- il y a 11 heures
Avec Thibault Prebay
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NewsTranscription
00:00Le Grand Matin Sud Radio, la vérité en face, Jean-François Aquilly.
00:050826 300 300, vous êtes très nombreux pour être concernés par ce sujet.
00:12Voilà, je vais y arriver, parce qu'en fait on est tous concernés, les vieux comme les jeunes.
00:16La population va diminuer à partir de 2037, c'est là devant nous, en France.
00:22Faut-il s'inquiéter des conséquences économiques pendant deux siècles, il faut le dire.
00:27Nous avons vécu avec une certitude, toujours plus d'habitants, toujours plus d'actifs, toujours plus de croissance.
00:34Mais cette histoire est peut-être en train de s'achever, selon les projections de l'INSEE.
00:38La population française va décroître, parce qu'il y a moins de naissances, davantage de seniors.
00:45C'est un pays qui vieillit, faut-il y voir une catastrophe économique.
00:49Et puis il y a le corollaire, celui des retraites.
00:51Il y a une date qui est mixte, celle de 2070.
00:54D'un côté, l'INSEE dit qu'il y aura 3 millions d'habitants en moins.
00:58Et de l'autre, le conseil d'orientation des retraites, le corps, nous dit
01:02qu'il va falloir partir à près de 68 ans à ce moment-là
01:05pour en parler ce matin, pour évoquer ce sujet qui est quand même au cœur de la présidentielle qui arrive.
01:10Bonjour à vous Thibaut Prébet.
01:12Bonjour, merci de votre invitation.
01:13Vous êtes économiste, spécialiste des marchés financiers et des grands équilibres démographiques.
01:19Vous venez de signer, je vous promets que je vais le lire, parce que vous me l'apportez tout chaud,
01:23« Démographie, la bombe tranquille », j'aime beaucoup le titre,
01:27« Pourquoi tout va changer et comment nous y préparer ? »
01:30C'est aux éditions du Rocher.
01:33Thibaut Prébet, tout d'abord, c'est deux statistiques qui arrivent, c'est deux estimations.
01:38Il y a le rapport du corps qui sera rendu public jeudi, qui est un rapport annuel.
01:42Et puis il y a l'INSEE qui nous parle de les deux de 2070.
01:45C'est un hasard sur un télescopage ou c'est voulu ?
01:48Non, ce n'est pas un hasard du tout.
01:49Effectivement, on a un rapport annuel de l'orientation des retraites,
01:52mais l'INSEE met à jour tous les cinq ans ses prévisions.
01:54Et ses prévisions, en fait, servent de base au calcul du Conseil d'orientation de la retraite,
01:58qui en fait fait un travail qui est relativement mathématique.
02:00C'est-à-dire qu'elle prend les hypothèses que lui donne l'INSEE sur l'espérance de vie qui
02:04varie,
02:04sur les hypothèses de fécondité, sur les hypothèses de solde migratoire.
02:08À partir de ces trois statistiques, l'orientation des retraites,
02:11qui va pouvoir utiliser les normes de calcul des retraites, les règles à gire carco,
02:14vont en déduire un déficit et un âge d'équilibre pour effacer ce déficit.
02:19Donc en fait, on est dans une séquence qui est en réalité très gênante pour les politiques,
02:23parce que face au populisme, ils doivent maintenant voir la vérité en face.
02:26On est dans une logique dans laquelle l'INSEE n'a pas d'avis politique.
02:29Elle manipule juste des chiffres et des estimations.
02:32Et donc, dans ces cas-là, il y a deux solutions pour le politique.
02:34La première, c'est d'accepter la conclusion.
02:36Ou la deuxième, c'est de remettre en jeu les hypothèses initiales.
02:39Mon petit doigt me dit qu'on va plutôt aller dans cette deuxième partie, vu la lucidité ambiante.
02:43Vous voulez dire que, moi, je vous mets les pieds dans le plat aussi,
02:45quand vous avez Jean-Luc Mélenchon qui dit retraite à 60 ans, il l'a redit à Saint-Denis.
02:49Et quand vous avez, mais pourquoi pas, c'est le candidat qui propose,
02:52vous avez Marine Le Pen qui est plutôt sur 62 ans.
02:56Ça, c'est la position, on va dire, classique du Rassemblement National.
03:00C'est de la fiction ?
03:01Alors, en fait, il y a deux sujets très différents.
03:03Il y a un sujet qui est, est-ce qu'ils acceptent ou pas ces hypothèses ?
