- il y a 24 minutes
Chaque week-end, Anne Seften et Dominique Tenza vous accompagnent de 22h à 00h dans BFM Grand Soir.
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00:00Un exemple de proposition concrète, on va vous faire découvrir si vous ne la connaissez pas encore ce soir,
00:05celle d'Antoine Vermorel Marques, il est député à l'ère de la Loire.
00:07Il propose de créer un seul fichier, une fiche AS pour agresseurs sexuels.
00:12Créer un modèle national sur le même modèle du fichier S.
00:15Il va proposer une proposition de loi la semaine prochaine.
00:17En gros, cette fiche AS permettrait, dit-il, d'agréger toutes les informations sur un suspect.
00:22Explication, lundi dernier, dans le forum BFM TV, de son chef de partie Bruno Retailleau, et on en débat après.
00:29Il faut que les employeurs puissent avoir accès à un fichier.
00:33Le problème, c'est qu'on est aujourd'hui, en France, à un âge de pierre.
00:37Tous les lieux où il y a un contact avec l'enfance, je pense que les employeurs devraient avoir la
00:43possibilité de consulter le fameux fichier.
00:46Vous avez un nom, alors ils ne peuvent pas consulter tout le fichier, c'est-à-dire que vous avez
00:51un nom,
00:52Ils disent, voilà, je fais passer l'entretien demain de M. X, est-ce que vous pouvez me confirmer ?
00:56Je consulte le fichier, et là, vous avez une alerte ou non, et du coup, vous ne l'embauchez pas.
01:02Général Galtier, l'ex-premier ministre, candidat à la présidentielle, Gabriel Attal, est aussi favorable à ce traitement.
01:08Il dit qu'il faut aligner le traitement des pédocriminels sur celui des terroristes.
01:11Est-ce que vous y êtes favorable ?
01:16Alors, un pédocriminel n'est pas un terroriste.
01:19Je disais simplement qu'il faut donner la liberté d'action à tous les enquêteurs d'avoir accès à ce
01:25fichier.
01:26C'est relativement simple, c'est réglementaire.
01:28Alors, il y a aussi une autre formule importante.
01:34Il faut changer l'article 43 du code pénal et du code de procédure pénale,
01:42qui tend à donner à l'enquêteur initial la possibilité de poursuivre l'enquête sous le contrôle du parquet.
01:53Et c'est ça qui aurait dû permettre, en l'occurrence sur l'affaire Liana,
01:59à l'unité initialement saisie, qui avait bien fait les choses,
02:02et notamment l'audition avec la salle Mélanie,
02:05qui était en possession de tous les éléments suite à l'audition de la petite Rosa,
02:10de poursuivre avec l'autorisation du parquet cette enquête
02:14et d'aller jusque dans le GER, en compagnie peut-être,
02:18et en saisine avec la section de recherche de Toulouse,
02:21pour aller au plus vite.
02:22Et ça, aujourd'hui, on ne peut pas encore le faire.
02:25Il faut donc changer ses dispositions,
02:29et donc il y a des possibilités d'agir plus vite.
02:31Voilà les deux pistes, me semble-t-il, à la fois réglementaires et législatives,
02:36qui devraient permettre d'aller plus loin,
02:38pour donner enfin la vraie parole aux victimes.
02:42On a bien compris qu'il y avait des informations,
02:44mais qu'elles ne circulaient pas suffisamment.
02:46Merci beaucoup, Général Galtier.
02:48Et ce drame qu'il y a également, Victor Hérault, vous êtes là ce soir avec nous,
02:52des conséquences politiques.
02:53Bonsoir.
02:54Plusieurs appels, notamment à la démission de Gérald Darmanin,
02:57pas partout, mais de la part de Jordan Bardella,
03:00le ministre de la Justice,
03:01qui aurait dû, à mon sens, présenter sa démission au président de la République.
03:06Ça, c'est ce qu'a dit Jordan Bardella, regardez-le.
03:09Est-ce qu'il fallait démissionner ou pas ?
03:11Alors, je ne le pense pas du tout.
03:14Et je pense qu'en posant cette question-là,
03:16que ce soit Jordan Bardella ou une bonne partie de la gauche,
03:18en réalité une bonne partie de la classe politique d'ailleurs,
03:20on se détourne complètement du débat
03:22et on cherche un bouc émissaire politique.
03:24Et en plus, je vais m'expliquer,
03:25ce n'est pas pour défendre Gérald Darmanin,
03:27ce serait n'importe quel ministre de la Justice,
03:28je dirais la même chose.
03:29Le ministre de la Justice, il y a ce qui s'appelle
03:31la séparation des pouvoirs.
03:32Et là, je crois qu'on accuse Gérald Darmanin,
03:35en tant que ministre de la Justice,
03:36on le rend responsable de quelque chose
03:38sur lequel il n'a pas prise.
03:40Gérald Darmanin ne peut pas mettre son nez dans les affaires,
03:42ne peut pas donner de directives même juridiques, judiciaires.
03:45Il peut simplement donner de grandes orientations politiques.
03:48C'était le cas d'ailleurs de la fameuse circulaire de 2025
03:51qu'on a évoquée.
03:52L'enquête administrative dira si oui ou non,
03:54cette circulaire livrée par Gérald Darmanin
03:56dans laquelle il écrit
03:57« Lorsque la victime est mineure,
03:59les violences physiques ou sexuelles
04:01doivent faire l'objet d'une vigilance particulière
04:02et d'un traitement prioritaire ».
