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00:00Als ob das Kriegsrecht schon bestünde, deshalb nenne ich es selektives Kriegsrecht.
00:03Für diese Personen ist es wie im Krieg.
00:06Desinformation ist immer das, was den jeweils Herrschenden in die Quere kommt
00:11und dann noch wahrscheinlich so in die Quere kommt, dass es auffällig wird.
00:15Es ist absolut politische Verfolgung ohne rechtliche Grundlage.
00:19Mit den Sanktionen und auch mit den ganzen Zensurmaßnahmen
00:23ist eigentlich die Grundlage demokratischen Verständnisses unterhöhlt
00:28oder schon ausgehöhlt sind Kriegsvorbereitung und Zerstörung des Rechtsstaates.
00:35Zwei Seiten derselben Medaille.
00:47Gegen den Strom.
00:49Zur Person.
00:51Hallo bei Gegen den Strom.
00:53Ich zeige Ihnen Positionen und Perspektiven,
00:57welche die Propagandamedien verschweigen.
01:02Die Europäische Union gibt vor, die Demokratie zu verteidigen.
01:07Aber sie tut es mit Willkürmaßnahmen gegen unbescholtene Bürger,
01:13die ihrer Propaganda nicht folgen.
01:17Sie verhängt Sanktionen beispielsweise gegen den früheren Schweizer Oberst Jacques Bo,
01:22gegen die Aktivistin Nathalie Jamp oder gegen den deutschen Journalisten Husein Dholu.
01:30Ein Buch aller Rechte beraubt mit außergerichtlichen Sanktionen zum autoritären Staat.
01:39Klärt darüber auf.
01:41Geschrieben hat es der Verleger des ProMedia Verlages in Wien,
01:46Wirtschaftshistoriker und Buchautor Hannes Hofbauer.
01:50Hallo. Danke für die Einladung.
01:52Herr Hofbauer, was passiert mit Jacques Bo durch die Sanktionen?
01:58Er wird festgesetzt. Er wird vollkommen entrechtet.
02:02Er wird bewegungsunfähig gemacht.
02:04Es wird sein Vermögen gesperrt, eingefroren.
02:09Es ist eigentlich eine vormoderne Strafmaßnahme in unseren Zeiten,
02:14die erinnert an extreme Strafregime.
02:20Wie würden Sie das charakterisieren?
02:24Naja, diese Sanktionen der Europäischen Union werden vom Rat ausgesprochen.
02:32Alle 27 Mitgliedstaaten müssen zustimmen.
02:35Die wenigsten werden mit Jacques Bo was zu tun haben in diesem Fall.
02:39Die Frage, woher kommt sozusagen der Angriff auf Jacques Bo?
02:44Es gibt keine Vorladung für den Betroffenen.
02:48Es gibt keinen Rechtsspruch.
02:52Es gibt keine Verteidigung.
02:53Es gibt auch keinen Schuldspruch.
02:56Insofern ist es eine willkürliche Maßnahme,
02:58Sie haben es schon angedeutet,
03:01die ohne Gerichte vor sich geht und im Verordnungsweg erlassen wird.
03:05Rechtsstaatlich ist das aber nicht, oder?
03:07Nein, das ist das Gegenteil.
03:08Man kann dagegen, wenn man die Genehmigung bekommt von einem gewissen Amt,
03:15Einspruch erheben beim Europäischen Gericht.
03:19Und das beschäftigt sich dann mutmaßlich Monate oder Jahre.
03:23Und mir ist eigentlich kein Fall bekannt,
03:25der aufgrund dieses Einspruchs von der Sanktionsliste gekommen ist.
03:29Es sind immer politische Auseinandersetzungen darum.
03:32Und es ist eine politische Tat oder Untat, besser gesagt,
03:35und eben keine rechtliche Angelegenheit.
03:39Also es geht darum, den Rechtsstaat zu umgehen?
03:42Ich glaube, das ist auch gewollt so.
03:45Wenn man sich ansieht, gewisse Formen des Rechtsstaates,
03:49dann müsste man mit Jacques Poe, dessen Begründung,
03:53warum er auf diese Liste gekommen ist,
03:55im Prinzip lautet, er verbreitet Desinformation
03:58und mache die Ukraine in irgendeiner Form
04:05ihre Souveränität, stellt er in Frage.
04:09Dann könnte er, wenn das ein rechtliches Verfahren wäre,
04:13dagegen argumentieren.
04:15Er könnte eine Verteidigung nominieren.
04:16Er könnte sagen, das stimmt nicht.
04:20Das Gericht könnte sagen, oh ja, es stimmt schon.
04:22Die Frage ist, was ist da überhaupt für ein Straftatbestand vorhanden?
04:28Es gibt in Deutschland zumindest im Paragraf 140 Strafgesetzbuch,
04:32der die Billigung eines Angriffskrieges leugnet.
04:36Ich glaube nicht, dass Jacques Poe diesen Paragrafen verletzt hat.
04:41Er ist außerdem Schweizer Staatsbürger.
04:43Dort gelten die ganzen Sanktionen nicht.
04:45Das kommt ja sozusagen ironischerweise noch dazu.
04:47Wie auch immer, sollte er verurteilt werden deswegen,
04:50dann würde er möglicherweise eine Geldstrafe bekommen,
04:55vielleicht eine unbedingte Strafe, aber nicht eine totale Entrichtung.
05:00Alle demokratischen europäischen Verfassungen
05:02haben die Meinungs- und Informationsfreiheit verankert.
05:06Davon bleibt dann ja offensichtlich nichts mehr.
05:09Es ist eine Zensurmaßnahme, aber es ist mehr als eine Zensurmaßnahme.
05:14Weil wenn man einen Schreiber oder eine Person wie Jacques Poe,
05:22die Bücher herausgibt, zensuriert, dann kann man die Bücher
05:25möglicherweise nicht mehr kaufen oder nur mehr unterm Ladentisch.
05:28Aber da geht es ja um viel, viel härtere Maßnahmen.
05:32Er darf sich nicht bewegen.
05:34Ihm wird der Pass entzogen.
05:35Er darf keine Grenze überschreiten.
05:37Sein Vermögen ist konfisziert.
05:38Das ist ja ganz eine andere Dimension,
05:41als einfach beispielsweise Geschriebenes zu zensurieren.
05:45Handelt es sich hierbei um politische Verfolgung?
05:50Es ist absolut politische Verfolgung, ohne rechtliche Grundlage.
05:54Und das kann man mit einem Ja beantworten.
05:58Nun gibt es ja nicht nur die Kriegsführung auf dem Schlachtfeld.
06:02Wie wir am Beispiel der Ukraine sehen, wie wir es jetzt auch im Krieg gegen den Iran sehen,
06:10spielt der Wirtschaftskrieg eine große Rolle, die wirtschaftlichen Faktoren.
06:13Und die NATO hat sich insbesondere auch den Informationskrieg auf die Fahnen geschrieben.
06:19Cognitive Warfare hat dieses Sanktionsregime etwas zu tun mit Informationskriegsführung.
06:28Also dieses Sanktionsregime, das die Europäische Union aufgerollt hat, ist Teil des Kampfes gegen Russland.
06:36Es besteht seit März 2014 die ersten Menschen, die sanktioniert wurden,
06:42waren russische und ukrainische Staatsbürger, allen voran der Präsident der Ukraine,
06:47Viktor Yanukovych, bereits im März 2014,
06:50oder der russische Emissär Sergei Glasiev, der sehr stark für den Kreml interveniert hat,
06:57gegen quasi die Assoziierungsabkommen, die die Ukraine und andere ex-sovjetische Republiken
07:04in den Bankreis der EU hätten ziehen sollen und auch dann durchgeführt wurden nach dem Maidan.
07:10Also das sind die ersten Opfer dieser Sanktionsregime.
07:14Die sind außerhalb der Europäischen Union beheimatet.
07:17Sie dürfen nicht einreisen.
07:19Wenn sie hier Vermögen haben, wird es eingefroren.
07:22Aber im Großen und Ganzen ist das für Drittstaatangehörige kein extremes Problem.
07:28Anders natürlich für Menschen, die hier leben.
07:31Die können im Prinzip nur mehr ums Überleben kämpfen.
07:34Welche Instrumente, welche Werkzeuge, auch juristischer Natur, setzen denn die Sanktionierer ein?
07:42Ich würde die nicht juristisch nennen, diese Werkzeuge.
07:46Sie sind rein politisch.
07:47Es ist ein Verordnungsweg.
07:50Und auf diesem Verordnungsweg wird mittlerweile für 2700 Personen und Organisationen,
07:56die meisten davon russisch, ukrainisch, aber auch sehr viele afrikanische Menschen,
08:00auf diesem Verordnungsweg wird denen mit Vorwürfen wie Desinformation oder Untergrabung der ukrainischen Souveränität
08:08oder falsches Investment in russischen Investitionen,
08:13wird ihnen quasi das Recht in der EU normal zu überleben genommen.
