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Chaque soir, Maxime Switek vous accompagne de 22h à 00h dans BFM Grand Soir.
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00:00De retour en direct avec vous sur BFM TV, merci d'être là. L'affaire Liana, donc ce soir à
00:04la une avec, je vous le disais juste avant la pause, ces déflagrations en série aujourd'hui.
00:08L'avocat des parents Liana, on va l'entendre dans un instant, dénonce une justice sous le submergé par les
00:12dossiers et incapable en réalité de protéger les enfants.
00:15C'est ce qu'il dit un autre avocat, celui de la mère de la petite Rosa. Lui porte plainte
00:19contre les procureurs, contre les enquêteurs, des enquêteurs paresseux, fainéants dit-il.
00:23Il plainte aussi ce soir contre le garde des Sceaux. On posera la question, est-ce que Gérald Darmanin peut
00:28tenir au ministère de la Justice ?
00:29Il attaque également l'État pour faute lourde. Ce sont les questions que l'on va traiter ce soir avec
00:34nos invités. Je vous les présente.
00:35Sandrine Jossot, bonsoir et merci beaucoup d'être là. Députée modem de Loire-Atlantique est très investie, très engagée dans
00:43la lutte contre les violences faites aux femmes et aux enfants.
00:45Rachel Fort-Pardot, bonsoir, merci d'être là. Avocate pénaliste au barreau de Paris et militante féministe également. Yves Tréhard,
00:51bonsoir Yves.
00:51Bonsoir Max.
00:52Laurent Valdiguier et Lisa Hadef sont restés avec moi. Une image pour commencer. Regardez cette nouvelle marche blanche ce soir
00:59pour Liana.
01:00C'était à Saint-Jean-d'Angélie en Charente-Maritime, là où vivent ses grands-parents et là où elles
01:05passaient ses vacances.
01:06On voulait vous montrer cette image-là. On continue d'osciller ce soir entre la tristesse et la colère.
01:13Un coup de gueule pour commencer à vous faire écouter en priorité ce soir. Celui de l'avocat des parents
01:17de Liana. Pour lui, le cœur des sujets, c'est le manque de moyens.
01:23Vu des instructions judiciaires pour viol durer des années, car il n'y a pas assez de juges, pas de
01:28place en audience.
01:29Il y a des centaines de plaintes depuis 2025 pour viol ou agression sexuelle au Parquet d'Hoche et seulement
01:36un procureur pour les traiter.
01:38Vous trouvez ça sérieux ? Attribuer la responsabilité de ce drame à l'institution judiciaire serait un non-sens absolu
01:44et cela serait se tromper de responsable.
01:46Je le dis en toute franchise, si la justice avait eu plus de moyens, ce drame et tous les autres
01:51auraient pu être évités.
01:52Combien faudrait-il de Liana pour que nous soyons enfin entendus ?
01:56Cette phrase-là, Sandrine Jossot, elle est terrible. Si la justice avait eu plus de moyens, ce drame aurait pu
02:01être évité. Est-ce que vous le pensez aussi ?
02:04Je peux vous parler de mon vécu, de mes travaux, dans ma mission gouvernementale par exemple.
02:09En fait, j'ai vu des magistrats formidables, Wendola Jolico, Eric Corbeau, j'ai vu des majors de police, même
02:16dans les Yvelines, Fabienne Boulard.
02:19Mais formidable, vous tombez sur ces gens-là. Tout se passe bien.
02:23Par contre, j'ai eu aussi des auditions où je suis ressortie, j'avais envie de vomir.
02:29Je me suis dit, mais jamais on va y arriver.
02:31Pourquoi ? Qu'est-ce qui vous donne envie de vomir ?
02:32Parce que, en fait, rien n'allait. Les réponses du sexisme, des a priori. Je leur disais, mais est-ce
02:41que vous faites des formations ?
02:42Pas besoin de formation, on en a trop. C'est ça les réponses, chez certains.
02:47Moi, je pense qu'il y a un sujet là-dessus. Ça dénote un peu, mais je peux vous le
02:51dire, c'est du vécu.
02:52Oui, c'est du vécu. Ce que dit Yves Tréhard, l'avocat des parents de Diana, il dit que ce
02:56n'est pas un problème de magistrat local, ce n'est pas un problème d'enquêteur.
02:59On verra que ce n'est pas la vie de tous les avocats, d'ailleurs. Lui dit que c'est
03:02un problème de moyens. Le cœur des choses, c'est ça.
03:05Et lui, ça ne sert à rien d'attaquer la procureure qui aurait mal fait son boulot et les enquêteurs
03:09qui auraient mal fait leur boulot.
03:10Procureur qui est menacé de mort aujourd'hui et qui est blessé sous protection, visiblement. Lui dit non, non, ce
03:13n'est pas ça. On se trompe en faisant ça.
03:15Eh bien moi, je ne crois pas qu'on se trompe parce que je pense que ce n'est pas
03:18contradictoire. On peut d'un côté dire qu'il y a eu des responsabilités individuelles ou de service,
03:26ce qui est vraisemblablement le cas, et l'avocat de Rosa, la petite jeune qui s'est fait violer et
03:33dont la plainte n'a pas été prise en compte.
03:37Monsieur Jérôme B. Barela n'a même pas été reçu ni entendu. Là, il y a vraiment une erreur.
03:44Et la chaîne judiciaire n'a pas marché. Pas uniquement à la justice, d'ailleurs, il semblerait chez les gendarmes.
03:49Et à côté de ça, ce qui est intéressant dans cette histoire et important, c'est que ce cas de
03:56la petite Rosa révèle, c'est un révélateur,
04:00eh bien effectivement d'une carence générale de la justice, pour le coup, et peut-être pas uniquement de la
04:06justice,
04:06des services éducatifs, des services de police vis-à-vis des violences faites aux enfants, des violences sexuelles ou pas.
04:15Et là, c'est ça où l'avocat de Liana a évidemment raison, que de toute manière, le parent pauvre
04:22des services publics en France,
04:23c'est la justice, dont le budget était ridicule pendant des années et des années.
04:28Écoutez, j'ai commencé dans ce métier au tournant des années 80. Et j'ai commencé sur la voie publique.
04:35Donc je sais pertinemment la misère des commissariats, la misère des tribunaux, parce que j'ai fait ça pendant 10
04:42ans.
04:43C'était horrible. Et rien n'a changé. Pas beaucoup. Quand vous pensez qu'ils ne sont même pas informatisés,
04:49quand vous allez dans certains commissariats, ou que leur système informatique n'est pas compatible avec un autre,
04:55c'est incroyable. Et c'est incroyable que les services publics, par manque de courage, n'aient pas pallié tous
05:03ces problèmes-là.
05:04Alors, c'est pour ça qu'il faut dire que les deux sont... Il faut lutter contre les deux.
05:10Il faut lutter à la fois contre les fautes professionnelles, comme dans tous les métiers.
05:14Quand vous ratez une opération et que vous êtes chirurgien, vous avez des problèmes.
05:18Quand vous êtes expert comptable et que vous validez des comptes qui sont frauduleux, vous avez un problème.
05:25Et bien, ça doit être pareil pour la justice. Et même si les statistiques montrent qu'il y a de
05:30plus en plus de sanctions,
05:31ces sanctions, enfin ces poursuites n'aboutissent pas très souvent.
05:36Et puis, à côté de ça, il y a un système judiciaire qu'il faut absolument améliorer.
05:41Maître Pardot.
05:42Ce que dit l'avocat des parents de Liana, c'est quelque chose qui résonne, je pense,
05:46chez tous les professionnels de la justice.
05:48Chez les avocats, chez les magistrats, chez les greffiers.
05:50Quand il décrit, si vous voulez, des audiences qui peuvent se finir au milieu de la nuit.
05:54Quand il décrit des renvois à dans un an, voire plus.
05:57Quand il décrit des expertises qui mettent des mois à rentrer,
06:00voire parfois pour avoir des mois d'attente, pour avoir une date, pour une expertise.
06:04Ça fait partie de notre quotidien.
06:06Est-ce que décrit aussi la mère de cette jeune fille de 11 ans qui avait déposé plainte en août
06:102025,
06:11quand elle dit qu'elle appelait, qu'elle relançait le commissariat toutes les semaines
06:15et qu'on l'envoyait balader ?
06:16C'est aussi une part de la réalité de notre métier et de notre quotidien.
06:19Ça, c'est une question non seulement de moyens, c'est certain,
06:22mais aussi de formation pour venir l'imiter.
06:26Mais pardon, j'ai bien entendu ce que disaient Gérald Darmanin et Emmanuel Macron ces derniers jours.
06:30Ils disent que ça n'est pas un problème de moyens.
06:32Et il se trouve qu'au-delà de vos engagements comme militants de féministes,
06:35vous avez été engagés aussi politiquement dans ce camp-là.
06:38Eux disent arrêtez, ne cherchez pas le gouvernement sur ce sujet-là.
06:43On a augmenté le moyen de la justice.
06:45Et là, plus de moyens n'auraient rien changé à cette affaire.
06:47Si plus de moyens auraient ou non changé quelque chose dans cette affaire,
06:50c'est une question que notamment les enquêtes qui vont être diligentées devront mettre en lumière.
06:54Mais en tout cas, une chose est sûre, c'est que si on avait plus de moyens,
06:57il y aurait moins de tri à faire.
06:58Quand on nous dit que c'est seulement une question de priorité,
07:01en réalité, si on doit faire des priorités, si on doit prioriser des dossiers,
07:05c'est parce qu'on manque encore de moyens.
07:06Et oui, les moyens ont été augmentés ces dernières années.
07:09On a aujourd'hui un budget de la justice qui est beaucoup plus élevé qu'il y a quelques années.
07:13Mais c'est encore insuffisant, notamment quand on compare la France aux autres pays européens.
07:18Il faut aller plus loin.
07:18Alors, pour lutter contre ces phénomènes de violence sexuelle,
07:21il faudra non seulement réformer la justice, mais plus encore.
07:24C'est pour ça que cette loi intégrale, cette loi globale, est intéressante
07:28en ce qu'elle s'intéresse non seulement à la répression, mais aussi à la prévention.
07:32Parce que j'aimerais dire aussi que celles et ceux qui subissent ces faits-là
07:35sont parfois marqués à vie.
07:36Et donc, il y a un véritable enjeu, c'est de les prévenir, ces infractions-là.
07:40On parlera de cette loi intégrale dans un instant.