04:04Donc l'enquête administrative dira
04:05si cette circulaire a été appliquée ou pas
04:08par le système judiciaire dans ce cas-là.
04:09Mais on ne peut pas rendre Gérald Darmanin
04:12responsable de l'inaction de la justice
04:14dans le sens où la séparation des pouvoirs
04:16l'empêche précisément d'agir,
04:18d'avoir prise sur ce système judiciaire.
04:19Et je pense que dans ces débats-là,
04:22si vous voulez, là autour du plateau,
04:24on essaie de trouver des réponses concrètes
04:26lorsqu'on parlait de la numérisation,
04:28lorsqu'on parlait des problèmes de fonds,
04:29faire en sorte que ça se reproduise moins
04:31et qu'il y ait moins de victimes,
04:32ou en tous les cas,
04:33que les agresseurs soient attrapés
04:36plus rapidement,
04:37que la justice passe plus rapidement.
04:39Ça, ce sont les questions de fond.
04:40Lorsqu'on parle de la démission
04:42de Gérald Darmanin,
04:43on cherche un bouc émissaire,
04:44ça ne règle rien au problème.
04:45Le prochain ministre de la Justice
04:46sera confronté au même problème,
04:48aura la même incapacité à agir concrètement.
04:51Donc je veux dire, cela ne sert à rien.
04:52Il l'a dit, je ne trépe pas le bateau
04:53en pleine tempête.
04:54C'est ce qu'il a dit lundi soir chez nous aussi.
04:56Mais d'ailleurs, je peux comprendre.
04:57Très cyniquement, on pourrait même dire
04:58que dans la période politique actuelle,
05:01beaucoup de ministres ne font pas grand-chose.
05:02Peut-être qu'un ministre sous pression
05:03comme Gérald Darmanin
05:05pourrait être amené à proposer
05:06davantage de propositions
05:07qu'un nouveau ministre de la Justice.
05:09Il s'explique beaucoup.
05:10Là, on peut dire en tout cas qu'il se mouille.
05:12C'est vrai qu'il est sorti,
05:14il a fait énormément de sorties médiatiques
05:15cette semaine.
05:17C'est, comment dire,
05:17il y a d'autres ministres
05:18qui en ont moins fait.
05:19Je pense aux ministres de l'Intérieur notamment.
05:21Mais je veux dire,
05:21là, ce n'est pas pour défendre Gérald Darmanin.
05:23Je pense simplement...
05:23Non, mais notons d'ailleurs
05:24que l'avis des Français,
05:25les Français,
05:25on va voir ce sondage du Figaro,
05:26les Français pensent
05:28qu'il devrait rester en place.
05:29Ils ne sont pas forcément contre
05:31la démission.
05:31Regardez, 59% pensent
05:32qu'ils ne devraient pas démissionner.
05:35C'est votre...
05:36Pour clouter l'intervention de Victor Hérault,
05:38chez nous,
05:39lundi soir au Forum,
05:41vous l'avez dit,
05:42donc Gérald Darmanin
05:43nous a dit,
05:44moi, je ne peux pas téléphoner
05:46à un procureur de la République.
05:48Je ne peux pas convoquer
05:50un procureur de la République.
05:51C'est un ministre de la Justice
05:54qui n'a pas accès à la justice.
05:57C'est-à-dire que ces personnages
05:59de la magistrature sont hors sol.
06:01Ils sont tellement haut placés
06:04que personne n'a accès à eux.
06:05Le ministre de la Justice,
06:06si vous voulez,
06:07a moins de pouvoir
06:07que le ministre des Sports.
06:08On pourrait le tourner comme ça.
06:09On n'a plus accès à eux.
06:10C'est-à-dire que qui a accès
06:12à ces personnages de l'État,
06:14pour lesquels j'ai un immense respect.
06:16La justice,
06:17c'est ma passion aussi.
06:19Mais pourquoi est-ce que
06:20ces personnes-là
06:21ne redescendent pas
06:22de temps en temps
06:24vers nous
06:24pour nous parler ?
06:25Il y a un débat, là.
06:27Moi, il y a deux citations historiques.
06:28Vous êtes avocat, vous avez peur ?
06:30Oui, il y a deux citations
06:32historiques
06:32que je trouve assez belles.
06:34Je crois que l'une
06:35est assez récente.
06:36C'est Loisel
06:36qui disait
06:37que la justice,
06:38c'est une administration
06:40qui usurpe le nom
06:41d'une vertu.
06:42Donc, c'est quelque chose
06:43d'assez fort.
06:44C'est un peu dur.
06:44Mais il y a quelque chose
06:45de vrai.
06:46Ça reste une administration.
06:47Et il y a une très, très
06:48vieille citation
06:49que je vais vous donner
06:50qui vient d'un vieux livre,
06:52je crois,
06:52800 ans avant Jésus-Christ.
06:53Donc, quelque chose
06:54de très vieux.
06:55Amos qui dit
06:56vous changez le droit
06:57en absinthe.
06:58Et l'absinthe,
06:59c'est ce qui rend fou
07:01et aveugle.
07:02C'est les deux éléments.
07:04Et c'est vrai
07:05qu'il y a quelque chose
07:06de prestigieux.