08:20Und wie gesagt, wenn sie außerhalb der EU leben, ist das für sie schmerzvoll.
08:25Aber wenn sie innerhalb der EU leben, ist es eigentlich der gesellschaftliche Tod.
08:29Wer entscheidet denn, was Desinformation ist?
08:32Ja, das wissen wir mittlerweile als kritischer Beobachter der Szene.
08:36Das ist ein politischer Vorgang.
08:39Desinformation ist immer das, was den jeweils Herrschenden in die Quere kommt
08:44und dann noch wahrscheinlich so in die Quere kommt, dass es auffällig wird,
08:48also dass es große Klickzahlen hervorruft.
08:51Oder ein besonders, wie bei Jacques Poe, ein besonders gewiefter Mann,
08:57der eigentlich mit seiner ganzen Erfahrung eine seriöse Recherche betrieben hat,
09:03sowohl in der Frage der Ukraine-Russland-Konflikts als auch in der Palästina-Frage.
09:08Es ist in der Bücher von ihm in mehreren Sprachen erschienen.
09:10Er selbst ist französischer Schweizer, also Frankophon.
09:14Und insofern ist da diese Frage, dass er Desinformation verbreitet, eine rein politische,
09:21weil er halt die Gegendarstellung zur europäischen Propaganda, wie Sie es nennen,
09:27in der Buchdeckel bringt.
09:28Also es geht darum, Kritiker mundtot zu machen?
09:31Das ist ein Effekt.
09:33Es geht darum, Kritiker mundtot zu machen und auch zu entrechten.
09:37Es geht auch darum, Angst zu streuen gegenüber all jenen,
09:41die möglicherweise die Analyse von Jacques Poe oder anderen teilen.
09:46So nach dem Motto, schlage einen, verunsichere Hunderte oder Tausende.
09:51Das, glaube ich, auch ist ein wesentlicher Effekt, der damit erzielt werden soll.
09:55Nun hat die Bundesrepublik Deutschland 2022 diese Sanktionen in nationales Recht übertragen
10:02und ein Sanktionsdurchsetzungsgesetz erlassen.
10:06Damit wird ja sozusagen aus einer außenpolitischen Maßnahme ein Gesetz, also Recht und Gesetz.
10:12Genau, das ist auch der ganze Vorgang, der in der EU intendiert ist.
10:16Die EU macht diese Verordnungen und die einzelnen Nationalstaaten sind angehalten, sie umzusetzen.
10:20Sie beschreiben in Ihrem Buch ja auch, dass die Bürger eine Meldepflicht haben,
10:27wenn sie mit jemandem Umgang haben, der Sanktionen unterliegt.
10:31Es gibt zwei Dinge.
10:32Das eine ist die Meldepflicht des Sanktionierten.
10:34Also der muss sagen, was ihm gehört.
10:36Das ist insbesondere bei reichen Russen, die ja die Mittel haben, Vermögen zu verstecken,
10:42gar nicht so einfach.
10:43Also zum Beispiel ein usbekisch-russischer Oligarch, Usmanow, hat er seine Bildersammlung
10:48nicht genannt.
10:49Und dann wurde er gerichtlich verfolgt wegen Sanktionsbruch.
10:52Und man hat sich dann meines Wissens erst vor wenigen Wochen darauf geeinigt,
10:55dass er mit 10 Millionen Dollar Strafzahlung davon kommt.
10:58Er bleibt aber nach wie vor auf der Liste.
11:00Das ist die Meldepflicht des Einzelnen.
11:03Und dann gibt es noch etwas Lustigeres oder perfideres, nämlich die sogenannte Jedermannspflicht.
11:08Ich habe nie gehört davon.
11:09Das steht auch so im Gesetz, dass Jedermann, jede Frau wird wahrscheinlich auch gemeint sein,
11:14das steht aber unter Jedermannspflicht, angehalten ist, wenn er davon Kenntnis hat,
11:19dass ein sanktionierter Mensch Vermögen hat, dass er das meldet.
11:23Also das heißt, eine extreme Denunziationsmaschine wird damit in Gang gesetzt.
11:27Und das ist mit auch ein Grund, warum ich es gesellschaftlicher Tod nenne,
11:30weil er niemand mehr an diesen Personen, die sanktioniert sind, ankommen will.
11:35Er begibt sich dann quasi in ein gerichtliches Umfeld, wo er selbst bedroht wird.
11:39Werden wir dadurch zu einer Denunziations- und Einschüchterungsgesellschaft?
11:45Das ist der Plan, ganz offensichtlich.
11:48Mit dieser Jedermannspflicht, dass eben die Leute um sich schauen und sehen,
11:54ob es irgendwo noch etwas gibt, was man denunzieren kann.
11:58Das hat ja der damalige Bundeswirtschaftsminister Robert Habeck ins Gesetzbuch geschrieben,
12:04wie ich es eben in Ihrem Buch entnommen habe.
12:07Würden Sie Habeck deswegen als Antidemokraten bezeichnen?
12:11Ist jetzt als Österreicher nicht meine Aufgabe,
12:13aber irgendwelche Ex-Minister, deren Namen mir schon fast wieder entfallen sind,
12:18da Zuordnungen zu treffen.
12:20Lässt sich diese Sanktionspflicht, die Sie in Ihrem Buch beschreiben,
12:23auch ausweiten auf andere gesellschaftliche Bereiche?
12:26Ist auch passiert mittlerweile.
12:28Es ist nicht mehr nur im Kontext, würde ich sagen,
12:33der antirussischen Euphorie,
12:36oder kann man nicht Euphorie nennen, des antirussischen Furors,
12:40dass diese Sanktionen erlassen werden,
12:42sondern mit Hussein Dogru,
12:44ich hatte es ja eine deutsche Person erwischt,
12:47einen deutschen Mann erwischt,
12:48der selbst von sich behauptet,
12:51und das auch niederschreibt,
12:52dass für ihn Russland eine imperialistische Macht ist.
12:54Also durchaus kein Russenfreund,
12:56kein Kremlfreund.
12:58Und er als Anti-Imperialist
13:01hat sich sehr stark gewidmet der Palästina-Frage
13:03und ist im Großen und Ganzen,
13:05steht auch in seiner Begründung,
13:07wegen mutmaßlicher Nähe zu Hamas auf die Liste gekommen.
13:10Was auch komisch ist,
13:12weil er als linker Radikaler
13:13sicher keine Sympathie für diese religiöse Gruppe hat.
13:19Das wirkt auf mich so,
13:21als ob die Narrative austauschbar seien
13:24und es um schlichte Durchsetzungen von Machtinteressen geht.
13:28Es geht um Machtinteressen,
13:29es geht um Angst,
13:32es geht um Spaltungen der Gesellschaft
13:33und wie Sie sagen,
13:35es ist ausweitbar.
13:36Also derzeit ist die Hauptschlussrichtung
13:40des Sanktionsregimes antirussisch,
13:43aber sie kann jederzeit
13:44in andere Richtungen aufgelegt werden.
13:47Und das zeigt ja auch die Geschichte der Sanktionen.
13:50Wenn ich das richtig im Kopf habe,
13:52begann ja alles mit den Sanktionen
13:55der Vereinten Nationen,
13:57des UN-Sicherheitsrats,
13:58gegen den Apartheid-Staat Südafrika 1973.
14:02Das darf man allerdings nicht
14:03mit den jetzigen Sanktionen verwechseln,
14:05weil die jetzigen Sanktionen
14:07sind völkerrechtswidrig.
14:09Nebenbei bemerkt,
14:10meiner Meinung nach,
14:10auch wieder Einmarsch
14:12der russischen Föderation in die Ukraine
14:13völkerrechtswidrig ist,
14:15weil sie eben nicht von der UNO ausgehen,
14:17sondern von der Europäischen Union
14:18und insofern keine Legitimität haben.
14:21Während die Sanktionen
14:23gegen den Apartheid-Staat
14:24waren ja vom UN-Sicherheitsrat erlassen
14:26und hatten dementsprechend
14:28eine entsprechende Autorität.
14:30Welche Rolle spielt denn
14:32der Anschlag auf das World Trade Center
14:35am 11.09.2001?
14:38Seit damals geht es los
14:41mit dieser Sanktionsmaschine.
14:45Die haben damals noch nicht Sanktionen geheißen,
14:47sondern Terrorlisten.
14:49Die ersten wurden schon im Herbst 2001 aufgelegt
14:54von der USA, von der EU und von der UN.
14:57Auch UNO-Sanktionen wurden in diesem Sinne erlassen.