07:42Et on entendra donc, là aussi, on est au-delà du coup de gueule,
07:45ce que disait l'avocat de les parents de la petite Rosa,
07:48qui lui dénonce, il dit, ben voilà, je le dis,
07:51il y a des juges qui font mal leur boulot,
07:52il y a des gendarmes féléants qui ne font pas leur boulot, etc.
07:54On l'entendra dans un instant.
07:56Mais d'abord, je voulais qu'on accueille à distance Anne-Marie Pizoni.
07:59Bonsoir, madame la maire, merci d'être avec nous.
08:01Vous êtes la maire de Montestruc, sur Gers.
08:03C'est là où réside Jérôme Barrella.
08:06On a voulu, d'une certaine manière, prendre de vos nouvelles
08:08et prendre du nouvel de votre village,
08:10qui est évidemment secoué par ce drame depuis 10 jours.
08:14Comment allez-vous, 10 ou 12 jours après,
08:17comment va votre village et comment vont vous administrer ?
08:20Ben écoutez, c'est un village qui est en colère,
08:23mais surtout qui est blessé.
08:25Le temps s'est suspendu depuis la disparition de Liana.
08:29C'est un village qui était discret
08:31et qui s'est retrouvé malpris lui sous le feu des projecteurs.
08:35Son nom, il est associé à une affaire qui nous dépasse
08:39et qui pèse lourdement sur les habitants.
08:42L'atmosphère, elle est empreinte de tristesse et d'anxiété.
08:47Beaucoup disent ressentir une forme de sidération.
08:50Comment continuer à vivre normalement
08:53lorsqu'un drame d'une telle ampleur frappe si près de chez nous ?
08:57À l'école, les enfants doivent composer avec l'absence d'une camarade
09:02qui ne revient pas en classe.
09:05Ils sont confrontés à des réalités brutales,
09:08la disparition, l'inquiétude, les questions sans réponse.
09:12Certains savent que le père de l'enfant fait l'objet de soupçons.
09:16Le village porte une sorte de stigmate.
09:20Les habitants redoutent d'être réduits à cette seule affaire,
09:24comme si l'identité collective se confondait avec notre âme.
09:29Qu'est-ce que vous réclamez aujourd'hui, Mme le maire ?
09:31Qu'est-ce que vous voudriez aujourd'hui ?
09:34Ce que l'on voudrait, c'est avoir la vérité sur cette affaire,
09:38pour la famille de Liana, bien sûr,
09:43et peut-être continuer à conserver un sentiment de normalité.
09:50Parce que Montesquieu traverse une épreuve silencieuse
09:53et les répercussions qu'il y aura
09:57dépassent sans doute le temps judiciaire.
10:00– Merci, Mme le maire.
10:02Merci d'avoir été en direct avec nous ce soir sur BFM TV.
10:05Comme premier, je voulais qu'on écoute,
10:07après avoir entendu l'avocat des parents, Liana,
10:09pour lui, encore une fois, c'était un problème de moyen,
10:11qu'on entende maintenant l'avocat de la mère de la petite Rosa.
10:13Rosa, on le rappelle, il l'a fait, mais je le refais,
10:16cette petite fille qui accuse Jérôme Barrella de viol,
10:18plainte déposée en août 2025,
10:21examens médicaux et psychologiques à l'appui,
10:23Jérôme Barrella n'a jamais été entendu depuis.
10:26L'avocat de la maman, maître de Buisson,
10:28lui, charge donc les magistrats,
10:30pas tous, mais les magistrats qui ne bossent pas,
10:31les enquêteurs fainés, en dit-il,
10:33charge violente tout à l'heure, c'était en direct chez Marc Fauvel.
10:35– Il y a eu des fautes humaines extrêmement graves
10:38de la part d'enquêteurs plus que négligents,
10:41défaillants, totalement désinvestis,
10:43plus que paresseux,
10:44ce sont des personnes au sein de l'administration qui existent,
10:47rendre aussi hommage à tous les magistrats
10:49et à tous les enquêteurs qui sont passionnés par leur travail,
10:51qui font un travail formidable, qui ne comptent pas leurs heures,
10:53qui sont submergés par une saturation du système
10:56et un manque de moyens parce que c'est une réalité
10:58qu'il faut rappeler.
10:59Mais l'autre réalité aussi,
11:01c'est qu'il y a de nombreux fonctionnaires de police,
11:03de nombreux gendarmes et des magistrats
11:05qui ne font pas correctement leur travail,
11:07qui travaillent quatre fois moins que leurs collègues
11:09et qui sont aujourd'hui, clairement dans cette affaire,
11:12à l'origine de la mort de Liana.
11:13Et je pèse mes mots,
11:14ils sont totalement responsables de la mort de cette petite.
11:17– La charge est violente, Laurent Valigué.
11:18Ils sont responsables de la mort de Liana.
11:20– Oui, la charge est violente parce que l'affaire est grave.
11:24Mais c'est vrai que tout est vrai en même temps.
11:28C'est vrai qu'il y a des gens qui ne font pas leur boulot,
11:30mais il y a des gens admirables.
11:33Là où il faut apporter quand même un bémol,
11:35c'est que le système sait tout ça.
11:39Puisque les juges ne sont jamais tout seuls.
11:43Le juge, il est toujours...
11:45D'abord, il juge à plusieurs.
11:47En général, le parquet, ils sont nombreux.
11:50Ils font des réunions de parquet.
11:52Ils ne sont jamais tout seuls.
11:53Et s'ils prennent une mauvaise décision,
11:55il va y avoir une instance d'appel.
11:57Donc c'est vrai qu'il y a des gens qui ne sont pas à la hauteur.
12:01Il y a des gens qui sont paresseux.
12:03Il y a des gens qui en ont marre.
12:05Il y a des gens qui sont amortis.
12:07La justice et la police ont raté,
12:10dans les années 80, pour revenir à la jeunesse d'Yves,
12:13le virage de l'informatique.
12:14C'est aussi simple que ça.
12:15Ils ne sont pas informatisés.
12:17Mais pardon, là, ce n'est pas que ça.
12:18Ce soir, grâce au service police-justice de BFM...
12:20Donc ils sont débordés.
12:21Pardon, oui, ils sont...
12:22OK, ils sont débordés.
12:23Mais le service police-justice de BFM
12:25a pu lire la plainte déposée par la famille de Rosa...
12:28Elle est édifiante.
12:29...l'an dernier.
12:30La plainte est édifiante.
12:32C'est absolument sordide.
12:33Édifiante.
12:33Ce que raconte cette petite gamine d'une dizaine d'années,
12:35ce que lui aurait fait subir Gérôme Barrella,
12:37c'est absolument sordide.
12:39Les séquelles médicales constatées par les médecins,
12:41les séquelles psychologiques...
12:43Dès août.
12:44Absolument.
12:45Là, enfin, est-ce qu'on peut parler de fainéantise,
12:49Sandrine Gesso ?
12:49Est-ce que c'est vraiment de la fainéantise
12:50de ne pas voir ça ?
12:51C'est beaucoup de choses.
12:53À commencer par le déni.
12:55Vous voyez bien, moi, je peux le dire.
12:58Voilà, il y a des agresseurs qui sont sénateurs.
13:00Vous, vous avez été agressé par un sénateur
13:02qui a tenté de vous droguer.
13:04Exactement.
13:05Qui vous a drogué.
13:05Qui vous a drogué, d'ailleurs.
13:06Pardon, qui vous a drogué.
13:07Il y a des politiques qui sont agresseurs.
13:09Voilà, et oui, il y a des agresseurs partout.
13:13Dans toute la société, partout.
13:16Donc, dans la chaîne judiciaire, il y en a aussi,
13:19je peux le dire.
13:20Il y a peut-être que moi qui peux le dire.
13:21Mais il y en a partout.
13:22Moi, je suis devenue la confidence
13:24de beaucoup de victimes aujourd'hui.
13:26Donc, voilà, ce déni, plus quelque part,
13:28ce fait qu'il y a une complicité,
13:32parfois active, parfois passive,
13:34eh bien, en fait, on passe à d'autres sujets.
13:36C'est quoi une complicité parfois active, parfois active ?
13:38Complicité de qui ?
13:39On sait.
13:40On a plein d'exemples.
13:41L'affaire LeScoarnec.
13:43Voilà.
13:44Il y a ce médecin, chirurgien.
13:46Exactement.
13:46Tout le monde savait.
13:47Qui a agressé des dizaines et des dizaines d'enfants.
13:49On en a plein d'autres, comme ça.
13:51Les animateurs télé, tout le monde savait.
13:53C'est la parole de l'enfant, madame.
13:55Ah oui.
13:56Alors, un enfant, quand il parle,
13:59c'est comme les femmes, en fait.
14:01Présomption d'innocence.
14:03Il y a un doute.
14:05En fait, ça, ça ne va pas.
14:06Et ce que les victimes pensent,
14:09c'est qu'en fait,
14:11ce n'est pas tant parfois leur agresseur,
14:14ils n'en veulent pas tant à leur agresseur,
14:15mais à toutes celles et tous ceux
14:18qui ne les croient pas.
14:19Mais attendez, je reviens sur un mot que vous avez prononcé,
14:21c'est le mot de déni.
14:22Parce que là, cet avocat dit,
14:23et on verra dans une seconde,
14:24qu'il attaque tout le monde.
14:25Il attaque tout le monde.
14:26Le ministre, l'État,
14:28il attaque absolument tout le monde.
14:30Ces enquêteurs qui reçoivent cette plainte,
14:32les examens médicaux, etc.
14:34Et derrière, il ne se passe rien.
14:36C'est-à-dire que Jérôme Barrella,
14:36en tout cas, n'est jamais convoqué en garde à vue
14:39pour s'expliquer sur ça.
14:40Lui dit, c'est de la fainéantise, etc.
14:42Vous vous dites qu'il peut y avoir du déni.
14:44C'est-à-dire qu'on ne va pas croire,
14:46même avec les examens médicaux sous les yeux,
14:47on ne va pas croire ce qui est écrit là.
14:48Mais oui, ça met mal à l'aise.
14:51Quand vous écoutez les gens,
14:53il y a même des gens qui sont capables de dire
14:55que peut-être c'est les parents qui ne protègent pas assez les enfants.
15:00Mais c'est les agresseurs qui agressent.
15:02C'est ceux-là qu'il faut empêcher.
15:04Mais en fait, il y a quelque chose dans la société
15:06qui est encore là,
15:07qui fait qu'évidemment, il y a des agresseurs.