03:08Pour l'instant, on est dans des choses qui sont un peu incantatoires,
03:10qui ne sont pas venues dans le cœur du sujet,
03:11en remettant en question dans le détail les hypothèses.
03:13Il est assez clair, par exemple, que par rapport à une hypothèse il y a 5 ans
03:17qui disait 70 000 de seuls migratoires,
03:19quand on nous dit 150 000, plus ou moins 80 000,
03:21c'est-à-dire que l'intervalle de confiance est plus élevé
03:23que le seuls migratoires prévu il y a 5 ans,
03:25il n'y a pas de doute sur le fait que le Rassemblement National va en parler et va râler.
03:28De la même manière, on prend des hypothèses de fécondité à 1,45,
03:31qui sont encore plus basses que l'actuelle,
03:33ça peut être remis en question.
03:34Donc il y a un sujet déjà qui va être, est-ce qu'on accepte ce rapport ?
03:36Le deuxième sujet, qui est un peu la réponse dans la question,
03:39c'est de se dire des politiques, particulièrement des politiques âgées
03:42comme Jean-Luc Mélenchon, qui veulent être élus,
03:44est-ce que la date de 2070 leur parle beaucoup ?
03:47Est-ce qu'ils ne peuvent pas se dire, on va faire 60 ans,
03:48puis dans 10 ans on augmentera, mais au moins ce n'est pas notre sujet,
03:51pour l'instant il n'y a pas besoin, puis après tout,
03:52il y a beaucoup de chômage en France,
03:53donc est-ce que c'est urgent d'augmenter l'âge de la retraite
03:55alors qu'on a beaucoup de chômeurs ?
03:56Donc si vous voulez, tout dépend de ce qu'on dit.
03:58Si Jean-Luc Mélenchon dit en 2070 on sera encore à 60 ans,
04:01c'est très difficile de le prendre au sérieux.
04:03Vous voulez dire quoi, que plus nos politiques sont âgées,
04:06moins ils se projettent forcément sur des décidents,
04:10parce que 2070 c'est quand même assez éloigné relativement en termes d'espérance de vie.
04:14C'est-à-dire que si vous vous dites, moi je veux juste être élu maintenant,
04:16de toute façon je sais que mon programme je ne pourrais pas l'appliquer,
04:18bon bah 2070 c'est quand même très très loin.
04:20Donc en fait on voit bien que plus vous êtes dans une logique de très long terme,
04:24que vous voulez construire un système,
04:25parce que les retraites ça se construit très longtemps à l'avance,
04:26puisque si vous dites aux gens, vous travaillez deux ans de plus à partir d'aujourd'hui,
04:29personne ne veut.
04:30Si vous dites à partir de dans 20 ans,
04:32enfin comme tous les pays ont fait en fait,
04:33vous créez un calendrier assez éloigné,
04:35là c'est faisable.
04:35Et donc dans cette logique-là, il est vrai que
04:38quand on vous dit, moi je veux retraite à 60 ans,
04:40ça ne veut rien dire.
04:41Est-ce qu'on le dit maintenant pour les 30-40 prochaines années ?
04:43Est-ce qu'on le dit pour 5 ans, le temps que le chômage rebaisse ?
04:46Donc si vous voulez en fait...
04:47Tout est sujet à interprétation.
04:49Non mais c'est aussi sujet à créer un programme.
04:50C'est-à-dire que quand vous dites, par exemple,
04:52on va faire remonter la fécondité,
04:54ce que dit Jean-Luc Mélenchon,
04:55par l'immigration et la remontée de la fécondité,
04:57si vous ne dites pas comment,
04:58vous n'avez pas dit grand-chose.
05:00De la même manière, si vous dites la fraîche de 60 ans
05:01sans dire dans quelles conditions,
05:03après combien de cotisations et jusqu'à quelle date,
05:05vous n'avez pas dit grand-chose.
05:06Donc on est encore dans un sujet qui est,
05:08on va dire, chaud,
05:09qui est un sujet d'humeur,
05:11un sujet de ressenti.
05:12On n'est pas encore rentré dans le chiffrage un peu brutal.
05:14Vous n'avez pas l'impression qu'il y a des vérités alternatives
05:17qui sont édictées, ça et là,
05:19par tel ou tel candidat,
05:20et qu'au fond,
05:23il est difficile de s'affranchir
05:25des données statistiques qui sont sérieuses.
