- il y a 13 heures
Dimanche 9 août, Terres de mission reçoit Jean-Noël Toubon, auteur de "Saint Louis sur le chemin de la canonisation" (Voxgallia), à l'occasion du huitième centenaire du sacre du grand roi. C'est l'occasion d'évoquer en profondeur un aspect central, mais trop souvent occulté par les historiens, de la vie de Saint Louis: sa profonde foi chrétienne, âme et moteur de toute son action politique.
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02:07Tout a commencé en 2016. J'ai lu un ouvrage qui a transformé ma vie, puisque j'en ai fait
02:13mon métier.
02:14D'accord.
02:14Un ouvrage qui s'intitule Saint-Louis, sa politique et son gouvernement, qui est toujours disponible d'ailleurs.
02:20Et à travers cet ouvrage, j'ai découvert un roi tout simplement fascinant et vertueux.
02:27Et je suis le fruit de l'école républicaine, comme tout le monde.
02:31Et on ne m'avait jamais présenté la monarchie sous cet angle-là, sous ce prisme-là.
02:36Et ça m'a un petit peu à la fois émerveillé et aussi profondément agacé,
02:40de me dire que j'étais peut-être, et même certainement, passé à côté d'un pan entier de l
02:45'état d'esprit des monarques français.
02:47Et en tant que passionné d'histoire de France depuis toujours, je lisais, comme beaucoup des livres d'histoire de
02:53France, jusqu'à cet ouvrage-là.
02:55Et à partir de cet ouvrage, en 2016, j'ai eu cette volonté farouche, vraiment très importante,
03:02de vouloir crier sur tous les toits qui était ce roi à qui je ne me reconnaissais aucun défaut.
03:10– D'accord.
03:11– Et ça, je me disais, ce n'est pas normal.
03:12Il y a forcément quelque chose à critiquer chez ce roi.
03:15Après tout, ça reste un homme.
03:17– Un homme, bien sûr.
03:18– Et donc, en tout cas, l'ouvrage était plutôt bienveillant à son égard.
03:22Et je me suis pris d'une passion pour ce souverain.
03:25Et j'ai voulu absolument tout lire.
03:28Bien sûr, je n'y suis pas arrivé.
03:29– J'imagine.
03:30– Une vie ne suffit pas.
03:31Tout lire sur ce souverain.
03:33Et écrire ce premier ouvrage, il y a maintenant six ans,
03:37en y mettant ce vernis catholique qui est…
03:41C'est très compliqué de parler de Saint-Louis sans parler de sa foi,
03:44quand même très présente dans tous ses actes et sous ses propos.
03:48D'y mettre ce petit vernis catholique qui, parfois, souvent, à mon goût,
03:53trop souvent, dans les ouvrages universitaires,
03:57ils ne sont pas masqués parce que c'est impossible de passer à côté,
03:59mais sont soit minimisés ou on le présente…
04:03enfin, sa foi est présentée comme quelque chose de purement humain,
04:06ce qui est vrai, mais c'est vers au-delà de ça.
04:10Et c'est exactement ce que j'ai voulu transmettre dans ce petit ouvrage
04:13que je voulais accessible au plus grand nombre.
04:15C'est pour ça qu'il fait moins de 200 pages.
04:17Et voilà.
04:18– Alors, concrètement, vous êtes, j'allais dire, tombé amoureux de Saint-Louis
04:24et vous n'avez pas cessé de travailler sur Saint-Louis ?
04:26– Voilà.
04:27– Et sur la monarchie chrétienne ou juste Saint-Louis ?
04:29– Alors, c'est très compliqué de se passionner pour 1200 ans d'histoire.
04:34Donc, déjà, parce que dès que je lis ou je vois quelque chose
04:38en lien avec le XIIe et surtout le XIIIe siècle,
04:40je me sens attiré par cette volonté de tout comprendre et de tout savoir.
04:44Donc, c'est essentiellement le XIIIe siècle et le siècle de Saint-Louis
04:47qui me passionne.
04:49Pour moi, c'est l'apogée, l'apothéose de la France chrétienne.
04:52Et d'ailleurs, vous parlez du 800e anniversaire du Sacre.
04:56On devrait relire qui était Saint-Louis
04:59et comment il a pratiqué sa politique chrétienne
05:02pour s'en inspirer aujourd'hui.
05:04– On va en parler, évidemment.
05:05– Puisque c'est diamétralement à l'opposé de tout ce que nous vivons.
05:08– Ça ne m'a pas échappé.