15:11Mais bon, ça nous met même à l'aise.
15:13On ne préfère pas les voir.
15:14Et on ne préfère pas...
15:15Je vous donne la parole, maître, dans une seconde.
15:17Simplement, Sandrine Jossot.
15:18Quand vous, député,
15:20vous allez voir la police pour leur dire
15:23« J'ai été drogué par un sénateur.
15:26Certains ne vous croient pas en face de vous ? »
15:28Vous avez ce sentiment-là ?
15:29Eh bien, moi, quand je l'ai dit,
15:32j'ai eu la chance de tomber sur quelqu'un, de former.
15:35J'ai eu la chance d'avoir un collègue
15:37qui était tout à fait évolué sur la question.
15:41Mais je serais tombée sur un autre collègue.
15:44Il y en a dans l'hémicycle qui ont des propos.
15:46Je me dis « Mais je serais tombée sur lui ? »
15:48Mais qu'est-ce qui me serait arrivé ?
15:50Et c'est pas normal, en fait.
15:52Il faut que la société, elle soit vraiment solidaire.
15:54Parce que ce déni, il est là.
15:56Mais c'est parce que chacun de nous,
15:58on est en capacité d'aider.
16:01Et en fait, on fait le choix.
16:02Soit on ferme les yeux, soit on tend la main.
16:04Maître Pardot.
16:05Oui, le déni, il est non seulement un déni peut-être
16:08de la réalité, de l'ampleur du caractère absolument massif
16:11des violences sexuelles, mais aussi de leur gravité.
16:13Et de l'urgence que le traitement de ces affaires appelle.
16:16Et ça, il faut vraiment qu'on avance dans cette voie.
16:19Parce qu'en fait, lutter contre les violences sexuelles,
16:21c'est un enjeu de sécurité, c'est un enjeu de santé publique,
16:25par les conséquences que ça implique pour les victimes.
16:27Mais c'est aussi un enjeu démocratique.
16:29Parce que là, je suis vraiment très inquiète.
16:31Quel message on envoie aux victimes qui ont déposé plainte ?
16:35Quel message on envoie aux victimes de violences sexuelles
16:39qui envisageaient de déposer plainte demain ?
16:41Je crois que malheureusement, ces défaillances de la justice
16:44peuvent les laisser penser qu'en fait,
16:47elles ne seront pas prises au sérieux,
16:48elles ne seront pas bien accompagnées.
16:50Et il y a une défiance derrière qui est alimentée,
16:51qui est très inquiétante et qui nécessite qu'on investisse des moyens.
16:56Et ça impliquera peut-être la loi intégrale,
16:58ça impliquera peut-être un parquet national,
17:00ça impliquera aussi certainement des moyens.
17:02Et je veux juste dire autre chose.
17:03Je veux juste dire que lutter contre les violences sexuelles,
17:05c'est certainement l'un des plus grands défis démocratiques
17:08de notre siècle, parce qu'on vient là mettre fin
17:10à des siècles de violences commises dans l'impunité
17:14par les hommes sur les femmes et les enfants.
17:17Et c'est un combat qu'on doit mener ensemble
17:19contre l'impunité de ces faits-là
17:21qui a vraiment trop longtemps duré.
17:23Et pour l'application de ces lois
17:25qu'on n'arrive pas encore suffisamment à appliquer
17:27dans nos tribunaux, qui viennent réprimer,
17:29qui viennent criminaliser ces violences de l'intime.
17:31Yves, avant le témoignage de la maire de Rosa.
17:33Vous venez de mettre le doigt sur ce qui me paraît important,
17:35c'est qu'on parle toujours de nouvelles lois,
17:38qu'il faut faire des réformes.
17:39Sans doute, peut-être, sans doute.
17:41Et d'ailleurs, le Premier ministre a été le premier ce soir
17:44à reprendre cette loi intégrale,
17:46dont d'ailleurs, il va falloir détailler ce qu'elle comporte.
17:49Parce que c'est 79 actifs, je veux dire.
17:51Mais regardez, il y a une chose, moi, qui m'a frappée,
17:54que peu de gens ont relevé.
17:56Quand la procureure d'Auch a dit, je crois,
17:59dans sa déclaration, dans sa première conférence de presse,
18:02on ne convoque pas un suspect aussi longtemps
18:07qu'on n'aura pas réuni le maximum de preuves.
18:10Pourquoi pas ?
18:11En clair, la garde à vue, c'est l'étape ultime.
18:14Parce qu'on a réuni toutes les preuves.
18:15C'est très bien.
18:15Pourquoi pas ?
18:16Moi, je ne suis pas un professionnel de la justice.
18:18Je ne suis pas procureur.
18:20Elle a peut-être raison.
18:21Néanmoins, néanmoins,
18:23c'est inscrit dans aucun code, cette méthode.
18:26C'est inscrit nulle part.
18:28Alors, c'est peut-être quelque chose qu'on apprend
18:30à l'école de la magistrature, je n'en sais rien.
18:32Mais qu'est-ce qui empêche,
18:34notamment quand on est face à une suspicion
18:37pour violence ou viol, encore pire, sur enfants,
18:41qu'est-ce qui empêcherait, dans un premier temps,
18:45déjà de convoquer l'intéressé
18:47et puis de voir un peu à quoi ça ressemble,
18:50à quoi il ressemble, et qu'est-ce qu'il raconte ?
18:51Qu'est-ce qui empêche ?
18:52Ça peut être aussi contre-productif, Yves,
18:55parce que vous donnez à un individu...
18:58Mais moralité, on ne l'a pas convoqué pendant 9 mois.
19:00Non, mais là, il n'y a rien qui va dans cette affaire,
19:01il n'y a pas de doute.
19:02Là, on les tâche.
19:03Il n'y a rien qui va pour le délai.
19:05En fait, c'est une affaire qui est à la fois simple
19:08et à la fois, quand on lit la plainte
19:10qu'a recueillie Alexandra González mardi dernier,
19:14parce que la maman avait téléphoné.
19:16Oui, c'est elle qui...
19:17Ce qu'on continuait à ignorer complètement aujourd'hui, sinon.
19:20Oui, bien sûr.
19:21On ne serait pas sur les côtés.
19:22Elle a téléphoné à BFM TV.
19:23Elle a téléphoné et du coup, elle a raconté son histoire.
19:27Ce qui est le plus effrayant,
19:28indépendamment de tout ce qu'on sait,
19:29qu'on a dit déjà dix fois,
19:32ce qui est le plus effrayant, c'est que la petite fille,
19:33elle est violée pendant trois mois.
19:36Mais parce que quand on est violée pendant trois mois
19:39par un pédocriminel,
19:40elle est manipulée par lui.
19:42Il la montre contre sa maman.
19:44Il la montre contre son beau-père.
19:45Il fait en sorte qu'elle ne se plaigne pas.
19:48Et elle ne se plaint pas.
19:50C'est là où la maman, qu'on va voir tout à l'heure,
19:52elle est admirable.
19:53Parce qu'elle connaît,
19:54elle est très proche de sa petite fille.
19:55Elle a dix ans, la petite fille.
19:57Elle est proche d'elle.
19:58Elle sent bien que quelque chose est déréglé chez elle.
20:00Elle va mettre trois autres mois
20:02pour se rendre compte, Maxime.
20:04Ça va prendre six mois.
20:06Il y a six mois de cauchemar parce qu'elle est violée.
20:08Et puis il y a trois autres mois.
20:10Et il y a trois autres mois.
20:12Et c'est son beau-père qui se réalise un soir.
20:14Elle le raconte, la maman, dans la plainte.
20:16Elle dit, mon compagnon,
20:17parce qu'elle parlait beaucoup de sexualité.
20:19Alors au début, on a pris ça un peu en rigolant,
20:22avec humour.
20:22On pensait que c'est l'adolescence.
20:24On a dit, ça a pris du temps.
20:26Et puis finalement, le compagnon, un soir, a compris.
20:29Et en plus, il a compris que c'était le Jérôme.
20:32Parce qu'en plus, la maman,
20:33ça faisait déjà plusieurs mois
20:34qu'elle avait interdit à sa fille de le voir.
20:36Mais je voudrais qu'on l'écoute, la maman de Rosa.
20:37On va l'écouter, Audrey, la maman de Rosa.
20:39On se rend compte comme c'est compliqué.
20:41Et puis comme quand elle arrive au commissariat,
20:43on connaît la suite, c'est déjà un calvaire.
20:45– Je vais la raconter effectivement dans une seconde,
20:47mais on va l'écouter, la mère de Rosa,
20:49parce qu'elle a aujourd'hui,
20:50elle le dit comme ça,
20:51un sentiment de culpabilité vis-à-vis de sa fille.
20:53– Bien sûr.
20:54– J'ai la culpabilité que je n'ai pas assez faite.
20:58Que je n'étais pas à la hauteur en tant que maman.
21:02J'ai essayé de faire tout mon possible,
21:05mais aujourd'hui, je vois que la justice ne m'a pas suivie.
21:08La justice n'a pas fait son travail.
21:11Et je ne comprends pas comment on peut attendre un an
21:15pour quelqu'un qui est mort.
21:17Je ne comprends pas.
21:20Pourquoi il faut attendre autant longtemps ?
21:23– Ce sentiment de culpabilité, il est terrible.
21:25Elle l'a raconté aujourd'hui.
21:26Elle profitait de la séance chez le psy de sa fille tous les lundis,
21:30elle avait ce rituel, pour appeler les gendarmes.
21:33– Et eux s'en sont plaints et on finit par lui parler de harcèlement.
21:36– Mais c'est dingue, on est chez les fous.
21:38Bien sûr.
21:39Alors, je continue la conversation, si vous me permettez, avec Laurent.
21:44Néanmoins, il y a aussi de la psychologie là-dedans.
21:48Quand vous avez un dossier où on voit que la petite,
21:52elle a été violée maintes et maintes fois,
21:54peut-être que par rapport aux autres dossiers,
21:57vous accélérez le mouvement.
21:59C'est ça que je ne comprends.
22:00– Et quand elle arrive au commissariat le 22 août,
22:03pour elle, tout doit commencer tout de suite.
22:05Parce que ça fait déjà six mois que justement, ça n'a que trop duré.
22:09– Et ce qui par ailleurs est paradoxal dans ce dossier,
22:12c'est qu'on a très rapidement eu des preuves importantes,
22:15des lésions constatées médicalement au mois de septembre.