05:28Vous avez tout à fait raison
05:29et j'étais choqué par les invitations
05:31que m'ont fait certains médias
05:32en dehors de nos frontières
05:33qui considèrent tous,
05:34en ayant passé la retraite à 67 ans,
05:36que c'est un sujet très simple.
05:37On avait une espérance de vie
05:38qui était fixée à l'âge de la retraite,
05:39enfin plutôt l'inverse.
05:40Maintenant qu'on s'en est éloigné,
05:42il faut forcément travailler plus longtemps
05:43et donc tous nos pays frontaliers
05:44ont passé l'âge de la retraite à 65, 66, 67 ans.
05:47Et quand on leur dit, nous,
05:48il y a des politiques qui disent 60 ans
05:49et les gens les suivent,
05:50ils ne comprennent pas.
05:51Ils ont l'impression que ce n'est pas sérieux,
05:52que tout le monde sait bien,
05:53que ce n'est pas possible.
05:54Et là où c'est encore plus grave,
05:55et cette discussion me gêne beaucoup,
05:57c'est que le sujet qui vient après,
05:59c'est le sujet de la santé,
06:00qui est beaucoup plus difficile
06:01parce qu'on retrouve exactement le même problème,
06:03c'est-à-dire un nombre de cotisants
06:05qui va baisser vers un montant de dépenses
06:07qui va augmenter,
06:08qu'en plus là, pour le coup,
06:09la partie technologique est évidente.
06:11C'est-à-dire qu'il y a des gens
06:11qui nous disent aujourd'hui
06:12qu'on va vivre 1000 ans,
06:13des pays où l'espérance de vie baisse.
06:14Donc tout le débat est ouvert.
06:16Mais sur la santé,
06:16on a la chance de guérir des cancers,
06:18des maladies très graves.
06:19Ça fait qu'on a le risque
06:20d'avoir 3-4 maladies très graves
06:22dans notre vie
06:22avec des coûts pour le régime de santé
06:24qui sont énormes.
06:25Et là, il n'y a pas la solution
06:26de dire on va baisser un an de plus.
06:27Donc en fait,
06:28tous les pays voisins
06:29sont dans un débat santé
06:30qui est extrêmement difficile.
06:31Et l'idée que nous,
06:32on n'arrive pas à régler
06:32celui retraite
06:33qui est en fait la partie facile,
06:35ça les interpelle beaucoup
06:36et je dois avouer
06:37que ça m'interpelle beaucoup aussi.
06:38Donc vous avez raison,
06:39mais il ne faut pas oublier
06:39que ce populisme est très inquiétant
06:41parce que l'étape suivante
06:41qu'on n'a même pas abordée
06:42sera encore plus sévère.
06:44Dans votre livre Démographie,
06:46la bombe tranquille,
06:47pourquoi bombe tranquille au juste ?
06:48Écoutez, je crois
06:49que c'est un exercice de lucidité.
06:50Aujourd'hui,
06:51quelle est la séquence démographique
06:53qui démarre cette année ?
06:53C'est quand on se rend compte
06:54qu'il y a eu plus de décès
06:55que de naissances en France.
06:56Or,
06:56Point de bascule.
06:57Point de bascule.
06:58Vous savez quand est la dernière fois
06:59qu'on a été au-dessus
07:00des 2,1 enfants par femme en France ?
07:02Il y a 54 ans.
07:03Comment on peut passer 54 ans
07:05sous le seuil de renouvellement
07:06et s'étonner qu'à un moment
07:07il y ait moins de naissances que d'essais ?
07:08C'est exactement ça.
07:09C'est-à-dire qu'on a un truc
07:10qui nous pend au nez
07:10qui est énorme
07:11mais pardonnez-moi l'expression
07:12tout le monde s'en fout
07:13et effectivement,
07:14encore une fois,
07:14on est face à la vérité
07:15et là on se dit
07:16ah c'est très explosif.
07:17Et donc c'est dans ce sens
07:18où on est face à quelque chose
07:19de très explosif
07:20mais en fait qui a fait un bas bruit
07:21alors que toutes les données disponibles
07:23étaient là pour comprendre
07:24que ça allait mal se finir.
07:25Donc vous nous dites
07:25dans la bombe tranquille
07:27démographie
07:29de votre livre
07:30que le XXe siècle
07:31aurait été une parenthèse
07:32quelque part ?
07:32Absolument.
07:33Pour la croissance ?
07:34Non, en réalité,
07:35il y a un schéma
07:36qui est très connu
07:37et qui est connu depuis 1939.