07:08Quand vous avez 20 ans
07:10et que vous dites
07:10je veux être magistrat,
07:12je veux être avocat,
07:13je veux être greffier,
07:14je veux travailler
07:15dans la justice,
07:16vous arrivez dans ces beaux palais
07:17où il y a des belles colonnes.
07:18J'étais à Angers hier,
07:19c'était splendide,
07:20si vous voulez.
07:21Il y a quelque chose
07:21de beau.
07:22Mais pour de vrai,
07:23ça reste une administration.
07:25C'est dur,
07:26c'est limité.
07:27Il y a l'impression
07:28que c'est un gros mot
07:28administration dans votre bouche.
07:29C'est-à-dire quoi ?
07:30C'est compliqué à gouverner ?
07:31Non, c'est concret.
07:32C'est une machine administrative.
07:35J'ai une audience
07:36dans 5 jours,
07:37on ne peut pas scanner le dossier.
07:38On m'a dit
07:38maître,
07:39il faut vous déplacer
07:39pour lire le dossier
07:40au greffe
07:41avec une langue de poche frontale
07:42peut-être
07:43s'il n'y a pas de lumière.
07:45Non,
07:45il y a une pesanteur
07:47sur l'administration.
07:48Mais est-ce que vous diriez
07:48comme Mourad Batik
07:49qui était sur le plateau
07:49d'Alice Darfeu
07:50tout à l'heure,
07:50il y a une clochardisation
07:59déjà j'ai essayé
08:01de travailler
08:02à l'insertion
08:02des personnes SDF
08:03et donc je n'aime pas
08:04ce terme de clochardisation.
08:06Ce n'est pas quelque chose
08:06qui me fait plaisir.
08:07Je n'ai pas envie
08:07de l'employer
08:08et encore moins pour la justice.
08:09Vous comprenez l'esprit du mot ?
08:10C'est-à-dire que
08:11c'est une administration
08:13qui aurait besoin de moyens
08:14beaucoup plus
08:14qu'elle en a aujourd'hui ?
08:16On a beaucoup d'idéal,
08:17je pense.
08:18On a beaucoup d'idéal,
08:18on a très très peu de moyens.
08:20Ça c'est sûr.
08:21Je crois que la justice
08:22elle manque d'humanité.
08:23Vous voyez,
08:24la justice
08:24elle ne regarde plus
08:27elle ne regarde plus
08:27les hommes
08:28qu'elle défend.
08:30C'est-à-dire qu'un magistrat
08:31il est enfermé
08:32dans son cabinet.
08:32Déjà il a beaucoup de boulot,
08:33il a 160 dossiers
08:34et il n'a pas le temps
08:35de s'occuper des victimes.
08:37Il n'y a pas le temps
08:37de les recevoir.
08:38Et une victime
08:38c'est quelqu'un
08:39qui va vous bloquer
08:41une heure de votre temps
08:42pour vous raconter son histoire.
08:44On le sait nous les journalistes.
08:45Quand les gens nous appellent
08:46pour un dossier
08:46et toi tu le sais aussi
08:48Vincent,
08:48ça dure longtemps
08:49parce qu'ils ne savent pas
08:51résumer, synthétiser
08:52et vous dites
08:53ouais mais moi vous voyez
08:53Il y a trop d'émotions ?
08:55Bien sûr il y a trop d'émotions
08:55et un magistrat ne peut pas le faire.
08:56Un jour je discutais
08:57avec Éric Dupond-Moretti
08:58ministre
08:59on se connaissait
09:00depuis tellement longtemps
09:01je dis mais
09:01pourquoi tu ne fais pas
09:02dans les tribunaux
09:03pourquoi tu ne prends pas
09:04des vieux magistrats retraités
09:05qui adorent la justice
09:06qui viendraient
09:07des femmes, des hommes
09:08consacrent un peu de leur temps
09:09qui feraient le tour
09:09des cabinets d'instruction
09:10et qui dirait
09:11tiens vous voulez que
09:13je peux regarder ce dossier là
09:15et puis qui dirait
09:16par exemple
09:16trois fois par semaine
09:18le matin
09:18je reçois des victimes
09:19qui leur parlerait
09:20qui leur dirait
09:21tiens j'ai vu le juge X
09:22qui m'a dit que votre dossier
09:23voilà donc il y a ça
09:24qu'on peut vous dire
09:25il y a des choses
09:25qu'on ne peut pas vous dire
09:26mais votre dossier avance
09:28il s'y intéresse
09:29il a convoqué des gens
09:31voilà
09:32et puis si vous voulez
09:32qu'on en reparle
09:33revenez me voir
09:33Que vous a-t-il répondu ?