05:09Évidemment, c'était un des sujets que je voulais évoquer.
05:11Mais avant, je voulais qu'on s'attarde un peu quand même sur ce XIIIe siècle
05:15parce que parmi les historiens, même catholiques,
05:19même très attachés à l'histoire de France,
05:21y compris dans sa dimension ancien régime,
05:25beaucoup de gens pensent que le grand siècle chrétien,
05:27c'est le grand siècle tout court, c'est-à-dire le siècle de Louis XIV,
05:30qui est aussi le siècle des saints.
05:32Donc, ce n'est pas non plus…
05:33Ça n'est pas que humain.
05:34C'est aussi Saint-Vincent-Paul,
05:37quelques grands saints de l'école française de spiritualité.
05:41Et pourtant, vous dites que le XIIIe siècle est l'apogée.
05:44Alors, pour rebondir sur le grand siècle de Louis XIV,
05:47la différence notable, c'est qu'au XIIIe siècle,
05:50ce sont les institutions et c'est le monarque qui fait le choix
05:55d'irriguer toutes les institutions de façon catholique,
05:59avec l'esprit catholique.
06:00Ce qui va un peu changer avec le siècle de Louis XIV,
06:03qui, je n'ai pas envie de caricaturer, mais c'est un petit peu vrai,
06:07considère un peu plus sa personne comme un dieu vivant que Saint-Louis.
06:12L'humilité de Saint-Louis et l'humilité de Louis XIV,
06:15je pense qu'il y a un ouvrage à écrire rien que sur ce sujet.
06:18– Je ne serai pas aussi critique que vous sur Louis XIV,
06:22mais je vois bien ce que vous voulez dire.
06:23Effectivement, l'absolutisme a déconnecté quelque chose
06:27dans la malinchie française.
06:28– Versailles, c'est à la gloire du roi.
06:30La Sainte-Chapelle, c'est à la gloire de Dieu.
06:32– Oui, c'est ça, absolument.
06:33– Tout est dit.
06:34– Alors, donc revenons, et vous n'aurez pas de mal à me convaincre
06:38que le XIIIe siècle soit l'apogée,
06:39pas simplement de l'histoire de France,
06:40mais aussi de la civilisation de tout court.
06:43Pas simplement parce qu'il y a Saint-Louis,
06:45mais aussi parce qu'il y a Saint-Thomas d'Aquin,
06:46aussi parce qu'il y a Saint-Bonaventure, aussi…
06:48– L'université française.
06:49– L'université française, les croisades,
06:51qui font quand même partie aussi du rayonnement.
06:53Quoi qu'on pense par ailleurs du projet des croisades,
06:57il y a quand même quelque chose de très beau,
07:00dans cette volonté d'aller libérer le tombeau du Christ,
07:03d'aller répandre l'Évangile sur des terres hostiles, quand même.
07:09Donc l'ensemble fait que le XIIIe siècle est de fait le grand siècle de la chrétienté.
07:15Et je pense qu'on peut dire quand même,
07:17parce que c'est plus du tout à la mode, mais on a le droit de le dire ici,
07:20on peut dire quand même que ça a vraiment existé, la chrétienté,
07:22qu'il y a vraiment eu une tentative très aboutie, très approfondie,
07:26de faire en sorte que les institutions transpirent le christianisme
07:31par tous les ports, si je puis dire.
07:32– C'est précisément parce que quand le roi est sacré,
07:36il s'engage devant son peuple, mais surtout il s'engage devant Dieu,
07:40à pratiquer une politique chrétienne, il en va de son salut.
07:45Quand Saint Louis s'exprime, déjà il n'y a aucune parole oiseuse,
07:49comme disait Joinville, c'est-à-dire qu'il ne s'exprime pas pour rien,
07:52et quand il s'exprime, quand il pratique une politique,
07:55il sait très bien, in fine, il va devoir en rendre compte.
07:59Donc fatalement, quand vous avez cette épée de Damoclès au-dessus de la tête
08:02en disant tout ce que je vais dire et faire, je vais devoir en rendre compte,
08:06ça change toute votre politique.
08:08Et encore une fois, avec le parallèle avec aujourd'hui,
08:10ils n'ont plus rien au-dessus de la tête, ou alors autre chose,
08:13mais ça c'est une autre émission, ils ont d'autres dieux.