15:01Und ich habe da in einem Buch
15:02einen Fall beschrieben
15:03von einem Herrn Yusuf Nader,
15:05einem ägyptisch-schweizer Banker,
15:08der von den USA auf die UN-Liste gesetzt wurde.
15:11Das war auch der Vorgang,
15:13der vorgesehen war,
15:13dass Staaten auf die UN-Liste
15:15Personen setzen können,
15:17die verdächtigt werden,
15:18in dem Fall die Hamas zu finanzieren
15:20als Banker.
15:22Und er ist auf diese Sanktionierung
15:25draufgekommen,
15:26indem er abends in ein Hotel in London
15:28zurückkehrt,
15:28auf seine Suite
15:29und der Schlüssel sperrt nicht.
15:30Und er geht zur Rezeption
15:32und fragt, was da los ist.
15:33Und dann stehen schon die Männchen
15:35vom Scotland Yard rum
15:37und begleiten ihn
15:38auf mittlere Sicht
15:39auf sein Anwesen
15:40am Lugano-See.
15:41Und dort war er dann
15:42acht Jahre lang festgesetzt.
15:44Dick Marty,
15:45ein Schweizer Ständerat,
15:47hat sich dieses Fall angenommen
15:49und ihn überhaupt öffentlich gemacht.
15:51Und damals war auch,
15:53ist auch herausgekommen,
15:55dass ein einzelner Mensch
15:56überhaupt nicht
15:57gegenüber der UNO auftreten kann.
15:59Da gibt es nur
16:00staatliche Kommunikation,
16:03aber nicht
16:03von Mensch zu Staat.
16:05Und das hat ihm
16:06acht Jahre gedauert,
16:07bis dieser Yusuf Nado
16:08schon sehr knapp
16:09dann vor seinem Tod,
16:10er war schon ein alter Mann,
16:12von dieser UN-Terrorliste
16:13gestrichen wurde.
16:14Und nach den Terroristen,
16:16die zum Beispiel in der EU
16:17am Anfang
16:17baskische Separatisten
16:19gelistet hat
16:20oder griechische
16:21Linksradikale
16:22oder auch Hamas-Menschen,
16:23dann kamen eben
16:25mit 2014
16:26diese Sanktionsregime
16:28gegen
16:29alle,
16:30die
16:30der russischen
16:32Erzählung
16:33irgendwie nahestehen.
16:34Und der erste
16:35war
16:36der demokratisch
16:38gewählte
16:39Präsident
16:40der Ukraine,
16:41Viktor Yanukovych,
16:43der durch
16:43einen Putsch
16:44aus dem Amt
16:45entfernt wurde
16:46mit Unterstützung
16:47des Westens.
16:48Man hat die ganze
16:49gewählte
16:50ukrainische Führung,
16:52Mikulaj Azarev,
16:53der Ministerpräsidenten,
16:55alle Minister,
16:56sehr, sehr viele
16:57Abgeordnete
16:58der Partei der
16:59Regionen,
17:00die Yanukovych
17:01nahe gestanden ist,
17:02auf diese Liste
17:03gesetzt,
17:04um damit quasi
17:04die gewählten
17:06Mandatare
17:07zu delegitimieren
17:08und Platz zu machen
17:09für die neue
17:11Regierung,
17:11die ja sozusagen
17:12verfassungswidrig
17:13an die Macht
17:13gekommen ist.
17:15Und interessant
17:15auch zu dem
17:15Yanukovych ist
17:16zu sagen,
17:17da habe ich schon
17:18andere Beispiele
17:18auch mittlerweile
17:19herausgefunden,
17:20der hat ja dann
17:21dagegen appelliert
17:23vom Europäischen
17:23Gericht,
17:24das ist eine
17:24Unterordnung
17:25des Europäischen
17:26Gerichtshofes
17:27und hat zweimal
17:28Recht bekommen,
17:29also die haben
17:29gesagt,
17:30das ist kein Grund,
17:31diesen Menschen
17:32von der EU
17:33fernzuhalten
17:34und sein Vermögen
17:34einzukassieren,
17:36aber das hat
17:36nichts genutzt,
17:37weil die Europäische
17:37Union immer wieder
17:38ihn auf die nächste
17:39Liste gesetzt hat.
17:40Das ist ein
17:41Katz- und Mauss-Spiel,
17:42das eben nicht
17:43juristisch beseitigt
17:44werden kann,
17:45sondern nur durch
17:46politische
17:48Machtstrukturen.
17:48Habe ich das
17:49richtig verstanden?
17:50Die Gerichte
17:50entscheiden,
17:52das ist illegal,
17:53den auf die
17:53Sanktionsliste
17:54zu setzen
17:55und da wird
17:55einfach die
17:56Sanktionsliste
17:57verändert und
17:57da ist er
17:57wieder drauf.
17:58Genau,
17:59ist auch
17:59Michael Friedmann
18:00einem
18:00israelisch-russischen
18:02Oligarchen
18:02so gegangen
18:03und da gibt es
18:05mittlerweile glaube ich
18:05schon ein
18:06halbes Dutzend
18:07oder mehr,
18:07die da
18:08gerichtlich
18:09dagegen vorgegangen
18:10sind und
18:11Gericht bekommen
18:11haben, aber
18:12ohne weitere
18:13Konsequenzen.
18:14War der Maidan
18:152014 in der
18:17Ukraine,
18:18in Kiew,
18:18das entscheidende
18:19Ereignis,
18:20diese Sanktionen
18:21gegen Russland
18:22zu drehen,
18:23Russland in den
18:24Fokus zu stellen?
18:26Sicher,
18:27das war sozusagen
18:28der Auslöser.
18:29Die ersten
18:31Sanktionierten
18:32sind dann
18:33auch schon
18:34im Vorfeld
18:34des Referendums
18:36auf der Krim
18:37auf diese Liste
18:38gekommen,
18:40denen hat man
18:40vorgeworfen,
18:41quasi
18:43die
18:44Abspaltung
18:45der Krim,
18:46die
18:46Wiedereinholung
18:47der Krim
18:47in die
18:49russländische
18:49Föderation
18:51zu bewerkstelligen
18:53und das hat
18:54mittlerweile eben
18:55immer,
18:55immer mehr
18:55betroffen.
18:56Ich habe
18:56dann einen Fall
18:57von einem
18:57gewissen
18:57Deniz
18:58Beresowski
18:59ausgegraben,
19:00der
19:01Marineoffizier
19:01auf der Krim
19:02war und
19:03in der
19:04Maidan-Strukturen
19:05ist er dann
19:06der oberste
19:08Chef der
19:09ukrainischen
19:10Marine
19:10geworden.
19:11Nach dem
19:11Referendum,
19:12dass er
19:12zugunsten
19:12der Einordnung
19:14in die
19:14Russlandische
19:14Föderation
19:15ausgegangen ist,
19:16hat ihn dann
19:16der russische
19:17Verteidigungsminister
19:18zum Chef
19:19der russischen
19:19Marine
19:20und zum
19:20Vize-Admiral
19:21der russischen
19:21Marine
19:22ernannt.
19:22An dem
19:23Beispiel
19:23sieht man
19:23sehr schön
19:23auch die
19:24Identitäten,
19:25die wechseln
19:27zwischen
19:27ukrainischer
19:28und russischer
19:29Identität,
19:29was klar ist,
19:30weil jeder
19:30Mensch,
19:31der schon mal
19:31auf der
19:31Krim war,
19:32weiß,
19:32dass da
19:33russisch
19:33gesprochen und
19:34russisch
19:34gelebt wird
19:35und die
19:36Menschen
19:36vielleicht
19:37nichts
19:37grundsätzlich
19:38gegen die
19:38Ukraine haben,
19:39aber eine
19:39national-ukrainische
19:40Wende
19:41nicht mitmachen
19:44drittweise
19:45werden die
19:45Sanktionen
19:46immer mehr
19:48ausgeweitet.
19:49Der russische
19:49Außenminister
19:50Sergej Lavrov
19:51rückt in den
19:51Fokus,
19:52aber auch
19:52du mal
19:53Abgeordnete.
19:54350 glaube ich
19:56alle,
19:56die die
19:56Donetsker
19:57Volksrepublik
19:58als solche
19:58anerkannt haben.
19:59Das war noch
19:59vor allem
20:00Einmal der
20:00russischen
20:01Armee
20:01in die
20:01Ukraine.
20:02Und dann
20:02trifft es
20:03auch zunehmend
20:04russische
20:05Oligarchen.
20:07Viele,
20:07viele.
20:08Und da
20:08wundere ich mich
20:08ein bisschen,
20:09warum die
20:10Europäische
20:10Union
20:10das gemacht
20:11hat,
20:11weil ich
20:11versuche
20:12mich jetzt
20:12einmal in
20:12diese
20:13Situation
20:14hineinzubiemen,
20:15was die
20:15eigentlich
20:15bezwecken
20:16in Brüssel.