09:34Il m'a répondu
09:35mais tu te rends compte
09:36ça fait beaucoup de boulot
09:37il faut les installer quelque part
09:38il faut
09:38et c'était pas
09:39et franchement
09:40il faut une chaise
09:41c'était moins mon pote
09:43quand il était ministre
09:44parce que
09:44mais il a fait du boulot
09:45il a bossé
09:46il a fait des bons trucs
09:48mais il aurait dû faire ça
09:49il aurait peut-être dû faire ça
09:50sur cette vision
09:51sur cette vision de la justice
09:51oui pour rebondir
09:52sur ce que
09:54monsieur Darmanin
09:55qui est cloisonné
09:55sur votre citation
09:57d'il y a 800 ans
09:58je vais vous en donner
09:58plus près
10:00Balzac a dit
10:01qu'il faut mieux être
10:02ministre de l'instruction
10:03il faut mieux être juge
10:04d'instruction que ministre
10:04parce que Balzac
10:05il a dit
10:07le juge est l'homme
10:08le plus puissant du territoire
10:10c'est vrai
10:11et oui
10:11et c'est toujours vrai
10:12donc ça c'est
10:13je crois que c'était
10:14dans l'illusion perdue
10:15ou je sais plus
10:15bref
10:16et finalement oui
10:17parce que
10:17monsieur Darmanin
10:19comme vous dites
10:19si justement
10:19est cloisonné
10:20il ne peut pas faire
10:21alors que c'est mis à la justice
10:22donc il devrait pouvoir
10:24avancer
10:25non
10:26c'est l'indépendance
10:27de la justice
10:28et bon
10:29c'est ce que je voulais dire
10:30parce que
10:30c'est vrai que vous avez raison
10:32il y a 800 ans
10:33c'était une bonne pensée
10:34c'est vrai
10:35la proposition de ce député
10:36je reviens à mon débat
10:37de créer une seule fiche AS
10:38pour agresseur sexuel
10:39sur le même modèle
10:40que les fichiers S
10:42c'est à dire qu'il y aurait
10:42un seul fichier
10:43qui recentre tout
10:44c'est possible
10:45et est-ce que vous
10:45vous dites
10:46oui c'est une bonne chose
10:47le fichier est une bonne chose
10:49pourquoi ?
10:49parce qu'on a besoin
10:50de renseignements
10:51et dans le fichier
10:53on a le renseignement
10:54qu'on recherche
10:55alors oui
10:55ça fait un fichier de plus
10:57donc on a les fichiers S
10:58on a les fichiers
10:59ce qui est important
11:00c'est je pense
11:02de recueillir
11:03mais ça serait un fichier AS
11:04vous avez compris
11:04rassemble le tâche
11:05c'est-à-dire qu'il n'aurait
11:07plus qu'un seul
11:07je veux dire
11:08il faudrait justement
11:11que les signalements
11:12qui vont être fournis
11:13soient bien rentrés
11:14donc ça veut dire
11:14qu'on va mettre
11:15les signalements
11:15les plaintes
11:16parce que les gens
11:17ont du mal
11:18à donner un signalement
11:19parce qu'ils ont peur
11:20de mettre un non
11:22alors que c'est pas
11:23de la délation
11:23et l'enquêteur
11:25va pas aller dire
11:26on a eu le tuyau
11:27parce que c'est un tel
11:27qui a dit ça
11:28on laisse les balances
11:29pour les petites frappes
11:30comme on dit
11:30mais je veux dire
11:31par là que oui
11:31un fichier
11:32c'est important
11:33pour recueillir
11:34les renseignements
11:34et recueillir
11:35les faits
11:35et le pénigré
11:36de la personne
11:37pourquoi vous dites
11:37c'est pas possible
11:38maître ?
11:38alors je vais vous dire
11:39pourquoi
11:40parce que
11:40le principe
11:41d'un fichier police
11:42c'est que
11:43c'est un accès limité
11:45réglementé
11:45il faut que certaines personnes
11:47aient un agrément
11:48pour accéder
11:49à un certain fichier
11:50parce que si tout le monde
11:51peut y accéder
11:51ça devient dangereux
11:52je vais vous donner un exemple
11:55j'ai des clients
11:56des bandits
11:57on va le dire
11:57qui sont jugés
11:58etc
11:59ils disent
12:00mais moi
12:01pour 200 euros
12:02j'ai l'adresse
12:03de n'importe qui
12:04parce que je peux avoir
12:05par un travailleur
12:07ou un fonctionnaire
12:08de la sécurité sociale
12:10des informations
12:11sur l'adresse
12:12de n'importe qui
12:13et si vous voulez
12:14si vous avez un fichier
12:16qui recense
12:17toutes les informations
12:18sur une seule personne
12:20qui n'a pas de cloisonnement
12:21et qu'il y a un accès
12:22assez général
12:24à tous les enquêteurs
12:25indépendamment
12:26de leur qualité
12:27d'officier de police judiciaire
12:28ou d'APJ
12:29ça donne
12:30une bombe nucléaire
12:32si vous voulez
12:32à tout le monde
12:34civique
12:34à tout le monde
12:35c'est extrêmement dangereux
12:36donc en fait
12:36la sécurité de base
12:38c'est cloisonner les fichiers
12:40cloisonner les fichiers
12:41et réglementer l'accès
12:44Au-delà du cas
12:45de Jérôme Barrella
12:47on découvre aussi
12:47depuis plusieurs jours
12:49toute une famille entière
12:51rattrapée par la justice
12:52et on va vous entendre
12:53dans un instant