08:16Et c'est précisément la raison pour laquelle Louis IX ne pouvait pas
08:21pratiquer une autre politique, parce qu'il s'est engagé devant Dieu,
08:24au même titre que quand on se marie, on s'engage devant Dieu,
08:27d'avoir une famille chrétienne, de l'élever chrétiennement, etc.
08:31Ce n'est pas rien.
08:32La parole de Saint Louis, qui n'était pas encore Saint Louis à l'époque,
08:36mais quand il se fait sacré, est quand même issue d'une famille très chrétienne.
08:40Son entourage était chrétien, très catholique,
08:43et son éducation était très catholique.
08:45Ce qui sera moins le cas dans les siècles suivants,
08:48dans le sens où l'éducation des princes et des monarques,
08:52au XIIIe, mais avant aussi, était quasiment essentiellement entourée de religieux.
08:57Les Dominicains, les Franciscains qui venaient de naître,
09:00et par la suite, il y aura toujours des religieux, bien évidemment,
09:03mais il y aura aussi des laïcs.
09:04Et ça change la vision du monde, ça change le prisme,
09:08ça donne une dimension très humaine, finalement, à votre vocation de souverain.
09:12– Oui, après, on peut aussi dire que Saint Louis est l'un des premiers souverains français
09:17à faire intervenir des laïcs formés par l'université française dans son gouvernement.
09:22– Exactement, et même dans la justice.
09:23– Et dans la justice en particulier.
09:24– Quand il crée la justice, entre guillemets, moderne,
09:29puisqu'on a encore des reliquats de ce que Saint Louis a mis en place.
09:35Après, bien évidemment, quand la justice au XIIIe siècle s'est développée,
09:39ce sont des laïcs, bien sûr,
09:41mais toujours avec cet esprit catholique.
09:43– Oui, bien sûr.
09:44– Et le peuple, d'ailleurs, ne s'est pas trompé.
09:46Dès lors que le souverain est mort en Terre Sainte,
09:50quand il est rentré par l'Italie,
09:51sur le chemin jusqu'à Paris,
09:54le peuple venait à sa rencontre pour toucher le corps du roi.
09:57– Le corps d'un saint, oui.
09:58– Le corps d'un saint.
09:59Ses ennemis le considéraient comme un saint.
10:02On parlait d'un saint roi, le saint roi, ses ennemis aussi en Europe.
10:06– Alors justement, parlons un peu de sa canonisation,
10:08puisque la canonisation de Saint Louis est une des premières canonisations
10:13au sens moderne du mot, c'est-à-dire avec un procès,
10:15un débat pour savoir s'il faut ou pas le porter sur les hôtels.
10:21Le futur Boniface VIII a écrit une phrase que j'avais trouvée très drôle,
10:24ça avait été un peu l'animateur du procès,
10:26puisque c'était un des grands canonistes des papes précédents,
10:29et il disait, nous avons étudié tellement de documents
10:32que nous aurions pu en charger deux ânes,
10:35ce que j'ai trouvé absolument charmant comme façon de parler.
10:38Mais il y a une vraie enquête,
10:40ce n'est pas uniquement pour dire, il faut légitimer la dynastie
10:43et donc canoniser un peu, j'allais dire à la va-vite,
10:46ce n'est pas méchant pour les rois qui ont été canonisés,
10:49mais beaucoup de saints fondateurs ont été canonisés
10:51par acclamation populaire.
10:53Là, ce n'est pas exactement le cas.
10:54Il y a de l'acclamation populaire,
10:55et tous les peuples d'Europe sont convaincus qu'il est saint,
10:58mais par ailleurs, il n'y a pas que de l'acclamation populaire,
11:01il y a aussi un vrai débat, une enquête de cardinaux,
11:05donc des gens un peu pointus en droits canoniques en particulier,
11:08qui disent, là, ça pose un problème, oui, mais...
11:11Donc il y a du contradictoire.
11:13Il y a toute une procédure,
11:14et pour l'Église, avec un grand eu, l'institution,
11:17canoniser quelqu'un, c'est sérieux.
11:18Oui, c'est ça.
11:19Ça engage la foi à travers les siècles futurs.
11:23Donc c'est lors du quatrième concile de Latran,
11:26Innocent III, qui va structurer vraiment, véritablement,
11:29au début du XIIIe siècle, la procédure,
11:33la façon de procéder pour arriver à la conclusion
11:36qu'une personne allait être sainte,
11:38et ça émanait toujours de l'ordinaire local,
11:42c'est-à-dire un évêque, un ordre religieux, etc.