20:17Die wollen
20:17Russland in
20:18die Knie
20:19zwingen,
20:19ruinieren,
20:20wie es die
20:20ehemalige
20:20Außenministerin
20:21Deutschlands
20:22gesagt hat.
20:23Und da
20:24würde ich
20:24doch eher
20:25darauf setzen,
20:26dass ich
20:26das
20:26Kapital,
20:27also die
20:28Oligarchen
20:28von der
20:29Politik,
20:29also vom
20:30Kreml
20:30trenne.
20:31Aber mit
20:31der
20:32Sanktionierung
20:32hunderter
20:33reicher
20:33Russen
20:34hat man
20:35natürlich die
20:35in die
20:36Hände des
20:36Kreml
20:36getrieben.
20:37Also
20:37eigentlich
20:37eine
20:39unvernünftige
20:40Art
20:40im Sinne
20:41dieser
20:42Sanktionierer
20:43würde meine
20:43Interpretation
20:44sein.
20:45Naja,
20:45Putin hat
20:46ja denn
20:46auch
20:472022
20:47gesagt,
20:49Oligarchen,
20:51Wirtschaftskapitäne,
20:51die in
20:52Russland
20:52investieren,
20:53die können
20:55gewiss sein,
20:55ihr Geld
20:56ist sicher.
20:57Ja,
20:57die sind
20:58jetzt wieder
20:58in Russland
20:59oder in
20:59der
20:59Türkei
21:00oder in
21:00Israel
21:00oder am
21:01Weltmarkt
21:02vertreten,
21:03aber in
21:03der EU
21:05hinausgeschmissen.
21:06Und das
21:06hat sozusagen
21:07die zweite
21:08mögliche
21:08Logik,
21:09dass man
21:10damit
21:10russisches
21:11Kapital
21:11als
21:12Konkurrenten
21:12losgeworden
21:13ist.
21:13Und hier
21:14sieht man ja,
21:15dass es eben
21:16nicht nur
21:16um Personen
21:17geht,
21:18sondern auch
21:19ums Geld.
21:20Ein Kapitel
21:20Ihres Buches
21:21ist überschrieben
21:22mit
21:22vom
21:23Einfrieren
21:24zum
21:24Diebstahl.
21:25Was ist
21:25damit gemeint?
21:27Also
21:27der ganz
21:28große
21:28Schlag
21:29kam ja
21:29unmittelbar
21:30nach dem
21:30Einmaß der
21:31russischen
21:31Armee
21:31mit
21:32Einfrieren
21:33der
21:33russischen
21:33Zentralbankgelder.
21:35300
21:35Milliarden
21:36Dollar
21:36schwer,
21:37190
21:38in
21:39der EU
21:39liegend
21:40bei
21:40Euroclir
21:41in Belgien
21:42und seitdem
21:43kämpft eigentlich
21:44Ursula
21:45van der
21:45Leyen
21:45und andere
21:46darum,
21:47diese
21:48eingefrorenen
21:48Gelder
21:49zu beschlagnahmen,
21:51also sprich zu stehlen,
21:52um sie der Ukraine,
21:54tatsächlich aber der
21:55Rüstungsindustrie in Europa
21:56zur Verfügung zu stellen.
21:58Die Ukraine kauft damit
21:59die Waffen.
22:00Das ist bislang nicht gelungen,
22:01außer mit den Zinsen.
22:03Die Zinsen hat die
22:04Europäische Union
22:05sozusagen für sich
22:06reklamiert und
22:07erfolgreich.
22:07Ich verstehe nicht,
22:08warum.
22:09Die Logik ist mir
22:11nicht nachvollziehbar,
22:12weil die Zinsen gehören
22:13natürlich zum Kapital,
22:14aber von
22:15190 Milliarden
22:16läppert sich das
22:17schon zusammen.
22:18Die Zinsen, glaube ich,
22:19waren schon fast 30
22:19Milliarden in den
22:20letzten Jahren,
22:21die der Ukraine
22:22dann gegeben wurden
22:23aus dieser
22:24russischen
22:25Kapital-Zentralbank-Gelder-Geschichte.
22:28Die Europäische
22:29Zentralbank wurde
22:30aufgefordert,
22:35von
22:36nach dem Motto
22:37mit gestohlenem Geld
22:39wollen wir
22:39sozusagen nichts
22:40zu tun haben.
22:41Das war vernünftig
22:42und natürlich auch
22:43dem geschuldet,
22:44dass wenn das passiert,
22:45also diese russischen
22:46Zentralbank-Gelder
22:47zu enteignen,
22:48dann hat natürlich
22:49niemand mehr,
22:50der viel Geld hat,
22:51Interesse daran,
22:52das in Europa
22:53anzulegen.
22:54Weil dann weiß er genau,
22:55der saudische Prinz
22:56morgen trifft es mich
22:57oder der linke
22:58Zentralbanker aus
22:59Mexiko sagt,
23:00also ich will auch
23:00dort nicht mein Geld
23:01hingeben.
23:02Also das wäre
23:02ein extremer Bruch
23:04im kapitalistischen Sinne
23:06auch.
23:06Deshalb glaube ich,
23:07dass Weltbank,
23:08EZB und so
23:09dagegen sind.
23:11Aber Ursula von der Leyen
23:12kämpft ihren Kampf,
23:14um das da loszueisen.
23:16Und jetzt bezogen
23:16auf die einzelnen Personen
23:18ist mir bis jetzt
23:19kein Fall bekannt
23:20in Europa,
23:21dem das passiert ist,
23:22ein eingefrorenes Geld
23:26gestohlen zu bekommen.
23:27Allerdings
23:28bis mit Avramowitsch,
23:31auch ein Oligarch,
23:32der ja unter anderem
23:34seinen Londoner
23:35Fußballklub Chelsea
23:36verkaufen musste
23:37an einen Amerikaner.
23:39Das hat er für
23:402,8 Milliarden gemacht
23:41und jetzt in den
23:42letzten Wochen
23:43hat Kier Stahmer,
23:44der britische
23:45Premierminister,
23:46ihm gedroht
23:46und gesagt,
23:47wenn er die 2,8 Milliarden
23:48nicht der Ukraine
23:51sozusagen sponsert,
23:53dann enteignet er ihn.
23:54Da sieht man auch
23:54schön den Vorgang.
23:55Also die 2,8 Milliarden
23:57gehören nach wie vor
23:58dem Avramowitsch,
23:59sind aber eingefroren
24:00und jetzt droht der Stahmer.
24:02Entweder du schenkst
24:03aus der Ukraine
24:03oder ich nimm es dir weg.
24:05So ist irgendwie
24:06die Welt derzeit.
24:07Also ein politisches Spiel.
24:09Ja.
24:10Die Russen haben
24:12Gegenmaßnahmen ergriffen.
24:13Welche Möglichkeiten
24:14hatten sie?
24:15Ja, sehr geringe
24:16im Prinzip.
24:17Also was die Personen
24:18betrifft.
24:19Was das Kapital betrifft,
24:20mehr.
24:21Aber was die Personen
24:22betrifft, glaube ich,
24:22gibt es nicht mehr
24:23als eine Visa-Sperrliste,
24:24weil natürlich sehr wenige
24:25Menschen in Russland
24:26großes Kapital
24:27angehäuft haben.
24:28Also als Privatpersonen.
24:31Die Rebecca Harms,
24:33glaube ich,
24:33war die erste,
24:34die draufgekommen ist.
24:35Eine grüne Abgeordnete,
24:36die nach Moskau
24:37oder nach St. Petersburg
24:38geflogen ist
24:38und dort dann
24:39die Einreise
24:40nicht bekommen hat.
24:41Aber beim Kapital
24:42ist es schon anders.
24:44Da hat Russland
24:44doch eine härtere
24:46Gangart eingelegt.
24:47Also nach dem Motto,
24:49das Kapital
24:50von nicht freundlichen Staaten,
24:53also von Eigentümern
24:54nicht freundlicher Staaten,
24:55lassen wir nicht so einfach
24:56außer Landes.
24:57Also es gibt keine Gewinnrückführung,
24:59es gibt eigene Steuern
25:01und Gutachten,
25:04dass dieses Kapital
25:05unter russischer Domäne bleibt,
25:07nicht im Besitz sind,
25:08aber eben nicht
25:09frei verfügbar.
25:10Ich glaube,
25:11die größte ausländische Bank
25:13in Russland,
25:13die nach wie vor tätig ist,
25:14ist die österreichische Raiffeisen,
25:16also Raiffeisen international.
25:17Und die hat einen fast,
25:19glaube ich,
25:19zweistelligen Milliardenbetrag
25:21in Russland
25:21bereits als angehäuft
25:23und kriegt den nicht
25:24dort heraus.