12:53Caroline Lejeune
12:54puisque vous avez travaillé
12:55également avec des auteurs
12:57de violences sexuelles
12:58vous avez écrit ce livre
13:00Soigner les auteurs
13:00de violences sexuelles
13:02il y a Yannick
13:03le frère
13:05de Jérôme Barrella
13:06placé cette semaine
13:07en garde à vue
13:07notamment pour viol sur mineur
13:08de plus de 15 ans
13:09et viol par conjoint
13:09et puis il y a son père
13:10Joël Barrella
13:11âge aujourd'hui de 71 ans
13:13et accusé d'abus sexuels
13:14par les petites filles
13:15de sa compagne
13:15Maître Mourad Bati
13:17qui était avec nous
13:17il y a quelques minutes
13:18sur ce plateau
13:19défend justement
13:20les deux petites filles
13:21je vous propose
13:22de leur écouter
13:24Pour l'une
13:24d'agression sexuelle
13:26alors qu'elle avait 9 ans
13:27en tout cas
13:28c'est les souvenirs
13:29qu'elle en a
13:29et c'est ce qu'elle a expliqué
13:30lorsqu'elle avait déposé plainte
13:32à l'âge de ses 11-12 ans
13:35à l'entrée au collège
13:37et pour l'autre
13:38de manière beaucoup plus grave
13:40et beaucoup plus irrémédiable
13:42de viol pendant 3 ans
13:43de l'âge de 10 ans
13:45de l'âge de ses 10 ans
13:46à l'âge de ses 13 ans
13:473 années de viol
13:493 années d'enfer
13:50dans laquelle
13:51non seulement
13:52elle traversera
13:54un enfer infini
13:55et infernal
13:55mais en plus
13:56avec la circonstance
13:58aggravant
13:58de ne pas être cru
14:00pour l'une
14:01ça finira par un classement
14:02sans suite
14:02et pour l'autre
14:03ça finira par un non-lieu
14:04autrement dit
14:05les deux ne sont pas crues
14:07pour l'une
14:07on dira que c'est une aguicheuse
14:08que finalement
14:09le mal vient d'elle
14:10c'est elle qui provoque
14:11c'est elle qui a des envies
14:12c'est elle qui suscite l'intérêt
14:14vous voyez
14:14ce que disait le père de Joël Barrella
14:16exactement
14:16le renversement
14:19de la charge émotionnelle
14:21et pour l'autre
14:22et bien tout simplement
14:23que ça n'était pas suffisant
14:24et que la description
14:25qu'elle en faisait
14:26était insuffisante
14:27pour permettre
14:28d'aller plus loin
14:29dans l'enquête
14:30et d'ouvrir
14:30pourquoi pas
14:31une information judiciaire
14:32ou pourquoi pas
14:33imaginer un placement
14:33de détention provisard
14:40oui
14:41effectivement
14:42c'est toujours
14:42très important
14:43quand on fait
14:43l'évaluation
14:44d'un notoire
14:45de violence sexuelle
14:46qui a une phase
14:48primordiale
14:49initiale
14:50et très importante
14:51et qui initie
14:52la prise en charge
14:53notamment quand on
14:54travaille en prison
14:54ce qui a été mon cas
14:56pendant de longues années
14:57c'est tout à fait
14:58important
14:59d'essayer de repérer
15:02le fonctionnement
15:03familial
15:04et effectivement
15:05on trouve
15:06des familles
15:07qui sont marquées
15:09par un dysfonctionnement
15:10et on peut repérer
15:11au niveau
15:12des différentes générations
15:13déjà
15:14la présence
15:15d'auteurs
15:16qui sont des membres
15:17de la famille
15:18comme le père
15:19et on parle
15:19de transmission
15:20intergénérationnelle
15:21de la violence
15:23ou du traumatisme
15:24alors effectivement
15:25et notamment
15:26on travaille beaucoup
15:27un des instruments
15:28qu'on utilise beaucoup
15:29c'est le génogramme
15:30qui permet effectivement
15:31de travailler
15:32le génogramme
15:33c'est un petit peu
15:34comparable à un arbre
15:35génalogique
15:36ça permet effectivement
15:37de partir de l'auteur
15:40de repérer
15:42toutes les strates familiales
15:44toute sa configuration
15:45familiale
15:45et d'essayer de voir
15:46avec lui
15:47s'il y a eu
15:48des personnes
15:49qui ont déjà été
15:51auteurs
15:51ou s'il y a déjà eu
15:53aussi des traumatismes
15:54alors des traumatismes
15:55vécus par l'auteur
15:55lui-même
15:56ou vécus par d'autres
15:57membres de la famille
15:59et effectivement
16:00on trouve parfois
16:00des fonctionnements
16:02très sidérants
16:03où on retrouve
16:05de la violence sexuelle
16:07agie
16:07aux différents niveaux
16:09de la famille
16:09c'est-à-dire
16:10l'auteur
16:10lui-même
16:12père
16:13enfin les parents
16:14les grands-parents
16:15etc
16:16c'est quelque chose
16:17qu'on peut trouver
16:17et c'est très important
16:18de pouvoir repérer ça
16:20donc si je vous comprends bien
16:21finalement
16:21ce schéma familial
16:23il ne vous surprend
16:24pas tant que ça
16:24le fait qu'il y ait
16:25l'huile
16:26son frère
16:27son père
16:27c'est tristement classique
16:29je ne dirais pas
16:29que c'est tristement classique
16:31mais c'est vraiment
16:31un cas de figure
16:32qu'on peut rencontrer