22:19Et en fait, ça, ça aurait dû suffire à ce que derrière,
22:21le nécessaire soit fait pour que le mis en cause soit interpellé.
22:25Et ce que dit aussi, on ne l'a pas entendu dans cet extrait,
22:27mais ce que dit aussi cette maman, qui par ailleurs, je tiens quand même à le dire,
22:30a fait tout ce qu'elle devait faire pour protéger sa fille
22:33et pour protéger d'autres éventuelles victimes.
22:35Elle ne pouvait pas faire plus.
22:36Et ça, je crois que c'est important de le rappeler.
22:38– Elle est admirable.
22:39– C'est important de lui dire.
22:40– C'est important de le dire.
22:41Et ce qu'elle dit aussi, cette maman,
22:43elle dit à quel point tous ses examens, déposer plainte,
22:46et faire ses examens médicaux, c'était lourd pour sa fille.
22:49Et le contraste entre ce que sa fille s'imposait,
22:52parce qu'on dit souvent, et vous parliez tout à l'heure,
22:54de la culture du soupçon.
22:56On mentirait quand on dénonce des faits de violences sexuelles,
22:58ça n'existerait pas vraiment, ça serait une vue de l'esprit, on inventerait.
23:00Mais enfin, je veux dire, on ne s'impose pas tout ça par plaisir.
23:03C'est-à-dire qu'aller raconter ça dans un commissariat,
23:05aller subir des examens médicaux,
23:06c'est très lourd pour celles et ceux qui sont la cible de ces faits-là.
23:11Et donc, cette jeune fille a fait cela.
23:13Et derrière, on n'a pas suivi son dossier.
23:15Et derrière, son dossier a été perdu entre deux parquets.
23:18Et derrière, ensuite, il n'y a pas eu d'incarcération
23:20et d'interpellation du mis en cause.
23:22Et ça, c'est là que, quand même, il y a dans ce dossier
23:25des défaillances manifestes.
23:27– Et c'est pour toutes ces raisons que Maître Dubuisson,
23:29l'avocat de la maman de Rosa, porte plainte, je le disais,
23:32contre la procureure d'Oche, contre le procureur de Toulouse,
23:34contre les enquêteurs, les gendarmes en l'occurrence,
23:37contre Gérald Darmanin, le ministre de la Justice,
23:39devant la Cour de Justice de la République,
23:40plainte pour mise en danger de la vie d'autrui,
23:42plainte pour non-assistance à personne en danger.
23:44Et il attaque l'État, l'État pour faute lourde.
23:47Alors là, il faut nous éclairer, les allèves,
23:49parce qu'on passe un stade supérieur avec toutes ces plaintes,
23:52et notamment le fait d'attaquer l'État pour faute lourde.
23:54Comment ça marche ? Est-ce que ça a une chance d'aboutir ?
23:57Qui est visé dans ces cas-là quand on attaque l'État ?
23:58– On ne peut pas vraiment dire qu'on porte plainte contre l'État
24:01comme on porte plainte contre quelqu'un, une personne, au commissariat.
24:05La formule qui est consacrée, c'est qu'on met en cause
24:06la responsabilité de l'État pour faute.
24:08Il faut donc saisir le tribunal judiciaire
24:11et réclamer une réparation à la suite d'un dommage
24:13qui est causé par cette administration.
24:15Administration avec un grand A,
24:16puisque là, en l'occurrence, il s'agit du ministère de la Justice.
24:19Tout le monde peut poursuivre l'État en justice,
24:21mais il faut que la victime ait des preuves du lien de causalité
24:25entre le préjudice qu'elle estime avoir subi
24:27et l'action, ou en l'occurrence, l'inaction de l'État.
24:30Même si on ne porte pas plainte à proprement parler contre l'État,
24:33l'État peut bien voir sa responsabilité engagée
24:36pour deux raisons.
24:36Faute lourde, ce qui est le cas dans cette affaire,
24:39ou déni de justice.
24:40L'avocat de la maire de Rosa lance deux procédures précises.
24:43La première contre l'État, Maxime, vous l'avez dit,
24:45pour faute lourde.
24:45Et la seconde, au pénal, est là, contre les enquêteurs et les procureurs.
24:48Mais donc, il va formuler une sorte d'assignation ?
24:50Qu'il va probablement remettre au garde des Sceaux.
24:52Dans un dossier comme celui-ci,
24:53la faute lourde pourrait être portée sur le fait que l'État a failli
24:56en ignorant les signalements concernant l'auteur présumé.
24:59Donc, en clair,
25:00ce qui est pointé, c'est la lenteur de la procédure,
25:02le fait qu'il n'y ait pas eu d'acte d'enquête plus rapidement.
25:05Et si, seulement si, la juridiction admet qu'il y a eu des dysfonctionnements,
25:09que le système aurait pu et que le système aurait dû
25:11arrêter le geste de l'auteur présumé avant d'autres passages à l'acte,
25:14alors là, l'État pourrait être condamné pour faute lourde.
25:17Exemple, dans l'affaire de la disparition de la petite Estelle Mouzin en 2003, par exemple,
25:21le tribunal a notamment estimé que la succession de 10 magistrats instructeurs
25:26qui ne sont pas restés longtemps,
25:28qui sont restés quelques semaines ou quelques mois,
25:29et leur manque de coordination a contribué à la difficulté de régler le dossier.
25:32Et là, l'État a bien été condamné pour faute lourde,
25:35c'était en 2025, donc 22 ans après les faits.
25:37C'est devant le tribunal administratif.
25:40Tribunal administratif.
25:41Oui. Et alors là, pour que l'État se fasse condamné par un tribunal administratif,
25:47bonjour.
25:47Oui, mais sauf que ça arrive.
25:48Après, il y a des étapes.
25:49Le père d'Estelle Mouzin, il a obtenu l'attention.
25:51Il sera demain matin sur BFM TV, d'ailleurs, le père d'Estelle Mouzin.
25:54Mais ça arrive. Est-ce qu'il a raison, Sandrine Jossot, l'avocat,
25:59de dire, écoutez, il faut marquer le coup, effectivement, il a raison.
26:02Il faut marquer le coup. On y va.
26:04On porte plainte. Il porte plainte contre tout le monde.
26:07En fait, ce qui se passe, je pense que c'est un ras-le-bol.
26:10On voit bien.
26:11Moi, j'ai eu l'occasion de discuter avec beaucoup d'avocats aussi.
26:14C'est un ras-le-bol.
26:15En fait, les violences faites aux enfants, c'est une lame de fond dans la société.
26:20Et c'est là.
26:21C'est le trop-plein.
26:22Et on en est là aujourd'hui.
26:24Est-ce que ça a la moindre chance d'aboutir ?
26:27Alors, c'est vrai que si tous les plaignants qui se plaignent de l'enteur de la justice
26:32obtiennent des réparations, ça va mettre l'État par terre.
26:36Parce qu'en l'occurrence, la maman de Rosa, même si c'est dramatique,
26:42il est en détention, il sera entendu,
26:46il sera vraisemblablement jugé aussi, Barrella, pour les viols de la petite Rosa.
26:52Ceux qui ont un énorme préjudice à cette lenteur, c'est les parents de Liana.
26:57Parce que les parents de Liana, on est en droit de se demander,
27:01on dit tout le temps, si ceci, si cela.
27:04Là, il n'y a pas de si.
27:05Les parents de Liana peuvent se dire que la justice aurait dû arrêter Barrella
27:11avant l'enlèvement de leur fillette.
27:13Donc là, effectivement, la réparation de l'État,
27:15qui sera un jour en droit de demander, il faut leur souhaiter,
27:18elle sera vertigineuse.
27:20Liana est morte.
27:21Oui.
27:22Et ce que disait l'avocat Maître de Buisson,
27:24elle est morte parce que certains n'ont pas fait leur boulot.
27:26C'est comme ça qu'ils présentent les choses.
27:27Sauf que, pardon, quand on entend l'avocat,
27:29alors il y a un peu bataille d'avocats ce soir d'une certaine manière,
27:31parce que l'avocat des parents de Liana, il n'est pas tellement sur cette ligne-là.
27:34Lui dit, c'est un problème de moyens.
27:35Il faut plus de moyens pour la justice.
27:36Parce que lui, il n'est pas il est pour cassé.
27:37Si vous me permettez l'expression, c'est très vulgaire.
27:39Les conséquences des fautes individuelles font que le système a dérapé
27:46et que la petite Liana est victime du système qui n'a pas marché.
27:51Il est là le sujet.
27:52C'est pour ça que je comprends assez bien,
27:54ce n'est pas contradictoire leur attaque, l'offensive des deux avocats.
27:58Oui.
27:59Vous parlez de loi intégrale.
28:00Juste qu'on explique aux téléspectateurs de quoi on parle.
28:04C'est donc une loi qui est réclamée par une centaine de députés.
28:06Une loi globale.
28:07Il y a près de 80 mesures et 79 mesures, on le lisait avec Yves.
28:10La création de juridictions et de services d'enquête spécialisés.
28:12Le socle obligatoire d'actes d'enquête.
28:14C'est-à-dire un minimum à faire très vite, d'une certaine manière.
28:18Un entretien annuel pour chaque enfant,
28:20pour savoir s'il est victime de violences ou pas.
28:22Une interdiction pour toutes les personnes condamnées pour violences sexuelles
28:25d'exercer une activité en contact avec des mineurs, etc.
28:28Pourquoi est-ce qu'il faut absolument cette loi ?
28:30Je vous pose la question parce que Gérald Darman l'a disait tout à l'heure.
28:33Avec cette loi, même s'il avait été mis en place,
28:35ça n'aurait rien changé à notre drame aujourd'hui.
28:38S'agissant du drame qu'est la mort de Liana,
28:41je ne sais pas vous dire, et je crois que personne ne peut vous dire,
28:44si cette loi aurait radicalement changé quelque chose ou pas.
28:47Par contre, ce que je crois, c'est que cette loi peut permettre,
28:50oui, une meilleure prise en charge des faits de violences sexuelles,
28:53non seulement par la justice, mais par la société tout entière.
28:57Parce que c'est justement cela l'intérêt de cette loi.
28:58C'est qu'elle s'intéresse non seulement à la répression,
29:01mais aussi à la prévention en amont et à l'accompagnement des victimes à leur réparation après.
29:07Et c'est cette logique-là qu'il faut avoir si on veut véritablement lutter,
29:12mettre un terme aux violences sexuelles qui sont un fléau dont notre société souffre aujourd'hui.