11:44Même s'il a, bien évidemment, son fils, Philippe III Lehardi,
11:48quand il rentre de croisade avec son défunt père,
11:51très rapidement, il va aussi mettre en place l'initiative
11:57de faire en sorte que son père soit canonisé, etc.
12:00Mais ce sont les ordres religieux qui montrent, entre guillemets,
12:03de façon très contemporaine et vulgaire,
12:05un dossier qui ensuite est porté à Rome,
12:09et des cardinaux, vous avez raison,
12:11sont chargés de venir sur place enquêter.
12:13Et c'est ce qui s'est passé avec Louis, Saint-Louis,
12:16c'est qu'ils sont venus à Saint-Denis,
12:18là où son corps était resté pendant plusieurs semaines
12:21à la dévotion, livré à la dévotion populaire.
12:23Ça aussi, il y a beaucoup de choses à dire qui sont incroyables,
12:26j'en parle aussi dans l'ouvrage.
12:27Et on écoute, on enquête, on écoute les proches du roi,
12:32c'est évident, ses confesseurs, bien évidemment,
12:34puisqu'ils sont très au courant de qui était intimement la personne,
12:38mais aussi les personnes plus humbles.
12:40Donc, c'est-à-dire qu'à peu près 300 personnes ont été,
12:44enfin, plus de 300 personnes ont été interrogées,
12:45on en a conservé 300.
12:48Bien évidemment, il devait y avoir des témoignages un peu folkloriques,
12:52sans doute.
12:52– J'imagine.
12:53Et donc, à partir de ces 300 témoignages,
12:56ensuite, le procès est instruit à Rome,
12:59et le pape décide en définitive si la personne mérite d'être portée sur les hôtels.
13:07Et donc, c'est ce qui s'est passé avec Saint-Louis,
13:09et il est le fruit, finalement, de cette nouvelle procédure
13:13qui a débuté au XIIIe siècle.
13:14– C'est ça.
13:14– Avant, c'était pas force.
13:15– Oui, c'est un des premiers, et c'est un des premiers laïcs en particulier,
13:18parce qu'avant, il y avait beaucoup de fondateurs d'ordre, d'évêques.
13:21– Ça, c'est la nouveauté.
13:22– Là, c'est vraiment…
13:23– Parce que c'est plus difficile pour un laïc de devenir saint,
13:26et on comprend aisément pourquoi, parce qu'on est confronté au monde.
13:29Un religieux qui est dans son ordre,
13:32j'ai pas envie de minimiser leur sainteté,
13:35mais c'est un peu plus facile d'être vertueux.
13:38– Protéger.
13:38– Exactement.
13:39Et donc, pour un saint laïc, c'est quand même assez notable,
13:42il a une vie de famille,
13:43il doit prendre des décisions politiques lourdes de conséquences,
13:46et faire des choix politiques aussi lourds de conséquences,
13:48et c'est en cela que c'est tout à fait incroyable qu'un souverain,
13:52d'ailleurs c'est le seul, qu'un souverain puisse devenir saint.
13:56– Quand vous dites que c'est le seul…
13:57– En France, c'est le seul roi à avoir été canonisé.
14:00– Oui, alors c'est le seul roi à avoir été canonisé de cette façon-là,
14:04qui est régné sur la France,
14:05parce que son petit cousin, Saint-Louis d'Anjou,
14:09a été canonisé de la même façon…
14:10– Oui, un roi de France.
14:12– Et puis par ailleurs, il y a eu d'autres souverains,
14:14mais qui ont été plutôt canonisés par acclamation populaire,
14:16comme on faisait à l'époque des morts magiens.
14:17– Exactement, exactement.
14:19– Et alors, revenons un peu peut-être sur l'éducation chrétienne du roi,
14:28parmi les, j'allais dire, les images d'Epinal,
14:30mais enfin qui font quand même partie de l'histoire.
14:35Donc sa mère, qui avait l'air d'être une maîtresse femme,
14:39lui avait dit, je préfère vous voir mort à mes pieds
14:44que comme étant un péché mortel, ce qui doit un peu…
14:47– Ça forge.
14:48– A priori, ça doit forger un peu le caractère.
14:49– Ça forge.
14:50– Et on voit que des décennies plus tard,
14:53Joinville se prend une claque de la part de Saint-Roy,
14:56qui lui dit la même chose,
14:57la lèpre est beaucoup moins grave que le péché mortel.
14:59– On parle de l'échange.
15:01– Effectivement, il enseignait comme un saint déjà.
15:04– Absolument, absolument.