16:32et c'est important aussi
16:34de différencier
16:35les violences sexuelles
16:36à l'encontre des mineurs
16:38les violences sexuelles
16:39intrafamiliales
16:40et les violences sexuelles
16:41extra-familiales
16:42puisque effectivement
16:43là
16:43dans ce cas de figure
16:45de cette famille
16:47le présumé coupable
16:50effectivement
16:50ce serait livré
16:51à des agissements
16:53des violences
16:54extra-familiales
16:55sur des mineurs
16:56et là
16:57dans le cas du père
16:58on retrouve
16:59des violences
16:59intra-familiales
17:00mais on retrouve
17:01effectivement
17:02on peut retrouver
17:03tout à fait
17:03ce genre de
17:04de configuration
17:05et c'est très important
17:07de le repérer
17:07et ça peut aider
17:08effectivement
17:09à comprendre
17:11pourquoi
17:12un homme
17:13passe à l'acte
17:14et de façon
17:15sérielle aussi
17:16puisque là
17:16il est question
17:17quand même
17:17de la répétition d'actes
17:18Dominique a une question
17:19moi j'aimerais
17:19vous poser une question
17:20madame
17:20est-ce que
17:22dans certaines familles
17:23ça reste toujours
17:24dans la sphère familiale
17:25ou est-ce que
17:26ces gens-là
17:28sont capables
17:28d'en sortir
17:29pour aller chercher
17:30des victimes ailleurs
17:31ou est-ce que
17:31pour eux
17:32ça reste toujours
17:33dans la famille
17:35alors
17:36moi je travaillais
17:37dans un centre
17:38de détention
17:38un centre de détention
17:39de Melun
17:40où j'avais mis en place
17:41tout un dispositif
17:42spécifique
17:43pour les auteurs
17:43de violences sexuelles
17:44c'est un des centres
17:45à la prison de Melun
17:47sur la petite île
17:48où était Patrick Henry
17:51que je suis allé voir
17:52jusqu'à sa mort
17:53que j'ai connu
17:54effectivement
17:54que j'ai connu
17:57et donc
17:59effectivement
17:59j'avais participé
18:01à mettre en place
18:02tout un dispositif
18:03spécifique
18:03pour la prise en charge
18:04des auteurs
18:04de violences sexuelles
18:05le centre de détention
18:06de Melun
18:07fait partie
18:07des 22 établissements
18:09fléchés
18:09en France
18:10qui sont spécialisés
18:11pour la prise en charge
18:12des auteurs
18:13d'agressions sexuelles
18:13aussi bien sur le plan
18:14sanitaire
18:15donc des soins
18:16que sur le plan
18:17pénitentiaire
18:18et judiciaire
18:20et donc
18:21effectivement
18:22moi notamment
18:23nous occupions
18:24des condamnés
18:25à des longues peines
18:26des auteurs
18:27de violences sexuelles
18:27condamnés à des longues peines
18:28et j'ai eu
18:30c'est pas non plus
18:32la majorité
18:33mais j'ai eu
18:33à m'occuper
18:34d'auteurs
18:36qui effectivement
18:37avaient commencé
18:38à passer à l'acte
18:39sur leurs enfants
18:40même voir des enfants
18:41très jeunes
18:42et qui effectivement
18:45avaient continué
18:46à passer à l'acte
18:47de façon externe
18:48à la famille
18:48sur les copains
18:50les camarades
18:51de leurs enfants
18:52donc ça
18:52c'est des
18:54cas de figure
18:55qui sont
18:55pas les plus fréquents
18:57mais qui existent
18:58et qui posent
18:59vraiment la question
19:00de la personnalité
19:01du fonctionnement psychique
19:03qu'est-ce qu'il fait
19:03quels sont
19:04les mécanismes
19:05du passage à l'acte
19:06qui poussent
19:06quelqu'un
19:07à agir
19:08à commettre
19:09des violences sexuelles
19:10aussi bien sur ses enfants
19:11que sur la sphère
19:12extra-familiale
19:13et à l'opposé
19:14des gens
19:15madame Legendre
19:15qui seraient
19:16comme monsieur Barrella
19:17qui lui a des petites filles
19:21dont Lianette
19:21est une copine
19:22dont Rosette
19:24est une copine
19:24qui vont aller
19:26pardon
19:26chercher
19:27dans l'entourage
19:28mais qui vont pas toucher
19:29à leurs enfants
19:30oui tout à fait
19:31ça peut exister
19:32parce qu'on va lui poser
19:33la question
19:33c'est
19:35en fait
19:37on va parler
19:38c'est important
19:39je pense
19:39de parler
19:40des auteurs
19:41de violences sexuelles
19:42au pluriel
19:43parce que même
19:43si effectivement
19:45on peut trouver
19:46des traits spécifiques
19:48et sur le plan criminologique
19:50c'est-à-dire
19:51dans la façon
19:51de passer à l'acte
19:53et sur le plan
19:54du fonctionnement psychique
19:56en même temps
19:57chaque auteur
19:58est singulier
19:59donc c'est vraiment
19:59très important
20:00à chaque fois
20:01d'où l'intérêt
20:02de la prise en charge
20:03des auteurs
20:04de violences sexuelles
20:04et des évaluations
20:06qu'on peut faire
20:06aussi bien en milieu carcéral
20:07qu'en milieu ouvert
20:08puisqu'effectivement
20:09qui dit prise en charge
20:11en milieu carcéral
20:12dit continuité des soins
20:14à l'extérieur