29:17Cette loi est utile, peut-être qu'il faudra l'amender, la compléter,
29:19mais en tout cas, elle est importante.
29:22Et je tiens à saluer le travail de toutes ces associations.
29:25Ce n'est pas une loi qui a été écrite dans l'urgence, je tiens juste à le dire.
29:27Parce que parfois, on se dit, non, non, mais il ne faut pas réagir dans l'urgence, etc.
29:30Cette loi, c'est un travail de long terme, de longue haleine, d'associations expertes de terrain.
29:35Elle a le mérite d'exister, je crois qu'elle devrait, et je souhaite,
29:38être étudiée très rapidement à l'Assemblée nationale.
29:41C'est ce que je disais, la prévention, l'éducation, l'éducation, il y a plein de choses.
29:45Vous soutenez cette loi ? Il faut qu'on y aille ?
29:47Il faut quand même préciser une chose.
29:50On parle de la loi intégrale, mais en même temps que cette loi intégrale,
29:55nous, on a travaillé une loi aussi.
29:58Alors, il y a deux choses avec la ministre pour un projet de loi.
30:01Donc, elle, la ministre, Aurore Berger, elle a tout fait pour que ce soit à l'ordre du jour.
30:06Elle n'y est pas parvenue.
30:07Je pense qu'on était tous un peu, on va dire, dépités de voir que ça n'avançait pas.
30:13Donc, évidemment, de manière concomitante, nous, on a travaillé une loi au Parlement.
30:19Donc, cette proposition de loi de ma collègue Céline Thibault-Martinez.
30:26Donc, en fait, déjà, pourquoi on n'a pas été efficaces ensemble ?
30:31Vous voyez, c'était transpartisan.
30:33Mais, en fait, on a dû, d'un côté, la ministre qui essayait de l'afficher et de la mettre
30:38vraiment.
30:39Et elle a été vraiment courageuse.
30:41Elle a voulu la mettre à l'ordre du jour.
30:43On n'y est pas parvenu.
30:44En fait, tout ça, c'est des stop and go à longueur de temps.
30:47Il fallait une prise de conscience.
30:48Voilà.
30:49Et donc, là, la prise de conscience, elle est là.
30:53Elle est dans une situation dramatique.
30:56Mais on en est là.
30:57Bon, merci en tout cas à toutes et à tous.
30:59On va continuer à en parler dans un instant avec un témoignage en direct, un témoignage inédit dans une seconde.
31:04Je voulais juste vous montrer ce rendez-vous.
31:05Ce sera demain soir, 21h, sur BFMTV.
31:07On va continuer de parler de ces sujets.
31:10Autorité, justice, quelles réponses face au fiasco ?
31:12Et vous le voyez, on aura un certain nombre de responsables politiques,
31:14notamment de candidats à la présidentielle, qui seront avec nous.
31:17Bruno Retailleau, Gabriel Attal, puis vous voyez Mathilde Panot, Marine Tondelier, Jean-Philippe Tanguy,
31:22Sarah Knaffo et Olivier Faure, qui seront avec nous pendant toute cette soirée.
31:24Et pour répondre, justement, répondre et apporter leur réponse face au fiasco que nous avons sous les yeux ce soir.
31:33On en parlera demain, 21h.
31:35En continuant à en parler tous ensemble, j'accueille mes nouveaux invités.
31:39Maître Bourad Batik qui nous rejoint, le général Fonbonne.
31:42Bonsoir, mon général.
31:43Merci d'être là également.
31:45Et David Sénat, bonsoir.
31:46Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation ce soir.
31:48Vous êtes magistrat et avocat général après la cour d'appel de Versailles.
31:51Avant de vous entendre, je disais un témoignage inédit ce soir, celui d'une mère.
31:57Bonsoir, madame.
31:58On ne verra pas votre visage ce soir.
32:00Oui, bonsoir.
32:01Je ne donnerai pas votre nom.
32:02Vous nous avez demandé de rester anonyme et évidemment, on va respecter votre demande.
32:06Madame, c'est vous qui nous avez contacté pour nous raconter votre parcours judiciaire
32:11depuis le viol que dénonce votre fille quand elle avait 12 ans.
32:14Vous avez porté plainte contre votre voisin.
32:16C'était en mars 2025, l'an dernier.
32:18Que s'est-il passé depuis, madame ?
32:25Il s'est passé une lenteur judiciaire.
32:28Quand on a porté plainte, on nous a tout de suite dit que ça allait aller vite,
32:34vu la proximité, qu'elle serait protégée, qu'elle aurait beaucoup d'examens,
32:39mais que la justice savait que c'était une enfant, que c'était une mineure.
32:45Donc ça allait aller vite et en fin de compte, rien du tout.
32:49C'est me battre tous les jours au téléphone pour avoir des nouvelles à la gendarmerie.
32:53C'est savoir où avance l'affaire, comment avance l'affaire.
32:58Pourtant, nous, à chaque fois qu'on nous appelait pour avoir des rendez-vous,
33:03faire tout ce qu'il y avait à faire, on l'a fait en temps et en heure.
33:06Et en fait, de l'autre côté, rien du tout.
33:07– Le garçon que vous accusez, qui avait 15 ans au moment des faits,
33:12il a été placé en garde à vue pendant quelques heures, me semble-t-il.
33:16Et ensuite, qu'est-ce qui s'est passé ?
33:19– Il a été placé en garde à vue plus d'un an après, déjà, plus d'un an après.
33:25Et après quelques heures, on ne nous a pas dit qu'il était sorti,
33:28parce que nous, on avait essayé d'éloigner notre fille à ce moment-là.
33:32Et en fin de compte, c'est moi, sortie d'école,
33:35qu'il l'ait vu passer et qu'il me s'est dit, mince, il est sorti.
33:40Donc j'ai appelé des personnes qui avaient été en contact avec le procureur
33:46en disant, mais vous m'avez dit que le procureur allait me rappeler
33:50pour savoir ce que moi je demandais,
33:52puisque ça fait plus d'un an que je demande une mesure d'éloignement,
33:55vu la proximité.
33:56Elle va à l'école, elle prend le bus, etc.
33:59Et en fin de compte, même la dame ne savait pas.
34:02On m'a dit qu'on allait me rappeler et rien du tout.
34:05– Ça veut dire que, pardon, ce monsieur est toujours votre voisin,
34:07c'est-à-dire que votre fille a porté plainte pour viol contre un homme
34:10qui est votre voisin et qu'elle croise tous les jours.
34:12– Oui, c'est ça.
34:16Qu'elle croise tous les jours, qu'ils peuvent voir chez nous,
34:19qu'ils peuvent la croiser dans la rue si elle sort.
34:23Donc c'est pour ça qu'elle ne sort plus sans notre présence.
34:26Ou si elle sort avec notre présence, on vérifie,
34:29quand elle revient, qu'il ne se passe rien du tout sur le chemin.
34:32– Mais pardon, il y a donc eu cette garde à vue,
34:34vous vous demandez une mesure d'éloignement,
34:35et la justice vous répond quoi ? Rien aujourd'hui ?
34:38– Rien du tout, j'ai moi recontacté la gendarmerie
34:42en leur demandant, écoutez-moi, j'ai aucune nouvelle,
34:46que dois-je faire ?
34:48Donc j'ai eu un peu de renseignements
34:53par la personne qui s'occupait de nous, par la gendarmerie,
34:56en disant que le dossier était parti pour, je crois,
34:59pour appréciation, c'est ça, au tribunal,
35:02et qu'on allait me rappeler, qu'on allait me tenir au courant,
35:05et rien du tout.
35:06J'ai rappelé la personne de France Victime pour demander,
35:11écoutez-moi, j'ai demandé une mesure d'éloignement,
35:13il a quand même fait une garde à vue,
35:14alors c'était déjà dangereux depuis un an,
35:16ben là encore plus,
35:18et on ne me dit rien du tout d'écrire au procureur,
35:23sans me dire écrire quoi,
35:25est-ce qu'il faut un numéro de PV,
35:27est-ce qu'il faut quelque chose,
35:28on ne me dit rien de me débrouiller.
35:31– Comment va votre fille, madame ?
35:32Comment est-ce qu'elle vit ça ?
35:33Je ne sais pas quel âge elle a aujourd'hui.
35:36– Ma fille va avoir 16 ans.
35:39Elle le vit un peu mieux maintenant,
35:41parce qu'on est vraiment derrière elle,
35:43mais le problème, c'est que pendant ces un an,
35:46on a dû la déscolariser,
35:47on l'a déscolariser pendant un moment,
35:49parce que beaucoup de pertes de connaissances à l'école,
35:54des cours qu'elle ne suivait plus,
35:56et pour son bien moral,
35:58qui a été vu aussi avec le psychologue et le psychiatre,
36:01on a préféré lui faire l'école à la maison,
36:04parce que pour elle, être dehors était trop dangereux.
36:07– Et comment est-ce que vous, vous vivez ça, comme maman ?
36:13– Alors moi, je suis une maman révoltée,
36:14parce qu'on m'a dit de faire confiance en la justice,
36:18ce que j'ai fait.
36:19On nous a dit de nous taire et de laisser faire la justice,
36:22ce qu'on fait.
36:24Et en fin de compte, on voit qu'on n'a rien du tout.
36:27Il n'y a rien du tout qui avance.
36:29Notre fille était une enfant stable,
36:31qui ne voyait pas de psychologue, pas de psychiatre,
36:33très bien dans sa vie, complètement épanouie.
36:35Et maintenant, on a une petite fille qui a peur,
36:39qui, dès qu'il entend un bruit, sursaute.
36:43Dès qu'on la frôle sans le faire exprès,
36:46peut s'évanouir.
36:49Une anecdote, au lycée, elle s'est évanouie.
36:51Un pauvre petit sapeur complé a essayé de l'aider,
36:54parce que voilà.
36:56Et en fait, son premier truc, quand elle a ouvert les yeux,
36:58c'est « est-ce qu'il m'a touchée ? ».
36:59Donc en fin de compte, le moindre frôlement lui fait peur.
37:02J'ai beau l'expliquer, qu'il faut faire quelque chose,
37:05qu'il faut l'aider, elle n'est pas écoutée.
37:10Restez avec nous, madame, si vous le pouvez.
37:13David, c'est là, on a ce témoignage.
37:16Et en réalité, tous ces témoignages qui remontent,
37:17c'est une maman qui nous a contactés.
37:20On a fait un petit travail, évidemment,
37:21avec le service police-justice pour vérifier
37:24la véracité des plaintes, etc.