15:04– Et j'aime bien préciser qu'on a cette phrase en citation
15:09qui est très connue, heureusement,
15:11elle est riche d'enseignement,
15:12mais elle commence toujours, cette phrase,
15:13par « mon fils, je vous aime plus que tout le monde ».
15:15– Oui, c'est ça, exactement.
15:16– L'enlever, ça retire aussi la dimension humaine et maternelle.
15:20– Absolument, absolument, c'est une vraie mère.
15:21– C'est une vraie mère, absolument.
15:22– Et cette phrase est totalement, mais totalement inaudible aujourd'hui.
15:25Elle est d'une violence inouïe.
15:27C'est-à-dire que dans l'esprit d'une mère moderne,
15:32comment peut-on concevoir, préférer voir son fils mourir ?
15:36C'est dire si ce jeune homme, ce garçon,
15:39a vécu dans un entourage où la mort du corps était peu de choses.
15:45C'est ce qu'il dira au sultan quand il sera en prison en Égypte.
15:48Et c'est ce qui a fasciné le sultan.
15:50C'est que le sultan a tout de suite compris,
15:52parce qu'il le menaçait de mort,
15:54il a tout de suite compris que finalement…
15:55– Il n'aurait pas de prise de cette façon-là.
15:57– Il n'aurait aucune emprise sur lui.
15:58Et il lui a dit, vous pouvez tuer mon corps,
15:59vous n'aurez jamais mon âme.
16:00Et ça, ça l'a profondément fasciné le sultan
16:03d'avoir cette peu de considération, bien comprise, du corps.
16:08Et ça conditionne tout le reste.
16:10– Et puis on peut aussi ajouter quand même,
16:13c'est Blanche de Castille,
16:14donc c'est aussi une des premières héroïnes.
16:16Enfin, elle a été façonnée elle-même par la geste de la Reconquista.
16:21Ils sont déjà en croisade depuis des siècles.
16:24Quand Saint Louis, longtemps plus tard, lance la croisade à Jérusalem,
16:28eux, ça fait déjà des siècles qui sont en croisade,
16:32évidemment plus limitée et plus locale, mais permanente.
16:35– Permanente.
16:35– Et je trouve que…
16:36Parce que la croisade, évidemment, il y a l'aspect militaire de la chose,
16:39mais il y a aussi l'aspect…
16:42Il y a quelque chose de plus important que ma vie terrestre.
16:47Pour servir Dieu, j'ai besoin de…
16:49Enfin, voilà, c'est la chevalerie chrétienne,
16:50ce n'est pas uniquement pour aller chercher la richesse de l'Orient,
16:56ce n'est pas ça.
16:57– Ce n'est pas de la conquête.
16:58Et d'ailleurs, le terme croisade qui est postérieur au croisade,
17:03le terme, on parlait de pèlerinage en Terre Sainte,
17:05mais ça change déjà sa façon de voir la chose.
17:07Quand on parle de pèlerinage en Terre Sainte,
17:09on s'imagine un petit peu moins la chevalerie,
17:11même si elle était évidemment très présente.
17:12Mais la vocation première des croisés, des chevaliers croisés,
17:17c'était effectivement de libérer le tombeau du Christ, du joug musulman.
17:21Et quand Louis IX est parti pour la première fois,
17:24puisqu'il est parti deux fois,
17:25c'était les Turcs qui avaient reconquis Jérusalem en 1944.
17:29Donc c'est cette motivation qui a fait qu'il a souhaité partir en croisade.
17:35Jamais…
17:36Alors déjà, Louis IX n'a jamais entrepris de guerre, de conquête,
17:41même sur son sol.
17:42Même sur son sol.
17:43Donc certainement pas Jérusalem.
17:45Et même, il a été plus loin que ça,
17:46puisque quand il s'est affronté avec son vassal félon,
17:49qui était le roi de l'Angleterre,
17:50il lui a redonné ses terres en disant,
17:53ça établira la paix entre ses enfants et les miens,
17:56qui sont plus un germain.
17:57Et ses barons n'ont jamais compris.
17:59– Et ses barons étaient un peu hystériques contre ça.
18:01– Parce qu'eux, ils avaient une vision humaine.
18:03– Bien sûr.
18:03– Et d'ailleurs, tout à fait justifié par ailleurs.
18:06– D'un point de vue féodal, tout à fait recevable.
18:08Et son frère Charles d'Anjou était aussi de ces hommes-là.