20:15en milieu ouvert
20:16et donc
20:17les évaluations
20:19notamment
20:19visent à ça
20:20comprendre
20:20le niveau
20:22de fonctionnement
20:23et la manière
20:24de fonctionner
20:25de ces auteurs
20:26et c'est toujours important
20:28de considérer
20:29la singularité
20:30la singularité
20:31de chaque auteur
20:33de violences sexuelles
20:34c'est pour ça
20:34on parle d'agresseur sexuel
20:35moi j'ai envie
20:36de parler
20:36je ne suis pas la seule
20:37d'auteur de violences sexuelles
20:39parce que
20:39chaque auteur
20:40est singulier
20:41et malgré
20:42je viens de le dire aussi
20:43malgré la monstruosité
20:45de certains actes
20:47on est toujours
20:47dans l'humain
20:48on est toujours
20:49dans l'humain
20:49vous n'êtes pas d'accord
20:51avec ce que disait
20:51Pierre Desso
20:52Gérald Darmanin
20:53quand il a dit
20:53je pense que les pédocriminels
20:54sont incurables
20:55personnellement
20:56il a dit ça
20:56sur notre plateau
20:57lundi dernier
20:58voilà je ne suis pas
20:59du tout d'accord
21:00et je bouillonnais
21:01je suis heureuse
21:02de pouvoir en parler
21:03ce soir
21:04je partage avec
21:05l'ensemble des professionnels
21:07que nous avons
21:08une obligation
21:08parce que
21:09incurable
21:10ça veut dire
21:10pas soignable
21:12on est dans le soin
21:13les pédocriminels
21:14les pédocriminels sont incurables
21:16je le pense personnellement
21:17voilà
21:17et je pense que
21:19quand on
21:19effectivement
21:20en tant que soignant
21:20notamment
21:21il est important
21:22de considérer
21:23malgré la gravité
21:24des actes
21:25malgré la lourdeur
21:26des actes
21:26malgré la monstruosité
21:28des actes
21:28la pédocriminalité
21:29c'est quand même
21:29le pédocriminel
21:31le pédophique
21:32c'est quand même
21:33un quart de la figure
21:34du monstre
21:34je crois que c'est
21:35important de penser
21:36qu'il y a toujours
21:37même
21:38comme dirait
21:38l'expert
21:39mon expert
21:40un ami
21:41et l'expert
21:42Daniel Zaguri
21:42qu'il y a toujours
21:43un epsilon
21:44d'espoir
21:45et donc je pense
21:46que nous avons
21:49une obligation
21:50éthique
21:50de penser
21:51que c'est possible
21:53et de mettre
21:54en place
21:55les moyens nécessaires
21:56pour les soigner
21:56et d'adapter
21:58les stratégies
21:59thérapeutiques
22:00nécessaires
22:00Maître
22:00ça vous a fait
22:01réagir aussi
22:02ce qu'a dit
22:02Gérald Darmanin
22:02sur le côté
22:03incurable
22:04des pédocriminels
22:05en fait
22:06si vous partez
22:07du principe
22:08qu'un justiciable
22:09même s'il doit
22:10être condamné
22:11et condamné
22:12définitivement
22:12est incurable
22:14c'est un aveu
22:15d'échec
22:16pour tout le monde
22:16c'est à dire
22:16que toute la chaîne
22:18judiciaire
22:18le sens de la peine
22:19le sens du soin
22:20en fait
22:21malheureusement
22:22je vais vous le dire
22:22il y a des moments
22:23où à échelle humaine
22:25on ne peut pas
22:25voir les solutions
22:28je voulais juste
22:29dire quelque chose
22:30il y a quelque chose
22:30de très intéressant
22:31dans ce qu'a dit
22:31Caroline Legendre
22:32c'est qu'en fait
22:33elle ne resitue pas
22:34que l'individu
22:35face à son crime
22:36elle resitue aussi
22:37l'individu
22:38dans sa famille
22:39dans sa généalogie
22:40et il y a une approche
22:42en psychogénéalogie
22:43en fait
22:43qu'elle propose
22:45me semble-t-il
22:46en tout cas
22:46qui donne en fait
22:47un autre relief
22:48et face aux crimes
22:49les plus importants
22:51à mon avis
22:51il faut faire rentrer
22:52l'ensemble de la famille
22:53dans un travail thérapeutique
22:54c'est vrai qu'elle a fait
22:55beaucoup réagir
22:56cette phrase du ministre
22:57de la justice
22:58Gérald Darmanin
22:59beaucoup de psychiatres
23:00se sont élevés
23:00contre cette petite bombe
23:02même s'il l'a dit personnellement
23:03ça a fait énormément réagir
23:05cette semaine
23:05il dit personnellement
23:06mais c'est en tant que
23:07ministre de la justice
23:08qu'il le dit
23:08donc ça compte quand même
23:10oui c'est une phrase
23:11qui peut marquer énormément
23:12parce qu'elle rompt aussi
23:13avec une tradition française
23:15justement de la justice
23:16qui considère
23:17parce que c'est du point de vue
23:17de la justice
23:18là c'est pas un point de vue médical
23:19point de vue de la justice
23:20qui considère
23:21que chaque justiciable
23:22justement peut être soignable
23:24en tous les cas
23:25peut être réinsérable
23:26peut être réadaptable
23:27à la société
23:27c'est d'ailleurs pour cela
23:28que la France a aboli
23:30la peine de mort
23:30c'est considéré que
23:31non même le pire des criminels