25:25Putin hat ja gesagt,
25:27die russische Föderation
25:29wird symmetrisch reagieren
25:31auf diese Sanktionen
25:32und das hat er auch gemacht.
25:33In diesem Sinne ja.
25:35Also was die wirtschaftlichen,
25:37die Kapitalseite betrifft,
25:39ja,
25:40was die Personen betrifft,
25:42nicht.
25:42Das sind, glaube ich,
25:43nicht mehr als eine Handvoll,
25:45vielleicht ein paar Dutzend
25:46Menschen eben
25:47mit Visasperre belegt.
25:48Vielleicht nicht eine
25:49besonders wichtige Angelegenheit.
25:52Umgekehrt,
25:52haben Sie schon erwähnt,
25:53Lavrov,
25:54Putin,
25:54viele andere sind auf der Sanktionsliste
25:56und das hat natürlich
25:57auch den Effekt,
25:59dass die EU damit zeigt,
26:01mit diesen Menschen
26:01wollen wir nicht verhandeln,
26:03weil die dürfen eben
26:04nicht in die EU
26:04oder wenn,
26:05dann nur mit einer
26:05besonderen Einreisegenehmigung.
26:08Das ist schon ein klares Zeichen,
26:10dass die EU damit auch
26:12andeutet,
26:13Regime-Change in Russland
26:14durchführen zu wollen.
26:15Was so einfach nicht
26:16der Fall sein dürfte.
26:17Das ist die Frage.
26:20Die Russen gehen auch
26:22vor internationalen
26:23Schiedsgerichten
26:24gegen die Sanktionspraxis
26:27und das Einfrieren
26:28ihrer Auslandsvermögen vor.
26:30Experten sagen,
26:31sie haben gute Chancen.
26:33Wie schätzen Sie das ein?
26:34Ja, nach dieser Analyse,
26:37dass die Europäische Union
26:39ja auch darauf schauen muss,
26:40nicht einfach Gelder einzukassieren,
26:42die wem anderen gehören,
26:44weil eben das
26:45eine Präzedenzwirkung
26:47hätte auf zukünftige
26:48Investitionen
26:49oder Geldanlagen
26:50aus nicht-europäischen Ländern,
26:53würde ich meinen,
26:54ist das schon relativ
26:55erfolgsversprechend.
26:56Oder zumindest in dem Sinne,
26:58dass die einen
26:59eingefrorenen Gelder
27:00auf der einen Seite
27:00durch andere
27:01Schiedsprüche
27:03konterkariert werden
27:04und sich da vielleicht
27:05ein Austausch dann ergibt.
27:06diese Sanktionspraxis
27:10geht einher
27:11mit dem Versuch,
27:13Propagandanarrative
27:14durchzusetzen.
27:15Beispiel Maidan.
27:16Ein Putsch,
27:18das kann man klar zeigen
27:19durch die Studie
27:20von Ivan Kaczanowski,
27:22bei dem die Schüsse
27:23aus den Gebäuden
27:24des rechten Sektors
27:25abgefeuert worden sind
27:26von ukrainischen
27:27meditanten
27:27Rechtsextremisten,
27:29wird umgelogen
27:30zu einer Revolution
27:31der Würde.
27:32Wer dem nicht glaubt,
27:34steht mit einem Bein
27:35im Gefängnis, oder?
27:37Also bei uns weiß ich nicht,
27:38ob man deshalb
27:38mit einem Bein
27:39aufs Gefängnis steht.
27:41Ich würde den Maidan
27:42als verfassungswidrig
27:44einschätzen.
27:45Der Begriff des Putsches
27:46ist nicht in meinem
27:47Sprachgebrauch
27:48in dem Zusammenhang
27:50verfassungswidrig,
27:51deshalb, weil die
27:52Vertreibung von Janukowitsch
27:53eine verfassungswidrige war.
27:55Er wurde also nicht
27:57enthoben seines Amtes
27:58nach den Regeln
28:00der Ukraine.
28:01Die hätten zum Beispiel
28:02vorgesehen,
28:03dass eine gewisse Anzahl
28:04von Mandataren
28:05in der Verkaufsner Rada
28:06dem Parlament
28:07anwesend sein müsste
28:08und ihn quasi
28:09seines Amtes
28:10entheben müssten.
28:11Die kamen gar nicht
28:12in das Gebäude,
28:13weil das beispielsweise
28:15von Rechtsradikalen
28:16umringt war
28:16und diese Menschen,
28:17die das hätten
28:19verhindern wollen,
28:20gar nicht ins
28:21Parlament gelassen haben.
28:23Also das steuert
28:24schon darauf hin
28:24und die westliche
28:26Unterstützung
28:27dieses verfassungswidrigen
28:29Vorganges
28:29ist klar,
28:30liegt klar auf der Hand.
28:31auch was Kapital,
28:33was Unterstützung
28:35durch Finanzen betrifft,
28:37logistische Unterstützung.
28:39Ich selbst war
28:39viel in der Ukraine
28:41davor
28:42und habe mit Leuten
28:44gesprochen,
28:45die zum Beispiel
28:45bei der Open Society
28:46Gesellschaft,
28:47also bei der
28:48Soros Stiftung
28:49gearbeitet haben
28:50und die haben stolz
28:51berichtet,
28:52einem westlichen Journalisten,
28:53damals war ich
28:53westlicher Journalist,
28:54jetzt bin ich westlich
28:55ohne Journalist,
28:56sondern Publizist,
28:58die haben stolz berichtet,
29:00dass sie da
29:00die ganzen
29:02technischen Geräte
29:03vom Westen
29:05bekommen haben,
29:06von Soros
29:06bekommen haben,
29:07auch von
29:08amerikanischen
29:09Stiftungen,
29:09die haben da
29:11sozusagen
29:12viel, viel
29:13Mittel bekommen
29:14vom Westen
29:14und im Vorfeld
29:16schon,
29:16das ist schon
29:17seit der
29:17Orangenrevolution
29:18zehn Jahre
29:18vorher gegangen,
29:20eben diesen
29:21Regimewechsel
29:22zustande zu bringen.
29:23Eine Reihe
29:24von deutschen
29:25Staatsbürgern
29:26unterliegen
29:27diesen Sanktionen
29:28Alina Lipp,
29:29sie lebt in Russland,
29:31Thomas Röper
29:31in Russland,
29:32aber auch
29:33Hussein Dulu
29:34hier in Berlin.
29:35Geht die
29:36Bundesregierung
29:37besonders
29:38scharf
29:39gegen solche
29:40Personen vor?
29:41Sie schützt sie
29:42überhaupt nicht,
29:43im Gegenteil,
29:44ich glaube sie ist
29:45mitverantwortlich,
29:46dass sie auf diese
29:46Liste gekommen sind,
29:47wie wohl es
29:49für mich ein Rätsel
29:50ist,
29:51nachzuvollziehen,
29:52wie es genau
29:52funktioniert,
29:53dass man auf die
29:53Liste kommt.
29:54Hussein Dogro
29:55beschreibt das
29:56ja ein bisschen,
29:56er meint,
29:57es ist eine
29:57Kampagne von
29:59Tagesspiegel und
29:59Taz gewesen gegen
30:00ihn, gegen seine
30:03antitionistische Sicht
30:04auf die Welt,
30:05das hat mit
30:06Russland in
30:07dem Sinn gar
30:07nichts zu tun,
30:08und die wurde dann
30:10aufgegriffen von
30:10Antony Blinken,
30:11dem damaligen
30:12US-Außenminister,
30:13der sein Portal
30:14Red
30:16diffamiert hat,
30:17und dann ist es
30:17irgendwie losgegangen
30:18und er landet auf
30:19der Liste.
30:20Das ist seine
30:20Erzählung.
30:21Wie das offiziell läuft
30:23oder inoffiziell,
30:24müsste man eigentlich
30:24sagen, offiziell
30:25läuft da wenig,
30:26ist schwer herauszufinden.
30:28Und bei den anderen
30:29angesprochenen Deutschen
30:31ist mir auch
30:32unklar,
30:33Alina Lieb,
30:33Thomas Röper,
30:35sind natürlich
30:36im deutschen
30:37Sprachraum schon
30:38eine wichtige
30:39Stimme,
30:40die gegen die
30:41hiesige Erzählung
30:42auftreten
30:43und das
30:44Borussische
30:45hervorheben.
30:46Aber ich kann mir
30:46nicht vorstellen,
30:47dass irgendein
30:47spanischer,
30:48portugiesischer,
30:49italienischer
30:49oder sonstiger
30:50Journalist oder
30:52Medienbeobachter
30:53von diesen Leuten
30:53gehört hat.
30:54Genauso wenig wie
30:55wir von Xavier
30:56Moreau gehört haben.
30:57Das ist quasi das
30:58Gegenstück zum
31:00Thomas Röper
31:01auf französischer
31:02Seite.