18:11Donc il y avait une telle différence, c'était son petit frère,
18:13une telle différence de perception du monde,
18:15ce qui n'était pas le cas avec Alphonse de Poitiers,
18:17qui était souvent à Paris, aux côtés de son frère,
18:19qui avait une vision beaucoup plus surnaturelle et chrétienne de la chose.
18:22Mais tout à fait.
18:23C'est-à-dire que le fait qu'il ne souhaite pas
18:27d'entreprendre de guerres, d'agressions sur son sol,
18:31s'était motivé par une chose, et il le disait,
18:33puisqu'il a affronté Hugdis de Lusignan à Taillebourg,
18:37qu'il a sommé à trois reprises de ne pas entreprendre cette guerre,
18:42c'est que pour lui, il le dit, c'est que c'est toujours les pauvres qui paient.
18:48Donc on voit vraiment la dimension catholique,
18:50c'est-à-dire que toujours défendre le plus faible.
18:52– C'est d'autant plus intéressant qu'aujourd'hui,
18:55on critique beaucoup le dossier de la guerre juste.
18:57Saint-Louis est un… j'allais dire une caricature,
19:01c'est très mal dit, mais c'est vraiment la quintessence de la guerre juste,
19:05et même de la guerre sainte,
19:06parce qu'il ne se contente pas de faire le bien, y compris dans la guerre,
19:11mais il cherche aussi le salut de ses adversaires,
19:15pas seulement de ses troupes.
19:15– Et d'ailleurs, quand il est parti la seconde fois, plutôt à Tunis,
19:21on lui avait laissé miroiter par des envoyés du sultan,
19:26que le sultan souhaiterait peut-être se convertir,
19:29et ça, ça l'avait profondément animé et motivé à partir,
19:32ce qui n'était plus le cas des barons, qui ne voulaient absolument plus partir,
19:34c'était un peu la fin de la féodalité,
19:35ils préféraient rester dans leur château,
19:37donc il a quand même malgré tout motivé les barons à partir,
19:40mais ça a été peu conclu, ça a duré un mois,
19:43et il ne voulait absolument pas se convertir,
19:45mais c'était sa motivation première, c'était convertir,
19:47il a dit, je préfère rester toute ma vie au fond d'une geôle dans le noir,
19:51si je savais que ça pouvait convertir une seule personne.
19:55– Oui, donc il y a une dimension surnaturelle
19:58qui est supérieure à toute autre chose,
20:00d'ailleurs c'est la même raison qu'il lui fait dépenser des sommes colossales
20:03pour avoir la Sainte-Coronne,
20:05c'est pas, évidemment, par ailleurs, ça conforte sa légitimité, évidemment,
20:09mais c'est aussi parce que c'est des reliques…
20:13les plus insignes du Christ, quoi.
20:14– Et il peut le faire parce que son grand-père,
20:16Philippe Auguste, a conquis la moitié ouest de la France à Bourguine,
20:20et il y a aussi un contexte économique favorable.
20:23– Bien sûr, bien sûr.
20:23– Sans ça, ça aurait été effectivement compliqué, mais dès lors qu'il…
20:26– Mais qui n'est pas que économique,
20:28il y a aussi le fait qu'en bonne justice,
20:30parce qu'il y a la justice Duchesne, évidemment,
20:32mais il y a aussi la justice monétaire,
20:33et en bonne justice, un roi ne peut pas renier, faire de l'inflation, etc.
20:37C'est d'ailleurs, Boniface Huit va utiliser beaucoup ça
20:39contre Philippe Lebel, le petit-fils,
20:41en disant « votre grand-père n'aurait jamais fait ça »,
20:43et c'est très puissant comme argument.
20:45– Oui, ce Philippe Lebel modifie un peu la valeur de l'argent.
20:48– Bien sûr, il modifie la valeur de la monnaie,
20:49et donc ça, pour le coup, c'est une fraude.
20:51– Exactement, et ce n'est pas faire bonne justice.
20:53– Absolument, absolument.
20:54– Et ce qui est difficilement concevable,
20:56quand on s'imagine que c'est son petit-fils,
20:58c'est vrai que c'est compliqué de comprendre comment, en 30 ans,
21:02un personnage aussi important que Philippe Lebel puisse…
21:05Il a été très influencé par les légistes.
21:07Son entourage personnel, politique, a modifié considérablement
21:11sa perception du bien commun.
21:13– Oui, bien sûr.
21:14– Et ça, on en revient à l'entourage de Saint-Louis.
21:18– Oui, oui.