37:25Enfin, en tout cas, la matérialité des plaintes.
37:27Aujourd'hui, comment vous réagissez face à ces témoignages-là
37:29d'une maman qui dit « je ne sais pas comment protéger ma fille ».
37:32Avec beaucoup de concernations, de tristesse et d'inquiétude,
37:36qu'il n'y ait aucune réponse qui soit apportée
37:38par un service de police ou de justice
37:41sur l'orientation d'une plainte,
37:44sur le délai dans lequel elle va être traitée,
37:46sur une orientation,
37:48ça, c'est absolument inacceptable
37:50et ça n'a aucune forme de justification.
37:53Il faut obtenir des réponses.
37:55On peut les obtenir, en principe,
37:57auprès du procureur de la République
37:58et s'il ne répond pas du procureur général
38:01quand on n'a pas de réponse,
38:04c'est la solution, ça doit être la solution.
38:07Les procureurs de la République,
38:08les procureurs généraux répondent
38:10à des courriers qui font, encore une fois,
38:12état de dysfonctionnement
38:13et s'en éteint de toute évidence.
38:15– Oui, métrobatique.
38:16Ça arrive souvent, ce genre de choses ?
38:17Pour vos clients,
38:18qu'il n'y ait aucune réponse de la justice,
38:20que vous soyez dans le flou
38:20pour des affaires aussi graves ?
38:22On parle d'un viol sur une adolescente
38:26qui avait 12 ans à ce moment-là.
38:27– Tous les jours.
38:29Tous les jours.
38:30Hier, aujourd'hui, demain, la semaine prochaine,
38:33c'est notre quotidien.
38:34Ce que le garde des Sceaux est en train de découvrir,
38:37c'est le quotidien que nous pratiquons,
38:40mes confrères, moi, les magistrats,
38:43les procureurs, les juges d'instruction.
38:44Je suis assez étonné de l'étonnement
38:47du garde des Sceaux
38:49qui semble découvrir des dysfonctionnements
38:51soudains du ministère de la Justice.
38:57Il y a cette expression,
38:58cette expression qui est forte,
38:59on parle de clochardisation de la justice.
39:03Alors, c'est un terme qui ne fait pas plaisir,
39:05mais c'est la réalité à laquelle nous sommes
39:06pour les jours.
39:07– Alors, on tourne autour de ce débat depuis tout à l'heure,
39:08mais est-ce que là, c'est un problème de moyens
39:09quand on voit cette maman,
39:11qu'on trouvera dans une seconde,
39:12mais nous dire,
39:13je n'ai même pas de nouvelles sur ce qui s'est passé
39:15après la garde à vue.
39:16J'ai juste vu que le mis en cause,
39:18en l'occurrence, a été ressorti.
39:19– Alors, est-ce que c'est un problème de moyens ?
39:21J'aimerais vous dire oui,
39:22mais je crois qu'on n'a pas trop le droit de le dire
39:24parce que le président Macron nous a dit
39:25qu'on n'a pas le droit de parler de problèmes de moyens.
39:27Si j'outrepasse un peu ces directives,
39:29je vous dirais que oui, il y a un problème de moyens.
39:31Vous avez trois procureurs pour 100 000 habitants en France,
39:35vous en avez 15 pour 100 000 habitants en Pologne,
39:39vous voyez, ça dit quand même quelque chose
39:41de l'état de délabrement du système dans lequel nous évoluons.
39:45Et moi, je côtoie les magistrats tous les jours,
39:49les procureurs, les juges d'instruction
39:51qui sont noyés sous les dossiers.
39:53Vous avez des juges d'instruction qui ont 150 dossiers
39:57en cours dans leur cabinet et pas des petits dossiers
39:59d'assassinat, de mœurs, d'actes de torture et de barbarie,
40:02de terrorisme, de viol.
40:03Et donc, on va demander à ces procureurs,
40:05à ces magistrats de travailler plus.
40:08Et puis, je suis désolé, c'est un peu contre-intuitif
40:10pour moi de le faire parce que je suis avocat
40:12et que je croise le fer tous les jours avec les magistrats.
40:15Mais vu que leur chef les lâche
40:18et essaye de leur trancher la tête,
40:19notamment au procureur d'Oche,
40:22en disant que c'est eux les responsables,
40:24je vous dis non, ils ne sont pas responsables.
40:26Les responsables, ce ne sont que ceux qui prennent les décisions.
40:29C'est le garde des Sceaux.
40:30Et les magistrats font un travail considérable au quotidien.
40:33J'en suis là pour témoigner.
40:34Ils ne peuvent pas faire plus.
40:35Le problème, Yves Tréa, alors effectivement,
40:39Morad Batik, pour nous, il a de certaine manière raison
40:41sur le fait qu'on avait tous ça en tête,
40:44nous, journalistes, etc.
40:45Mais on est en train de se faire, comment dire,
40:48d'avoir une explosion de cas comme celui qu'on avait à l'instant.
40:51J'espère qu'on pourra retrouver cette dame dans une seconde en direct.
40:55Mais hier soir, on fait un forum spécial autour de ces questions-là.
40:59On a eu plusieurs milliers d'appels.
41:02Milliers d'appels.
41:03Ça ne nous était jamais arrivé jusque-là.
41:04D'habitude, ça se compte en centaines,
41:05ce qui est déjà beaucoup.
41:06On a eu plusieurs milliers d'appels.
41:08Et tout au long de la journée,
41:09on a des mails qui nous arrivent
41:10de gens qui nous racontent tous des histoires
41:13les plus invraisemblables possibles.
41:15Et en réalité, d'une justice qui n'avance pas,
41:18d'une justice qui les maltraite d'une certaine manière.
41:21Oui, mais je pense que ce n'est pas contradictoire
41:25le fait qu'il y ait un problème systémique
41:28et qu'ici ou là, il peut y avoir des fautes de commise
41:32parce qu'un magistrat n'a pas fait son boulot
41:35comme il devait le faire.
41:37Ou un gendarme, ça peut être un gendarme
41:38dans le cadre d'une enquête.
41:40Et je trouve que ça, ce n'est pas contradictoire.
41:42Et quand il y a des cas qui sont des cas précis
41:45sur lesquels il y a des enquêtes...
41:48Hier, je vous rappelle que au forum,
41:50on a aussi eu le cas d'un homme
41:52dont la fille a été violée il y a plusieurs mois
41:58et le violeur rôde encore dans le même quartier.
42:02Et alors qu'il y a...
42:03Même histoire qu'ici.
42:04Même, exactement la même histoire.
42:06Donc il y a aussi, me semble-t-il,
42:08quand il y a une conscience professionnelle des magistrats,
42:11et je ne doute pas deux secondes qu'ils en aient une,
42:14eh bien que parfois, il y a des sujets, des dossiers
42:19qui leur échappent.
42:22Je voudrais quand même vous dire un truc.
42:23Quand un chirurgien manque de moyens,
42:26mais qu'il y a une urgence,
42:28il fait quand même l'opération.
42:31Donc il faut quand même prendre conscience.
42:33Parce que, je suis désolé,
42:34mais vis-à-vis de l'opinion publique
42:36et de toutes les victimes,
42:37et de toutes les familles de victimes,
42:39on ne va pas s'en sortir simplement
42:40en disant qu'il y a un problème de moyens.
42:42Justement, madame, je reviens vers vous.
42:45Comment est-ce que vous avez le sentiment
42:46d'être, je ne sais pas comment dire ça,
42:48mais traité par les enquêteurs,
42:50par la justice ?
42:51Est-ce que vous avez eu le sentiment
42:52d'avoir des gens qui étaient noyés sous les dossiers,
42:55des gens qui n'avaient pas le temps
42:56de travailler sur votre cas
42:58et sur la plainte pour viol de votre fille ?
43:00Comment est-ce que vous avez vécu ça ?
43:03Alors, je comprends qu'on n'est pas les seuls,
43:07qu'il y a d'autres affaires,
43:09de toutes les sortes.
43:12Mais moi, enfin nous,
43:13quand nous avons parté plainte
43:15et qu'elle a voulu parler,
43:17elle a mis deux ans pour parler,
43:22on l'a écoutée,
43:23mais après on l'a laissée dans le vide.
43:26Et en fait, pour moi,
43:27c'est là où je suis fâchée en disant
43:29il y a des gens qui ne parlent pas.
43:31Elle a pris le temps de parler,
43:33elle a pris le temps de faire
43:34toutes les investigations
43:34qu'on lui a demandées
43:36et en fait, on l'a laissée toute seule.
43:37Et c'est ce qu'elle dit,
43:38mais maman, en fait,
43:40on n'a rien fait pour moi,
43:41on m'a écoutée
43:41et en fin de compte,
43:42il n'y a plus rien qui est fait.
43:43Moi, maintenant, je ne vis pas,
43:45je ne sors pas.
43:46Je n'ai plus de socialisation avec personne.
43:50On m'a dit de faire,
43:51on m'a dit d'écouter la justice,
43:52j'ai fait tout ce qu'on m'a demandé,
43:54tout ce qui est même les tests judiciaires.
43:55Elle a vraiment tout fait.
43:58Et voilà, maintenant,
43:59tu as fait, attends.
44:02Et en fait, moi, je trouve ça inacceptable.
44:04On a juste demandé.
44:05On entend la présomption d'innocence.
44:07On l'entend complètement.
44:08Mais au moins,
44:09qu'il soit éloigné d'elle
44:10pour qu'elle puisse vivre
44:12et grandir,
44:13parce qu'on sait que
44:14la justice prend du temps.
44:15Je sais que ça ne sera pas fait demain.
44:17Je l'entends complètement.
44:18Mais au moins,
44:19laisser vivre mon enfant.
44:20Au moins, la laisser vivre.
44:22On m'a dit,
44:23oui, mais peut-être,
44:24vous déménagez.
44:25On n'est pas les fautifs, en fait.
44:26C'est elle la victime.
44:27On vous a dit ça ?
44:28Qui vous a dit ça ?
44:29Donc au bout d'un moment,
44:30il faut que les choses...
44:31Ben, on nous a...
44:33Parce qu'en nous disant,
44:34peut-être c'était le lieu,
44:36qu'il y avait de la proximité,
44:37on m'a demandé,
44:38mais vous êtes sûr
44:38que vous ne pouvez pas partir ?
44:40Mais en fait, non.
44:41Ce n'est pas à moi de partir.
44:42C'est à lui de partir.