31:02Der lebt auch in
31:03Russland, ist auch
31:04auf die Liste
31:04gekommen.
31:07Also wo es
31:09genau da hakt
31:10und wie die Leute
31:10auf diese Listen
31:11kommen, das wäre
31:12eine interessante
31:13Studie.
31:14Aber da müsste
31:14man in diese
31:15Büros in Brüssel
31:17wahrscheinlich
31:19eindringen und
31:19schauen nach
31:21Dokumenten, wie
31:22es passiert ist.
31:23Was Sie da
31:23erzählen, das
31:25wirkt wie ein
31:27Doppelpassspiel
31:27zwischen nationalen
31:28Regierungen und
31:30Brüssel.
31:30Also in den
31:31nationalen Regierungen
31:32denkt sich jemand
31:33was aus, er schießt
31:34den Ball nach Brüssel
31:35und die können dann
31:36verhängen.
31:37Ja, wie wohl
31:38auch Jacques
31:40Bo immer auch die
31:41Medien ins Spiel
31:42bringt als
31:43Auslöser dieser
31:44Sanktionierungen.
31:46Er sagt, er ist der
31:47Meinung, dass es
31:48französische Medien
31:49waren aus
31:50Frankreich, nicht
31:51aus der französischen
31:52Schweiz, die ihn
31:53da verfolgt haben,
31:55seine Sichtweise der
31:56Dinge denontiert
31:57haben und von dort
31:58aus geht es
31:58natürlich dann in die
31:59Politik.
32:00Klar, dort geht es
32:00dann ins
32:01Außenministerium und
32:04der jeweilige
32:05Bürokrat oder
32:05vielleicht sogar der
32:06Minister macht den
32:07Vorschlag und das geht
32:08dann ruckzuck.
32:09Wie werden denn in
32:10anderen europäischen
32:11Ländern
32:12Strafrecht und
32:14politische
32:15Sanktionsmaßnahmen
32:16verzahnt?
32:17Ich kann ein
32:18positives Beispiel
32:19bringen, der
32:19Slowakei, das war
32:21übrigens der erste
32:22EU-Bürger, der auf die
32:23Sanktionsliste gekommen
32:24ist, ein gewisser
32:25Josef
32:25Hambalak,
32:27Motorradfahrer und
32:28Europa-Präsident der
32:30russischen
32:30Nachtwölfe.
32:31Wer die kennt,
32:32ich habe sie immer
32:33am 9.
32:34Mai in Wien am
32:35Schwarzenbergplatz
32:36Vorfang gesehen um
32:37den Sieg der
32:37Sowjetarmee über
32:38den Faschismus zu
32:40feiern.
32:41Ich glaube im
32:41Treptor-Park in
32:42Berlin waren sie
32:43auch.
32:44Das ist eine
32:45große
32:46Institution von
32:47würde ich sagen
32:49nationalistisch, sehr
32:50stark nationalistisch
32:51orientierten
32:52russischen
32:52Motorradfahrern.
32:53Eine Gang mit
32:55tausend
32:55Mitgliedern und
32:57dieser Hambalak
32:58war ihr
32:59Europarepräsentant
33:01und die ganze
33:02Nachtwölfe-Gruppe
33:03ist auf die
33:04Liste gekommen und
33:05plötzlich war ein
33:06EU-Europäer auch
33:07auf der Liste.
33:07Und in der
33:08Slowakei hat das
33:08ziemlich viel Staub
33:09aufgewirbelt, er war
33:10auch sehr populär
33:12und wie dann
33:13Vizo im
33:14September
33:162023 an die
33:17Macht gekommen ist
33:18mit seiner
33:18Smer, also ein
33:20linker,
33:21national,
33:22souveränistischer
33:23Mensch, hat er
33:24sich das
33:25Fallshambalak
33:26angenommen, bei
33:27Scholz war er auf
33:28einer Pressekonferenz
33:29bei der Ursula
33:29van der Leyen und
33:31hat immer wieder
33:31gemeint, da lebt
33:33ein Slowakei
33:34völlig blockiert
33:35von seinem
33:35Eigentum und
33:36darf auch nicht
33:37reisen und
33:38warum kann man
33:39den nicht von der
33:39Liste streichen und
33:40er hat es geschafft.
33:41Also das war ein
33:41politischer Vorgang, was
33:43er dafür hergegeben
33:44hat, wo er
33:45nachgegeben hat, das
33:46ist mir nicht
33:47bekannt oder ob das
33:49einfach gegangen ist,
33:50aber das zeigt mir
33:51im Verhältnis zum
33:52Beispiel zu den
33:52drei Deutschen,
33:53der Merz, der
33:55würde
33:57überhaupt keinen
33:58Finger dafür
33:58rühren, im
33:59Gegenteil, der
34:00ist wahrscheinlich, wenn
34:01er es überhaupt mitbekommen
34:02hat, froh, dass da
34:04widerspenstige Stimmen
34:05mundtot gemacht werden.
34:06Also wo ein
34:07politischer Wille
34:08ist, da ist dann
34:09auch ein Weg, aber
34:11wenn wir überlegen
34:13und darüber haben
34:14wir ja diskutiert, wie
34:15denn auch das
34:16Umfeld einbezogen
34:17wird, kann man
34:18da sagen, dass
34:19diese Sanktionen
34:20der EU in der
34:22Tradition der
34:24nationalsozialistischen
34:24zippenhaft stehen.
34:26Die
34:28Nationalsozialisten
34:28haben ein anderes
34:29Werkzeug benutzt, das
34:31ich auch in meinem
34:32Buch beschreibe, das
34:33war die
34:33Ausbürgerung.
34:34Das hat natürlich auch
34:36den Effekt gehabt, dass
34:37die Menschen ihre
34:39Vermögen verloren
34:39haben, das war damit
34:40inkludiert, dass sie die
34:42Staatsbürgerschaft
34:43verloren haben und das
34:45wurde auch massenweise
34:46durchgeführt.
34:47Also die erste Liste
34:48dieser NS-Ausbürgerungsliste
34:51liest sich quasi wie
34:52das Who is Who der
34:54deutschen
34:56Schriftsteller, Leon
34:57Feuchtwanger ist
34:58drauf, Heinrich Mann,
34:59Thomas Mann, viele, viele
35:02andere und das
35:05wurde
35:07Tausenden quasi zum
35:08Verhängnis, sie wurden
35:09entweder waren sie schon
35:10außer Landes oder sie
35:11konnten auch flüchten, wenn
35:12sie es nicht mehr
35:13geschafft haben, sind sie
35:13natürlich auch umgekommen,
35:14auch viel schlimmer.
35:17Das war das
35:18Instrument und das
35:19Werkzeug der
35:19Nationalsozialisten, um
35:20missliebige
35:21Stimmen
35:24loszuwerden.
35:25Ganz noch schlimmer
35:26natürlich ist den Juden
35:27gegangen, die ja in dem
35:28Sinn keine
35:30Reichsbürger werden
35:31durften, sondern
35:32ich weiß es jetzt nicht
35:33ganz genau, sondern eine
35:34untergeordnete
35:35Staatsbürgerschaft nur
35:36erlangen konnten
35:38und halt auch extrem
35:39verfolgt wurden.
35:40Darüber brauchen wir
35:41nicht reden.
35:43Der Sanktionsverschirm,
35:44wie wir es jetzt kennen,
35:45von der EU ist,
35:47glaube ich, neu.
35:48Es gibt
35:50dennoch
35:51Traditionslinien,
35:53Ausbürgerung,
35:54Sanktionsregime
35:55in der frühen Neuzeit,
35:58die Reichsacht
35:59beispielsweise
35:59gegen Martin Luther.
36:01Genau, wir gehen jetzt
36:02zurück in die Geschichte,
36:03mache ich in meinem Buch
36:04auch, da beginne ich schon
36:05bei Julius Cicero, weiß
36:06nicht, ob wir soweit noch
36:07kommen.
36:11Die Reichsacht war
36:14doch nicht so unähnlich von
36:16dem, was wir heute erleben.
36:18Also da gab es das Zusammenspiel
36:20zwischen Papst und Kaiser.
36:21Der Papst hat sozusagen den
36:22Ketzer Martin Luther und
36:24andere, Martin Luther ist nur
36:26der berühmteste, verfolgt und
36:28ihn eben als Ketzer
36:30rechtlos gestellt.
36:31Das war der Ausschluss aus der
36:32Gemeinschaft, was damals viel,
36:34viel wichtiger war als heute.
36:36Also in dem Sinne, dass man
36:39auch kirchlich ausgeschlossen
36:40war.
36:42Und Kaiser Karl V.
36:44hat Luther eigentlich noch eine
36:46Chance gegeben im Worms, 1521
36:49sind wir jetzt, und hat dem
36:51Luther gemeint, er könnte noch
36:52entzagen.
