce que finalement
15:33si je devais
15:34le résumé
15:34de la manière
15:35dont je l'ai entendu
15:35c'est finalement
15:36inflation industrielle
15:38déflation servicielle
15:39parce que l'IA
15:40tout de suite
15:41c'est effectivement
15:43une baisse des coûts
15:44a priori
15:44dans l'industrie du service
15:45dans l'industrie
15:47industrie
15:48c'est plutôt
15:51effectivement
15:52une inflation
15:52voire une forte inflation
15:54les hyperscalers
15:56à la base
15:57c'est des sociétés
15:59asset light
15:59c'est des sociétés
16:01asset light
16:01on se rappelle
16:02que Facebook
16:02c'est une application
16:03mobile
16:04on se rappelle
16:04que Nvidia
16:05c'est MSI
16:06à Taïwan
16:08qui fabrique
16:08leurs cartes graphiques
16:09on est d'accord
16:10et là on est plutôt
16:11là où l'impact
16:12industriel est fort
16:13mais sur les modèles
16:14des hyperscalers
16:15ou en tout cas
16:15comment on est arrivé là
16:16et les free cash flow
16:17qui financent aujourd'hui
16:18cette expansion
16:19c'était des activités
16:20asset light
16:21très génératrices
16:22de cash flow
16:23donc c'est un changement
16:23de paradigme
16:24sur la lecture
16:24de ces sociétés
16:26qui se transforment
16:27en fait
16:27qui deviennent
16:28des players industriels
16:29alors que c'est à la base
16:30des sociétés servicielles
16:32on n'a pas fini
16:33de se poser des questions
16:34là-dessus
16:34non c'est clair
16:36Gustav Sandet de Colbert
16:37Tino Hug du podcast
16:39de la Bourse
16:39merci infiniment
16:40d'avoir été avec nous
16:41pour commenter
16:42l'actu du jour
16:42et puis
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