44:43C'est à lui de la laisser tranquille, en fait.
44:45Il en a déjà assez fait.
44:50Je n'ai pas entendu.
44:51Qui vous a dit ça ?
44:54Est-ce que ce sont des enquêteurs,
44:55des magistrats qui vous ont dit ça ?
44:56Peut-être faudrait-il déménager ?
44:57Alors, non.
44:58C'est au niveau un peu médical,
45:01ou en disant,
45:01c'est peut-être le lieu où...
45:03D'accord.
45:03...que ça s'est passé.
45:06Peut-être aussi,
45:06c'est des séquelles de comme ça.
45:08Mais c'est pour ça aussi
45:09qu'on a demandé la mise en éloignement,
45:11parce que peut-être que le fait
45:12qu'elle le voit tout le temps,
45:14parce qu'elle a été très malade
45:17au niveau psychologique, etc.
45:20Ah, évidemment.
45:20Qui, elle l'est beaucoup suivie.
45:22Elle est même sous traitement,
45:23aujourd'hui.
45:25Ils nous ont dit,
45:25peut-être que c'est l'endroit,
45:27peut-être qu'il faut changer.
45:28Mais non, en fait.
45:29Enfin, mesure de précaution,
45:31éloignez-le.
45:32Enfin, éloignez-le.
45:33On entend votre colère.
45:33Peut-être que là, elle vivra moins,
45:35elle retournera à l'école.
45:36On entend votre colère.
45:37Merci en tout cas beaucoup
45:38de nous avoir contactés sur BFM TV.
45:41Merci à vous d'avoir accepté
45:42de témoigner ce soir.
45:43David Sénat, une question.
45:45On peut éloigner quelqu'un
45:47qui est accusé, par exemple,
45:50d'un viol comme ça ?
45:51On peut l'éloigner de l'endroit
45:52où il vit ?
45:53La justice peut décider
45:54avant même de le condamner.
45:55L'éloigner ?
45:56C'est possible dans le cadre
45:57d'une décision de justice,
45:58d'un contrôle judiciaire,
45:59par exemple.
46:00A fortiori,
46:01une mesure de détention provisoire
46:03ordonnée par un JLD,
46:05il faut l'intervention.
46:06Le juge de liberté.
46:06Il faut le juge de liberté
46:08de la détention, pardon.
46:09Il faut une décision de justice.
46:10Tant qu'il n'y a pas
46:11de décision de justice,
46:12on ne peut pas le faire.
46:13Le problème, c'est effectivement
46:14d'accéder à un juge.
46:15Et manifestement,
46:16cette dame n'a pas accès
46:18à une décision de justice.
46:19Laurent ?
46:20Ce que je ne comprends pas,
46:20c'est pourquoi cette dame,
46:21elle ne va pas voir
46:21un avocat d'urgence.
46:23Parce qu'en réalité,
46:23elle ne sait pas bien
46:24où son dossier a atterri.
46:25Elle parle d'une garde à vue,
46:27mais s'il y avait eu
46:28une garde à vue,
46:28ça se serait soldé
46:29par l'ouverture de la...
46:30Elle n'a pas d'avocat.
46:31Il faudrait prendre un avocat.
46:32Vous savez,
46:33les avocats,
46:34je dis ça devant mon rat de pratique,
46:36je suis 100% d'accord.
46:38Oui, parce qu'en fait,
46:39ce n'est pas très cohérent.
46:41Peut-être que les gendarmes
46:42sont passés à côté
46:43de cette histoire
46:43en faisant une simple audition
46:44qu'elle appelait
46:45une garde à vue
46:46qui ne s'est soldée par rien.
46:47Alors là,
46:47ça serait dramatique,
46:49ça serait une erreur
46:50de la gendarmerie complète.
46:52Mais je ne comprends pas
46:53pourquoi à l'issue
46:54de ce qu'elle appelle
46:54une garde à vue,
46:56il n'y a pas eu
46:56la saisine d'un juge.
46:57Parce que c'est le juge,
46:58ce n'est pas les gendarmes.
46:59C'est un peu dommage
47:00et ça dit quelque chose
47:01de notre système
47:01que de devoir prendre un avocat.
47:03Et je pense pour ma barroie,
47:04c'est très bien.
47:05Mais le système
47:06devrait fonctionner
47:07sans qu'un avocat vienne,
47:09mettre un coup de pied
47:09dans la fourmilière,
47:10appelle.
47:12Le système,
47:13vous voyez,
47:13devrait fonctionner.
47:14Elle n'a aucune réponse.
47:14Oui, ben voilà.
47:15Non, elle n'a aucune réponse
47:16et puis surtout,
47:17elle ne sait même pas
47:18à qui poser la question.
47:20Oui.
47:20Parce que je pense
47:21que les gens
47:22qui n'ont pas affaire
47:23à la justice
47:24et heureusement
47:25comme victime tous les jours
47:26sont dans un tel désarroi
47:28et puis dans une inconnaissance
47:29du système
47:30qu'on ne sait effectivement
47:31pas à qui s'adresser.
47:33Il y a l'association
47:33France Victime
47:34à laquelle elle a eu l'accès.
47:35Elle a vu
47:36et il faut à ce moment-là
47:37écrire au procureur de la République
47:38ou au procureur général
47:39qui eux sont responsables
47:41du sort des enquêtes
47:42et qui doivent pouvoir répondre.
47:43Je profite du fait
47:44d'avoir en plateau
47:45un magistrat
47:46et un gendarme
47:47ou un ancien gendarme
47:48en l'occurrence.
47:48On a vu tout à l'heure
47:49le coup de gueule,
47:50on l'a entendu,
47:50le coup de gueule
47:51de l'avocat de la maman
47:52de la petite Rosa,
47:53maître de Buisson
47:54qui dit
47:55et qui porte plainte,
47:57on l'a expliqué ici,
47:58contre les enquêteurs,
47:59contre les procureurs,
48:00contre le ministre
48:02qui attaque l'État
48:03pour faute clourde,
48:03etc.
48:03en disant
48:04on a eu
48:05dans cette affaire
48:07des magistrats
48:08qui bossaient moins
48:08que les autres,
48:09qui bossaient quatre fois
48:10moins que les autres,
48:10qui ne foutaient rien,
48:12des fainéants
48:12chez les gendarmes,
48:14chez les enquêteurs
48:15qui n'ont pas fait leur boulot,
48:16qui n'ont pas
48:17correctement lu
48:18les plaintes
48:20et les examens médicaux,
48:21etc.
48:22On a ce témoignage-là
48:23et on a le témoignage
48:24de l'avocat des parents
48:25de Liana
48:25qui dit
48:25c'est un problème de moyens
48:26et uniquement un problème de moyens.
48:28Où est-ce que vous vous situez
48:29tous les deux
48:29dans ce débat-là ?
48:30Je crois que c'est ce que disait monsieur
48:32à moins que vous l'y répondez.
48:33Vous en prie.
48:33Non, non, c'est ce que disait
48:34M. Sénat à l'instant,
48:35c'est-à-dire que
48:38l'un n'empêche pas l'autre.
48:40Est-ce qu'il est normal
48:41que des gens qui sont victimes
48:42et des victimes
48:42comme cette maman
48:43le disait d'ailleurs
48:44avec une dignité
48:46qu'on n'explique pas
48:47compte tenu de la situation
48:48dans laquelle
48:49elle se trouve
48:50et qu'on n'explique pas
48:51qu'on ne peut que saluer ?
48:53Mais comment peut-on
48:57accepter
48:58qu'on n'ait aucune réponse
48:59sur des faits comme ça ?
49:00Ça, forcément,
49:01ça mobilise tout le monde.
49:03Ensuite, je dirais
49:04qu'il y a la phase d'exécution
49:06manifestement
49:06au sein de la gendarmerie.
49:07Il y a quelque chose
49:07qui s'est mal passé.
49:09Je dirais plus encore
49:10que dans ce que déterminera
49:12l'enquête
49:12quant aux lenteurs.
49:13Il y a quelque chose
49:14qui m'a particulièrement choqué.
49:15C'est lorsque la maman de Rosa
49:17dit qu'on lui dit
49:18écoutez, arrêtez, ça va
49:19parce que sinon on va déposer plein.
49:20Parce qu'elle appelle tous les lundis.
49:21Parce qu'elle appelle tous les lundis.
49:22Je veux dire,
49:23ce n'est pas comme ça
49:23que l'on apprend
49:26le travail à nos gendarmes.
49:27C'est vraiment contraire
49:30à l'éthique de l'institution.
49:31Vous savez,
49:32il y a une maxime.
49:34Ce n'est pas une devise,
49:34c'est une maxime.
49:35Les gendarmes disent
49:36la gendarmerie,
49:37c'est davantage la loi
49:38qui protège
49:38que la loi qui punit.
49:40C'est ça l'ADN.
49:42C'est-à-dire qu'on est là.
49:43Effectivement,
49:43les gendarmes sont là
49:44pour protéger les gens
49:46avec les moyens
49:46qu'ils ont pour les recevoir,
49:48pour les écouter.
49:49Il y a eu d'énormes progrès
49:51qui ont été faits
49:52sur l'accueil,
49:52sur la prise en compte
49:53de la détresse des gens.
49:54Ce n'est pas acceptable.
49:56Je dirais qu'un représentant
49:57de l'État,
49:58quel qu'il soit,
49:59alors je ne vais pas dire
49:59a fortiori,
50:00mais évidemment,
50:01c'est une institution
50:01que je connais davantage,
50:03qu'un gendarme parle comme ça.
50:05David,
50:05c'est rare d'entendre
50:06un avocat accuser à ce point
50:09les magistrats
50:10de ne pas bosser,
50:11de ne pas avoir fait leur boulot,
50:12de bosser moins que les autres
50:13pour certains, etc.
50:14C'est rare.
50:14C'est rare.
50:15Le magistrat toulousain que je suis
50:17éprouve beaucoup de tristesse
50:18à entendre cet avocat toulousain
50:20que je connais.
50:20Que vous connaissez bien,
50:21j'imagine.
50:21S'exprimer de la sorte.
50:22C'est un des ténors du barreau de Toulouse.
50:24C'est un avocat du barreau de Toulouse.
50:25Je ne sais pas si c'est un ténor.
50:27En tout cas,
50:27ce que je peux dire,
50:28c'est que s'il y a des fautes,
50:29elles seront identifiées,
50:31elles seront sanctionnées.