21:19– Déjà, quand il était petit, dans la cour du palais de justice,
21:22il donnait toutes les pièces aux pauvres.
21:24Et il y avait un religieux qui a interpellé sa mère, Blanche,
21:28en lui disant, regardez votre fils, c'est ce qu'il est en train de faire.
21:30Ils se sont restés tous les deux comme ça en admiration devant ce jeune garçon
21:33qui était déjà très attiré par le soulagement du pauvre.
21:37– Du pauvre, oui.
21:38Oui, parce que être roi, c'est aussi…
21:41Enfin, et même d'abord, c'est évidemment servir le bien commun,
21:45mais l'une des marques du bien commun, c'est d'être capable de servir les pauvres.
21:48– Et on est toujours rétribués, avec le recul de l'histoire,
21:53de faire le bien envers les plus démunis.
21:56Saint-Louis, encore aujourd'hui, à travers le monde entier,
21:59c'est un personnage très important.
22:01Dans l'ancien palais de justice, il y avait sa statue monumentale
22:03qui était à l'entrée du palais de justice.
22:05Les gens grattaient, priaient devant cette statue,
22:08avant d'entrer dans la salle de justice, en espérant recevoir un bonheur.
22:11– Et la justice, c'est favorable.
22:13– C'est encore aujourd'hui.
22:15Ce sont des valeurs qui traversent l'histoire.
22:17Et pour les athées qui nous disent, on n'a pas forcément besoin de la religion,
22:23moi je suis juste, je fais la justice, je suis honnête, etc.
22:26Mais tout ça, ne vient pas de nulle part.
22:29C'est le fruit déjà de siècles de christianisme.
22:33Et étudier le règne de Saint-Louis, comme j'ai pu le faire,
22:37vous allez vous apercevoir que la justice que vous aimez aujourd'hui, moderne…
22:42– Elle lui doit beaucoup.
22:43– On lui doit beaucoup.
22:44– Et par ailleurs, je pense qu'il y a quelque chose que, pour le coup,
22:47on a complètement perdu, dès 1789, et peut-être même avant,
22:51qui est qu'en plus de la justice qui a beaucoup à voir avec le christianisme,
22:56il y a la miséricorde.
22:57Lui était capable de pardonner.
22:58Ce qui, par construction, ce n'est pas le cas de la justice.
23:02La justice n'est pas faite pour pardonner.
23:04Mais lui, il ne pense pas que la justice suffisait à elle-même.
23:07– Il a pardonné à Hugues X de Lusignan et à son fils.
23:10Tous ses barons voulaient une peine à la hauteur de la forfaiture.
23:15– De la forfaiture, bien sûr.
23:16– Et lui a dit non, ce fils a juste obéi à son père.
23:20On va le laisser partir.
23:22Donc tout à fait, c'est une notion très importante dans la foi catholique.
23:28La miséricorde, le pardon.
23:30Et le pardon, pour un souverain, c'est, j'imagine,
23:32je n'étais pas à sa place, ça doit être quelque chose de compliqué.
23:35– C'est clair.
23:36– Où on situe le pardon, à partir de quelle peine, etc.
23:40C'est ce que j'ai découvert il y a six ans,
23:42et je me suis dit, mais ce n'est pas possible.
23:44Reprenons les principes de l'époque du XIIIe.
23:47L'idée, ce n'est pas de revenir avec des calèches et puis des chevaux.
23:51Mais reprenons l'esprit, l'esprit du XIIIe, les principes.
23:54Irrigons les institutions de catholicisme, c'est un peu utopique, je vous l'accorde.
23:59Mais je pense que ça changerait considérablement la façon de voir le monde.
24:02– Quels seraient les deux ou trois principes
24:04que vous penseriez fondamentaux dans le règne de Saint-Louis
24:07que nous pourrions proposer à Emmanuel Macron
24:09pour gouverner de façon à peu près honnête le royaume, pas la France ?
24:14– La justice, parce que nous sommes confrontés à des injustices de façon quotidienne.
24:21– Un de poids de mesures permanentes.
24:22– Bien sûr, Saint-Louis a donné raison à un petit seigneur d'Anjou
24:26contre son frère Charles d'Anjou.
24:30Est-ce qu'aujourd'hui, on donnerait raison à un pauvre homme ?
24:34– À un non, contre un oligarque.
24:35– Contre un oligarque, absolument pas.
24:37Déjà, les moyens sont différents pour se défendre.
24:39– Bien sûr.