36:53Also er könnte sozusagen sagen,
36:54ja, Papst ist doch nicht so
36:55schlecht und ich habe mich
36:56ehren mit meiner
36:57protestantischen Gegnerschaft.
37:01Hat aber Luther nicht gemacht
37:02und dann ist mir aufgefallen,
37:05dass der Kaiser Karl V.
37:07ihn nicht sofort der
37:08Reichsacht anheimgestellt hat,
37:10sondern ihm noch ein, zwei Wochen
37:11Zeit gelassen hat und Luther ist
37:12nach Sachsen geflohen und dort
37:13war schon ein Kurfürst, der ihm
37:16gesonnen war.
37:16Und insofern hat er natürlich
37:19darunter gelitten, dass er dann
37:20die deutschen Lande nicht
37:21bereisen konnte, aber er wurde
37:22nicht extrem festgesetzt, wie es
37:24anderen gegangen ist mit der
37:26Reichsacht.
37:26Und jetzt haben Sie Zitzero
37:28erwähnt.
37:29Wie erging es dem?
37:30Seitdem er ging es noch viel
37:31schlimmer.
37:32Wir sind jetzt kurz vor, also in
37:35den 40er Jahren vor unserer
37:36Zeitrechnung.
37:38Da war im alten Rom, so sagt man
37:40halt das Shift von der Republik in
37:44die Monarchie.
37:44Oktavien wollte sich zum Kaiser
37:46ausrufen lassen, hat das auch dann
37:47gemacht, Kaiser Augustus.
37:49Und die Republikaner, allen voran der
37:52Zitzero mit sprachgewaltigen
37:54Menschen, haben dagegen Stimmung
37:56gemacht und sind dagegen Sturm gelaufen.
37:59Und Oktavien hat dann
38:01Proskriptionslisten auflegen lassen,
38:04also wo man sich halt aufschreibt.
38:06Und der Proskriptierte wurde auch
38:09seines Vermögens verlustig erklärt
38:11und durfte straflos getötet werden.
38:13Also um Zitzero ist es ergangen, dass
38:15er auf der Flucht nach Nordafrika noch
38:19in einem italienischen Hafen von seinen
38:21Heschern ertappt wurde und hingerichtet
38:24wurde.
38:24Am 20.
38:26März 2026 waren die Schweizer
38:30Freiheitstrüchler in Brüssel.
38:33Freiheitstrüchler, das sind diejenigen,
38:34die ihren Protest zeigen durch
38:37traditionelles Glockenläuten.
38:39Und sie haben vor der Schweizer
38:40Botschaft demonstriert gegen die
38:43Sanktionen, gegen Jacques Bo.
38:45Spielt die Schweiz hier eine Sonderrolle?
38:47Welche Rolle spielt die Schweiz?
38:48Ist ja kein EU-Land.
38:50Die Schweiz, so lahm sie vielleicht
38:54agiert, so anders ist sie doch.
38:57Also sie macht zum Beispiel auch bei
38:58den ganzen Sanktionsregimen der
39:00Europäischen Union nicht mit.
39:02In der Schweiz kann man RT und alle
39:03russischen Sender vollkommen ohne
39:06Umgehung empfangen.
39:08Und sie verweigert auch die
39:10Durchführung dieser
39:11Personensanktionen.
39:12Also sie geht da nicht d'accord mit
39:14der europäischen Sicht der Dinge.
39:17Und wie Jacques Bo auf die Liste
39:19gekommen ist, glaube ich, wurde
39:21ziemlich bald die Schweiz in dem
39:23Sinn aktiv, dass sie mit ihm
39:25telefoniert hat.
39:25Also man stelle sich vor, der Dogo
39:28ruft den März an oder irgendein
39:30Außenminister ist unmöglich.
39:31Das ist dort passiert.
39:33Und dann hat ungefähr zwei Wochen
39:34nach der Listung von Bo die
39:37Schweizer Botschafterin bei der EU
39:41einen Protestbrief geschrieben, der
39:42diplomatisch gehalten ist und nicht
39:44sehr geifernd, aber doch zwei
39:46wesentliche Punkte enthalten hat.
39:48Einerseits die Frage, dass es hier um
39:49Meinungsfreiheit geht und die damit
39:50eingeschränkt wird und andererseits
39:53die Anschuldigung, dass es ein
39:56Gerichtsverfahren gar nicht gegeben
39:58hat.
39:58Die Europäische Union ist auch im
40:02amerikanischen, im US-Kongress in den
40:06Fokus der Kritik geraten.
40:08Dort liegt ein Bericht vor von 150
40:11Seiten, wo die EU beschuldigt wird,
40:14acht Wahlen in der Europäischen Union
40:16manipuliert zu haben und die
40:18Meinungsfreiheit massiv einzuschränken,
40:21aber auch die großen Digitalkonzerne
40:24dazu zu zwingen, die
40:27Informationsgebung zu manipulieren.
40:29Passt das in ein Gesamtbild
40:31ideologischer Kriegsführung?
40:33Absolut, weil wir haben den Digital
40:35Services Act, der ja damit
40:37angesprochen ist.
40:38Wir haben schon vorher das
40:39Netzwerkdurchsetzungsgesetz in
40:40Deutschland gehabt, quasi die
40:42Blaubause für diesen Digital
40:44Services Act.
40:44Und das sind Zensurmaßnahmen,
40:48hauptsächlich gegen digitale Medien,
40:52aber nicht nur.
40:53Und das passt ganz genau da hinein.
40:56Nur, dass eben die Sanktionen eine viel
40:58härtere Zwangsmaßnahme ist als das
41:01Verbot von Einzelnen.
41:02Sie bezeichnen diese Sanktionen als
41:05selektives Kriegsrecht.
41:07Was meinen Sie damit?
41:10Ich meine, dass die Menschen, die
41:12jetzt in der Europäischen Union leben
41:13und dem ausgesetzt sind, festgesetzt
41:17sind unter einer Devise, die man sonst
41:21nur aus dem Kriegsrecht kennt.
41:22Wenn ein Land ein Kriegsrecht ausruft,
41:26dann hat es sozusagen Zugriff auf
41:29Eigentum von allen.
41:31Man kann das Auto requerieren, das
41:33Haus, man kann den Menschen an die
41:35Front stecken, im Schützengraben als
41:37Soldat, neuerdings auch die Frauen.
41:39Dann ist das alles rechtens.
41:41Also nicht missverständlich, ich bin
41:43voll dagegen, aber dann wäre es ein
41:45Recht.
41:46Während das, was mit Jacques Bo oder mit
41:49Hussein Dogro passiert,
41:51passiert ihnen als Einzelpersonen,
41:55als ob das Kriegsrecht schon
41:57bestünde.
41:57Deshalb nenne ich es selektives
41:59Kriegsrecht.
41:59Für diese Personen ist es wie im Krieg.
42:02Strebt die Europäische Union einen
42:05Krieg an?
42:06Ich hoffe nicht.
42:08Diese Sanktionen bedeuten, dass die
42:11Zerstörung der Demokratie wird der
42:13Weg gebahnt zu einem neuen autoritären
42:16Regime.
42:18Das ist sichtbar.
42:19Also mit den Sanktionen und auch mit
42:21den ganzen Zensurmaßnahmen ist
42:24eigentlich die Grundlage demokratischen
42:28Verständnisses unterhöhlt oder schon
42:30ausgehöhlt vollständig.
42:32Also ich erinnere daran, dass nicht nur
42:34die Sanktionen, sondern an anderen Stellen
42:35auch die Gewaltenteilung überhaupt nicht
42:38funktioniert.
42:38Auf der beruht ja unser aufgeklärtes
42:41System.
42:42Also konkret, wenn sich die Außenminister
42:46der EU-Länder, die ja die Exekutive sind,
42:49die Minister, die Diener lateinisch in
42:52Brüssel zur Legislative erheben und im Rat
42:55dann sozusagen die Judikatur ausschalten
42:57und Menschen auf die Liste setzen, dann ist
42:59eigentlich alles vom Kopf auf die Füße auf
43:02den Kopf gestellt oder umgekehrt, so wie
43:04wir das lernen in einem Demokratieunterricht,
43:07den es ja so zwar nicht gibt, aber wir haben
43:09ja das in verschiedenen anderen Unterrichtsformen
43:12auch mitbekommen, dass wir so leben sollten
43:14mit Gewaltenteilung.
43:15Wir leben aber nicht mehr so.
43:19Sind Kriegsvorbereitung und Zerstörung des
43:21Rechtsstaates zwei Seiten derselben Medaille?
43:26Sind wahrscheinlich unterschiedliche Akteure,
43:29aber sie gehen Hand in Hand und ich würde
43:32auch die Sanktionspolitik, die derzeit
43:34läuft, als Teil des Kampfes der Europäischen
43:38Union gegen Russland sehen.