50:32Pour l'instant,
50:32on n'en sait rien.
50:33S'il y en a,
50:34elles seront.
50:35Elles seront véritablement sanctionnées.
50:36On ne peut pas jeter l'anathème
50:38et dire que les magistrats
50:39sont fainéants.
50:40Ce sont des termes
50:41qui sont injurieux,
50:42qui sont globaux
50:43et surtout qui ne servent à rien.
50:45On en sortira tous ensemble
50:47ou on n'en sortira pas.
50:48Et je préfère en effet
50:50ce que dit Maître Batik,
50:51ce que dit François Roujou de Boubet,
50:53qui est un avocat toulousain,
50:54aussi tain,
50:56qui a une attitude
50:57beaucoup plus digne et responsable
50:58parce que nous devrons remonter la pente
51:01après ce scandale
51:02s'il s'en est un.
51:03Nous devrons faire fonctionner la justice
51:05et on le fera ensemble
51:07ou pas du tout.
51:08Mais on n'est pas à l'abri
51:09que certains aient commis
51:10des erreurs,
51:11des fautes.
51:12Mais certainement.
51:12Mais certainement.
51:13Mais faut-il pour autant
51:16jeter le bébé avec l'eau du bain ?
51:17Il faudra bien qu'il y ait une justice
51:18qui fonctionne demain.
51:19Si je peux me permettre,
51:20il n'est pas observateur.
51:21Il est partie prenante.
51:23Les effets de manche,
51:26on sait ce que les avocats
51:27peuvent parfois...
51:29Avec talent pour certains
51:31et moins pour nous.
51:32Voilà.
51:33Donc c'est une stratégie de défense aussi.
51:35De défense.
51:37Il y en a plus ou moins.
51:39Attendez, Juste une question
51:40parce qu'on a vu évidemment
51:41toute la polémique politique aujourd'hui.
51:43Est-ce que Gérald Darmanin
51:45peut tenir au ministère de la Justice ?
51:48Alors la réponse,
51:49elle est en deux temps.
51:51Hier, il nous a dit dans le forum,
51:52je ne démissionnerai pas.
51:52Oui.
51:53Alors, en deux temps.
51:54D'abord, je pense que sa démission,
51:56s'il démissionnait,
51:56ça ne changera rien.
51:57Le problème serait le même
51:58et il faudrait de toute manière
52:00le régler.
52:01Il va falloir le régler
52:02parce que c'est un sujet
52:03qui va, à mon avis,
52:04occuper la campagne électorale
52:06de façon...
52:07Et c'est heureux d'ailleurs.
52:09Après, est-ce qu'il va pouvoir tenir ?
52:10Je dirais que la pression
52:12va être très, très forte.
52:13Très, très forte.
52:15Parce qu'il y a des rendez-vous là.
52:17Dans dix jours,
52:19il y a l'enquête,
52:20les enquêtes administratives
52:21qui vont tomber.
52:24Et vous pouvez être sûr
52:25que ça va continuer.
52:28En plus,
52:29comme on est dans un contexte
52:30de campagne électorale,
52:32on voit bien qu'il y en a
52:33qui veulent quand même
52:33la peau du ministre de la Justice.
52:35Les insoumis réclament sa démission aujourd'hui.
52:37C'est pour ça que je posais la question.
52:37Il n'y a pas que les insoumis.
52:39À mon avis, il y en a d'autres
52:39qui vont...
52:40Je pense que le Rassemblement national
52:42n'en est pas loin non plus.
52:43Ah, ce n'est pas ce que dit
52:44Marine Le Pen aujourd'hui.
52:45Bon, d'accord.
52:46Bon, mais c'est sûr
52:47que ça va être très, très...
52:48Marine Le Pen dit que ça ne change à rien.
52:49Et je vais vous dire une chose.
52:51Souvent, on dit que
52:52quand vous êtes responsable
52:54d'une administration,
52:55vous devez démissionner
52:56parce qu'il n'y a pas
52:57que les lampistes qui doivent...
52:58Sauf que dans l'histoire
52:59de la Ve République,
53:01je crois que c'est la faute vicariale.
53:03C'est comme ça qu'on dit ?
53:04La faute vicariale.
53:06Eh bien, normalement,
53:07vous devez démissionner.
53:08Enfin, vous devez démissionner.
53:09L'usage, je voudrais
53:10que vous démissionniez.
53:11Ça ne s'est jamais produit
53:12sous la Ve République
53:13pour un ministre.
53:13Jamais.
53:14La logique de la situation
53:15dans laquelle on est,
53:16c'est qu'il y a quand même
53:16des limogesages.
53:17Parce que limogesages,
53:19Maxime, vous savez,
53:20quand ça monte...
53:21Non, non, mais pour le ministre.
53:23Oui.
53:23Ça monte quand même
53:24à août 14.
53:26C'est Joffre
53:27qui décide d'envoyer
53:28à Limoges
53:28ces généraux de temps de paix
53:30qui étaient très bons
53:31en temps de paix
53:31et qui en temps de guerre
53:33en août 14,
53:33parce que c'est dramatique
53:34en août 14,
53:35qui ne sont pas à la hauteur.
53:37En réalité,
53:38sans parler de faute individuelle,
53:40si on découvre aujourd'hui,
53:41parce que Gérald Darmanin,
53:42il faut lui reconnaître
53:43quelque chose,
53:44c'est ce chiffre
53:44de 70 000.
53:46Il a avoué quelque chose
53:47qui était absolument
53:49sous l'iceberg,
53:50qui était inconnu.
53:51Et je pense même que...
53:5270 000 plaintes
53:53pour violences
53:54contre des enfants,
53:55sexuelles contre des enfants
53:56qui vont être réétudiées
53:57dans les...
53:57Vendredi encore,
53:58en tout cas la semaine dernière,
53:59en interrogeant la chancellerie,
54:00tout le monde disait à la chancellerie
54:02qu'on ne connaît pas ce chiffre.
54:03Il a découvert ce chiffre.
54:04Ça n'existe pas.
54:05Il a découvert.
54:05Il a découvert,
54:06mais parce que la chancellerie,
54:07elle a pris histoire,
54:08comme il dit,
54:08de l'informatique.
54:09Ça n'existait pas.
54:11Ils l'ont recollé.
54:12Ils l'ont recalculé.
54:13Et c'est vrai que
54:14si on est en guerre
54:17à la pédocriminalité,
54:19ce qu'on est tous d'accord aujourd'hui,
54:21parce qu'un stock
54:21de 70 000 enfants...
54:23On sait,
54:23il y a 160 000 enfants
54:25en toutes les 3 ou 4 minutes
54:26qui agressaient tous les ans.
54:27Et là,
54:28il y a un stock de dossiers
54:29qui sont venus à la justice,
54:31qui ne sont pas gérés.
54:32Si on est en guerre,
54:33il faut limoger des gens
54:34parce qu'il y a des gens,
54:35comme dans toutes les guerres,
54:36qui ne sont pas à la hauteur de ça.
54:37Ce sont des procédures
54:38qui sont quand même
54:39parties pour la plupart d'entre eux
54:40dans des services d'enquête,
54:42qui sont suivis
54:43et qui attendent effectivement
54:44de pouvoir être traités
54:45parce que les moyens
54:46ne sont pas toujours là.
54:48C'est aussi ça quand même.
54:49Ce sont des procédures
54:50que l'on traite ensemble
54:51et qui sont suivies
54:53pour l'essentiel d'entre elles.
54:54Là, si vous voulez,
54:54on est dans un cadre
54:55où le ministre
54:56apparaît comme responsable,
54:58mais pas coupable.
54:59Ça vous rappelle des souvenirs ?
55:00Non, il est responsable
55:01et coupable.
55:02Je n'ai pas dit ça.
55:04J'ai dit qu'il apparaît
55:05pour beaucoup de gens.
55:06Il joue la carte responsable
55:07mais pas coupable.
55:08Et encore, graduellement,
55:10parce que le premier jour,
55:10souvenez-vous,
55:11il a jeté immédiatement
55:15sa procureure générale
55:16en pâture en disant
55:18« Regardez, c'est elle. »
55:19Il l'a pointé du doigt.
55:20Il l'a mise à l'index.
55:21Le lendemain,
55:22il a commencé à sentir
55:23que peut-être qu'il fallait
55:24qu'il chef un petit peu
55:25étant donné que c'était
55:26le garde des Sceaux.
55:27Il a dit
55:27« Bon, j'ai peut-être des excuses
55:29à présenter. »
55:30Et puis, graduellement,
55:31la pression faisant,
55:32il s'est dit
55:32« On va faire un espèce
55:33d'audit général. »
55:34Mais la réalité,
55:35c'est que,
55:35vous avez dit tout à l'heure,
55:38si on démissionnait,
55:39ça ne changerait rien.
55:40Mais bien sûr que si.
55:41S'il y a quelqu'un,
55:41un garde des Sceaux
55:42qui est à la hauteur
55:43de ses fonctions
55:44et qui dit
55:44« La pédocriminalité,
55:45c'est mon cheval de bataille,
55:47ce n'est pas la cinquième roue
55:48du carrosse
55:48et je vais mettre les moyens
55:49pour combattre
55:50la pédocriminalité
55:51qui vérole toute la société,
55:53qui congrène toute la société,
55:54eh bien,
55:54on aurait des résultats.
55:55Et donc,
55:56si, effectivement,
55:56si on changeait
55:57de garde des Sceaux,
55:58on pourrait avoir
55:58des résultats extrêmement différents.
56:00C'est une volonté politique.
56:01On reparlera de ces sujets
56:02demain soir.
56:02Regardez,
56:0321h avec un rendez-vous
56:04exceptionnel demain soir
56:05que j'aurai le plaisir
56:06de présenter
56:06avec Apolline de Malherbe.
56:09Cette personnalité politique
56:11avec nous en direct.
56:12Bruno Retailleau,
56:12Mathilde Panot,
56:13Gabriel Attal,
56:13Marine Tondelier,
56:14Jean-Philippe Tanguy,
56:15Olivier Faure et Sarah Clifo
56:16ont accepté justement
56:17de donner leur réponse
56:18face au fiasco
56:19que l'on a sous les yeux
56:20depuis quelques jours maintenant.
56:22Rendez-vous demain soir,
56:2321h sur BFM TV.
56:25David Sénat,
56:25je vous remercie beaucoup
56:26d'avoir été avec nous en direct
56:27ce soir.
56:27Avec plaisir.
56:28Je remercie également Yves Tréa.
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