24:39– Et quand Saint-Louis a découvert que ce petit seigneur qui lui a dit
24:42« mais je n'ai pas les moyens de votre frère pour me défendre,
24:44jamais je vais gagner contre votre frère »,
24:45qu'a fait Saint-Louis ?
24:46– Il lui a offert un avocat.
24:47– Il lui a offert tous les avocats de sa cour pour le défendre.
24:50Voilà, là, la justice.
24:52Nous sommes face à une injustice permanente aujourd'hui.
24:55Et puis, une notion qui n'est pas forcément directement liée à Saint-Louis,
24:59mais plutôt au XIIIe siècle, c'est les corporations.
25:01– Oui.
25:02– Retrouver l'esprit du travail,
25:05toujours associé aux biens, aux beaux et aux vrais.
25:08– Et puis aux corps intermédiaires aussi.
25:09L'idée que ce n'est pas un individu face à l'État
25:12ou un individu face à un employeur.
25:14– C'est ça, ce n'est pas affronter le salarié avec le patron,
25:18le patron contre le salarié.
25:19– Ce n'est pas la lutte des classes permanentes ?
25:20– Non, c'est-à-dire que les corporations,
25:22c'était l'intérêt du métier d'abord.
25:24Donc, le plus petit comme le plus grand,
25:27au sein de la corporation, défendait l'intérêt du métier.
25:30Et les confréries qui étaient associées aux corporations,
25:32qui étaient une association religieuse,
25:34venaient en aide aux démunis de la corporation.
25:37Le chômage n'existait pas.
25:38– Bien sûr.
25:39– Vous perdiez votre emploi dans une corporation,
25:41la corporation se chargeait de vous retrouver à l'emploi.
25:43Vous étiez une épouse qui avait perdu son mari.
25:47On la dédommageait.
25:50– On apprenait nos enfants à faire le métier du père, etc.
25:52– Bien sûr.
25:53– Il y avait la formation, il y avait l'assistance.
25:55– Payé par le maître, hébergé par le maître,
25:57nourri, logé par le maître.
25:59Donc, voilà.
26:00Parce que tout était porté vers la foi.
26:03– Oui, bien sûr.
26:03– Corporation, justice, politique, étrangère, politique intérieure.
26:07– Est-ce qu'on pourrait dire un petit mot aussi,
26:09peut-être pour conclure, parce qu'on arrive à la fin de l'émission.
26:11Mais moi, je suis très frappé de la…
26:15À quel point les propos de Saint-Louis,
26:17alors évidemment, c'est rapporté par Joinville
26:19ou rapporté par son testament,
26:22mais à quel point ils sont concis,
26:24ils vont directement au point qu'ils veulent…
26:26Il y a deux phrases pour dire ce qu'il veut dire
26:27et la communication délirante,
26:31la logorée permanente d'Emmanuel Macron,
26:33mais de mille autres autour de lui.
26:35Moi, je suis très frappé du décalage entre…
26:37On a l'impression que les modernes pensent
26:40que leur parole va faire quelque chose,
26:41alors que lui, il dit, je suis là d'abord pour agir.
26:44– Exactement, et comme je le disais tout à l'heure,
26:46c'est qu'il ne parlait pas pour rien dire.
26:48– C'est ça, exactement.
26:49– Déjà, le vendredi, il fallait se taire à table.
26:53Il ne fallait pas rire le jour…
26:55– Où le Seigneur était mort.
26:56– Voilà, donc il y a plein de choses comme ça
26:58qui est riche d'enseignements pour aujourd'hui.
27:02– C'est clair.
27:02– Voilà.
27:03– Merci beaucoup, cher Jean-Noël.
27:05Donc, je rappelle votre ouvrage,
27:07Jean-Noël Toubon, Saint-Louis sur le chemin de la canonisation.
27:10Également, deux autres ouvrages, Jean-Noël Toubon,
27:14donc toujours Ainsi est un Saint-Louis,
27:15donc le premier dont on parlait,
27:16et Le Péril Qatar, les trois sont parus chez Vox Gallia.
27:22Trois ouvrages pour mieux comprendre ce XIIIe siècle
27:24« Les mots de comprendre, Saint-Louis ».
27:25Merci donc encore une fois pour cette émission.
27:28Nous nous retrouvons, chers amis téléspectateurs,
27:30la semaine prochaine, et d'ici là, que Dieu nous garde.
27:32– Sous-titrage Société Radio-Canada
27:37– Sous-titrage Société Radio-Canada
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