23:33peut avoir l'espoir
23:35d'un avenir meilleur
23:35en tous les cas
23:36la société peut avoir
23:36l'espoir que ce criminel
23:38aussi mauvais soit-il
23:40puisse être guéri
23:41ou puisse être réinséré
23:42à la fin
23:42ça rompt avec quelque chose
23:44mais ça répond aussi
23:45si vous voulez
23:45ce sont des questions
23:46qui doivent être posées
23:48je pense que sur ce genre
23:49de sujet
23:49qui est ô combien difficile
23:51mais ô combien important
23:52la priorité doit être
23:53de faire en sorte
23:54que les violences
23:56physiques et sexuelles
23:57faites aux enfants
23:57puissent diminuer
23:58en tous les cas
23:58que la justice fonctionne davantage
24:00si ça nous oblige
24:01à poser des questions
24:02qui peuvent être désagréables
24:03je vais poser des questions
24:04face à la pression populaire
24:06aussi peut-être
24:06Victor Hérault
24:07il y a peut-être
24:07une sortie politique
24:09peut-être une surenchère
24:10peut-être aussi
24:11une prise de parole
24:11peut-être qui n'était pas calculée
24:13peut-être aussi de se dire
24:13il faut que j'y aille fort
24:14pour pouvoir marquer le coup
24:15parce que la colère est forte
24:16que je suis
24:16tout à fait
24:17et d'ailleurs c'est une colère très saine
24:18mais ce que je dis
24:19c'est que n'importe quelle question
24:20qu'on puisse y répondre
24:20par oui ou par non
24:21à la fin d'un débat
24:22n'importe quelle question
24:23mérite d'être posée
24:24est-ce que le sujet
24:25est curable ou pas
24:25c'est une question
24:26qui mérite d'être posée
24:27quitte à ce qu'on réponde
24:28à la fin
24:28au terme d'un débat
24:29avec des scientifiques
24:31avec des membres de la justice
24:34de répondre
24:35oui il est parfaitement curable
24:36cette question est écartée
24:37passons à autre chose
24:38mais Philippe Djankiewicz
24:39quand il dit ça
24:39on peut se poser aussi la question
24:40est-ce que quand on dit ça
24:41c'est pas aussi la faillite
24:42un peu de notre société
24:43quelque part
24:44j'ai envie de dire
24:44vous dites incurable
24:45si on ne peut pas soigner
24:46c'est vrai
24:47mais moi je veux dire
24:47par là aussi
24:48est-ce qu'ils sont récupérables
24:49oui voilà
24:50c'est pas la même chose
24:51c'est pas la même chose
24:52oui c'est ça
24:52bon d'accord
24:53on parle d'incurable
24:54etc
24:54bon ok
24:55et moi c'est pas ce mot
24:57que je dis
24:57est-ce qu'ils sont récupérables
24:59parce que
25:00on vient dire des fois
25:01les X pourcentages
25:03qui passent par la 15 prison
25:05sont irrécupérables
25:06voilà ce qu'on entend aussi
25:07alors c'est là
25:08la question qui m'interpelle
25:09c'est récupérer ces gens-là
25:11mais parce que
25:12bon
25:13voilà quelque chose
25:14d'incurable
25:15oui
25:16bon il y a des maladies
25:17qui sont incurables
25:18qu'on ne peut pas soigner
25:19qu'on ne peut pas guérir
25:20mais ok
25:21mais là je pense que
25:22le mot
25:23oui c'est
25:24très rapidement
25:25je crois qu'on se trompe
25:26de ce débat-là
25:27on met la focale
25:27sur ceux qui soit
25:28se sont dénoncés
25:29en tant que pédophiles
25:30soit sur ceux
25:32qui ont été attrapés
25:32qui ont été mis en prison
25:33et on se demande
25:34s'ils peuvent être insérés
25:35on ne traite pas là du tout
25:36toute la question
25:36de ceux qui ne sont pas attrapés
25:38parce que
25:38problème de communication
25:39de moyens
25:39de méthode
25:40c'est là
25:41l'iceberg il est ici
25:42là on ne regarde
25:43que la preuve de l'iceberg
25:43c'est-à-dire
25:44ceux qu'on a réussi
25:45à condamner
25:46très vite
25:47je suis plutôt d'accord
25:49avec le ministre
25:49je vais vous faire bondir
25:50je suis plutôt d'accord
25:51je suis allé voir des gens
25:52en prison
25:53j'en ai rencontré plein
25:55et des voyous
25:56des gangsters
25:58et dont un
26:00auquel je me suis attaché
26:01qui est sorti de prison
26:02et l'histoire est sur internet
26:03on la voit partout
26:04Patrick Guillemin
26:04ancien braqueur
26:06qui s'est
26:08a changé de vie
26:09mais
26:11je ne crois pas trop
26:12à ça pour les pédocriminels
26:13je n'y crois pas trop
26:14donc vous êtes d'accord
26:15avec Gérald Darmanin ?
26:16oui
26:17je parle du pédocriminel
26:19meurtrier
26:20du pédocriminel
26:21multirécidiviste
26:22Francis Evrard
26:23Christian Vangeloveen
26:26Denis Vaccin
26:27tous ces noms
26:28des vrais prédateurs
26:29ceux-là
26:29je pense qu'il ne faut pas
26:30les laisser ressortir
26:31c'est pas la même chose
26:35de ne pas les laisser ressortir
26:36et de quand même
26:37tenter des soins
26:38bien sûr
26:39évidemment qu'il faut les soigner
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