43:40Wird dadurch die Europäische Union zu einer
43:42antidemokratischen Despotie der Kriegstreiber?
43:47Despotie ist auch so ein Begriff, den ich
43:49jetzt nicht erwähnen würde, deshalb sage ich
43:51autoritärer Staat.
43:53Ich glaube, Despotie ist noch ein bisschen mehr
43:55und ich hoffe, wir werden den dann nicht
43:57brauchen, den Begriff in Zukunft, aber es ist
43:59natürlich möglich, dass es in diese Richtung
44:01geht, weil ja immer noch Gegenkräfte vorhanden
44:05sind.
44:05Also das darf man ja nicht sehen, dass das
44:08alles reibungslos vor sich geht.
44:10Wir haben ja dankenswerterweise, glaube ich,
44:14auch von Ihnen angeleiert, diese Solidaritätsaktion
44:18zu Jacques Po, wo viele, viele Menschen unterschrieben
44:21haben. Wir haben auch Solidaritätsaktionen
44:26anderer Art für Jacques Po beispielsweise. Es haben
44:29Leute Essenspakete zugeschickt, um zu zeigen, auch in
44:34symbolischer Art, dass das nicht geht, einem Menschen quasi von
44:37allem abzuschneiden. Dazu ist allerdings wieder zu sagen, dass die
44:40Belgische Post dann diese Essenspakete nicht zugestellt hat, weil sie
44:43gefürchtet hat, damit selbst Sanktionsbruch zu begehen. Also so weit
44:47ist es schon wieder schlecht, aber ich will doch ein bisschen noch
44:50positiv darüber sprechen, dass die Menschen, die davon Kenntnis
44:54haben, und das sind natürlich nicht sehr viele, weil eine, wie soll man
45:00sagen, ein Machtinstrument ist auch das Verschweigen, ja, dieser ganzen
45:04Skandale, mediales Verschweigen insbesondere, aber die Menschen, die
45:08Kenntnis haben, die sind schon empört und versuchen auch etwas zu machen.
45:12Ich habe jetzt wieder in der Schweiz von einer Initiative gehört, dass man mit dem
45:16Bus nach Belgien fahren will, um dort sozusagen zu demonstrieren, vorm Haus
45:20vom Jacques Po oder vor der belgischen, irgendeiner belgischen Institution.
45:24Also da gibt es Unruhe. Das ist von unten. Und von oben gibt es natürlich,
45:32Stichwort Ungarn, Slowakei, derzeit zwei Regierungen, die die EU-Politik
45:39kritisch sehen. Erstens die Waffenlieferungen an die Ukraine, zweitens die
45:45Unterstützung der Ukraine mit immensen Summen von Geld, die das auch teilweise
45:50verhindern, hinauszögern. Also so ganz pessimistisch würde ich nicht sein.
45:55Welche Möglichkeiten haben denn die Betroffenen selbst? Wie können sie gegen
45:59die Sanktionen vorgehen?
46:01Also die meisten werden wahrscheinlich den Weg zum europäischen Gericht gehen, der
46:05teuer, langwierig und nicht sehr vielversprechend ist. Aber man muss es
46:09trotzdem machen, finde ich. Und dann eben, und Jacques Po, glaube ich, ist ein gutes
46:14Beispiel, damit Politik machen. Also Jacques Po könnte wahrscheinlich mit einem
46:20Deal zwischen Schweiz und Brüssel in die Schweiz übersiedeln. Und dann wäre er Ruhe,
46:25quasi, weil die Schweiz nicht mitmacht bei den Sanktionen. Er hätte dort das
46:28Problem, dass sein Schweizer Konto von der UBS gesperrt ist, weil die UBS auch vor
46:32lauter Angst einmal alle Konten sperrt von Sanktionierten. Er hätte dort auch keinen
46:37Freundeskreis, weil er seit Jahrzehnten in Brüssel lebt. Und er macht das Beste
46:42daraus, indem er das politisch diskutiert und darauf hinweist. Weil es kann nur
46:48politisch sich ändern, weil es eben kein rechtliches Verfahren ist.
46:52Welche Rolle spielt denn hier das Europäische Parlament? Kann man darauf
46:56hoffen?
46:57Na, sicher nicht. Also das Europäische Parlament hat ja nicht einmal ein
47:01Initiativrecht. Es ist eigentlich kein Parlament, wie wir uns das vorstellen. Aus
47:05ihm heraus wird ja auch nur was bestätigt und nicht eben initiiert. Und man kann
47:12sogar umgekehrt zu ihrer Frage sagen, das Europäische Parlament hat an einer
47:16Stelle Gott sei Dank sich nicht durchsetzen können, weil es hat schon vor, glaube ich,
47:19zwei Jahren zwei sehr prominente Menschen auf die Sanktionsliste setzen wollen. Auch mit
47:24Beschluss, mit mehrheitlichem Beschluss, nämlich Schröder und Karin Kneißl, also den
47:29ehemaligen deutschen Kanzler und die ehemalige österreichische Außenministerin, haben aber
47:33kein Gehör gefunden beim Rat und bei der Kommission, weil die doch noch einen Rest an
47:37Vernunft hatten, sozusagen hochrangige Politiker in Deutschland und Österreich da auf die
47:43Sanktionsliste zu setzen. Wenn wir uns vor Augen halten, wie viele Kriegsbefürworter, ja
47:49Kriegstreiber im Europäischen Parlament sitzen, würden Sie dann den Satz von Karl Kraus
47:56unterschreiben, der Parlamentarismus ist die Kasernierung der politischen Prostitution?
48:02Für die Zeit, wo er das geschrieben hat, wird es auf jeden Fall stimmen und bei uns
48:07hoffe ich eigentlich, dass es, dass er nicht stimmt, auch in näherer Zukunft, dass er in
48:11fernerer Zukunft stimmen kann, mag ich mir gar nicht vorstellen. Ein bisschen sind viele
48:16da in die Richtung unterwegs, Sie haben vollkommen recht, also wenn man sich so die Landschaft
48:20anschaut, Baltikum, Deutschland insbesondere, auch Österreich, ja wir sind neutral, aber eigentlich
48:28machen wir überall mit, bei allen Sanktionen, wir haben auch mitgestimmt bei den Sanktionen
48:32gegen Chakbo und gegen Dogru, gegen Lipp, Röper, sonst wären sie ja nicht zustande gekommen,
48:40aber wiederum ein bisschen Optimismus, die spanische Seite ist derzeit auch nicht sehr begeistert
48:48und was ich auch gehört habe, konnten auch Malta, Bulgarien, Italien und letztlich sogar Frankreich
48:56verhindern, dass diese 191 Milliarden russische Zentralbank-Gelder an die Ukraine verschoben
49:03werden. Also es ist im Fluss. Wie erklären Sie sich die fehlende gesellschaftspolitische
49:10Debatte, den fehlenden öffentlichen Protest gegen die extralegale Sanktionspraxis?
49:18Es ist eine mediale Katastrophe, also es ist eine Offenbarung seit der deutschsprachigen Medien,
49:22die ich vor allem verfolge, aber offensichtlich auch der französischen. Es ist in Ungarn anders,
49:30es ist in der Slowakei anders gewesen, aber bleiben wir hier. Das erkläre ich mir dadurch,
49:35dass offensichtlich eine extreme Gleichschaltung in den letzten 15, 20 Jahren stattgefunden hat,
49:40im medialen Mainstream. Das ist unvorstellbar. Dagegen wehren sich natürlich so Formate wie dieses
49:50oder auch Printmedien dort und da, wie der Hintergrund oder so. Also es gibt schon auch
49:58wieder Spruch, aber es ist ja auch auffällig, dass beispielsweise die Journalistenvereinigungen
50:05nicht aufschreien im Fall von DOKU oder da wird sogar wahrscheinlich eher Zustimmung herrschen. Also
50:14vollkommene Entsolidarisierung ist jetzt keine Erklärung, sondern man müsste fragen, warum ist
50:19das passiert? Was hat die Gewerkschaft damit zu tun, die da auch überhaupt keinen Finger rührt? Also
50:28ist eine Feststellung. Erklären kann ich mir fast nicht. Der Verleger Hannes Hofbauer und Publizist
50:35Hannes Hofbauer sieht in den extralegalen Sanktionen der Europäischen Union ein selektives
50:43Kriegsrecht und er kritisiert die Gleichschaltung der Medien, das Nichtberichten und Verschweigen.
50:50Dennoch hat er Hoffnung auf mehr gesellschaftspolitische Debatte und eine Trendwende. Dafür vielen Dank.
50:57Wir bei Gegen den Strom zeigen Positionen und Perspektiven, die die Propagandamedien verschweigen.
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