07:38C'est un Français,
07:40l'André,
07:40qui le théorise.
07:41C'est de dire qu'en fait,
07:42si vous voulez,
07:42on est un pays
07:44qui est une société
07:45qui n'est pas définie
07:45par sa natalité,
07:46elle est définie
07:47par sa mortalité.
07:48C'est-à-dire que
07:49quand vous êtes au Moyen-Âge,
07:5095% de la population agricole,
07:52vous ne voulez pas mourir de faim,
07:54il faut avoir des enfants
07:55pour vous apporter des bras.
07:56C'est une urgence vitale.
07:57Pas une urgence vitale
07:58comme aujourd'hui
07:58où on dit
07:59j'ai un besoin vital
07:59d'une PS5.
08:00Un besoin vital
08:01pour survivre,
08:02pour ne pas mourir de faim.
08:03Et donc, là-dessus,
08:04vous allez avoir
08:04un effondrement de la mortalité
08:06et un progrès technique
08:06qui va nous permettre,
08:07un, quand vous voulez deux enfants,
08:09de ne pas avoir besoin
08:09d'en faire six,
08:10mais d'avoir besoin
08:11d'en faire deux,
08:12et deux,
08:12d'avoir un progrès technique
08:13qui vous permet
08:13d'avoir le choix.
08:14Et donc, en fait,
08:15dans cette phase-là,
08:16on a un effondrement
08:17de la mortalité
08:17et il est théorisé,
08:18entre autres par des Français
08:19puis par des Américains,
08:20qu'il faut à peu près 30 ans
08:22pour que la natalité
08:23suive le chemin
08:24de la mortalité.
08:25Et qu'en fait,
08:26qu'est-ce qui s'est passé ?
08:26C'est qu'entre les deux,
08:27on a une génération
08:28qui continue à faire
08:29beaucoup d'enfants
08:30alors même que la mortalité
08:31a baissé.
08:31Et donc, on a une génération
08:32trop importante,
08:33des boomers, en fait,
08:35qui va être une anomalie
08:36entre la phase
08:37où on faisait six enfants,
08:38on en gardait deux,
08:38je caricature,
08:39et la phase où on fait
08:39deux enfants,
08:40on en garde deux,
08:40je caricature à nouveau.
08:42Et en fait, le problème,
08:42c'est qu'on a construit
08:43tout notre modèle social
08:44sur cette anomalie statistique.
08:45Et donc, une fois qu'on vient
08:46à la norme,
08:47on ne peut pas critiquer
08:48les boomers,
08:48on ne peut pas leur vouloir
08:49détenir.
08:49Mais, c'est une statistique
08:51tellement anormale
08:52qu'on doit construire
08:53notre modèle social
08:54sur une vision qui est pérenne
08:56et non pas sur une exception.
08:57C'est aussi simple que ça
08:58et ce n'est pas un procès à leur faire.
09:00Ce travail-là
09:01n'est pas fait, en réalité.
09:02Non, il n'est pas fait.
09:02Pourquoi il n'est pas fait ?
09:03Parce que si vous allez
09:05dans la logique qui est la mienne,
09:06vous devez dire qu'il faut
09:07faire plus de recettes
09:09et moins de dépenses.
09:10Aujourd'hui,
09:10nos partis proposent
09:11à gauche de faire
09:12plus de dépenses et de recettes,
09:13à droite de faire
09:14moins de dépenses et de recettes
09:15et à l'extrême droite
09:16de faire plus de dépenses
09:17et moins de recettes.
09:18Moi, je propose la quatrième voie.
09:19Il est sûr que pour être élu,
09:20ce n'est pas formidable.
09:21Si vous allez voir les gens
09:22en disant qu'on va augmenter
09:23les impôts et baisser vos retraites,
09:24vous êtes lucides,
09:25vous êtes dans quelque chose
09:25qui va préparer la suite.
09:27Mais aujourd'hui,
09:27personne ne va voter pour vous
09:28donc c'est pour ça
09:29que personne n'a tellement envie
09:30d'aller sur ce sujet.
09:31Allez, on va marquer une pause
09:32dans La Vérité en face,
09:34Thibaut Prévé,
09:34avec beaucoup de questions
09:35qui restent sur la table.
09:37Le solde migratoire,
09:39l'apport migratoire,
09:40comment est-ce que l'INSEE
09:41peut le calculer ?
09:42Est-ce que ce n'est pas...
09:43On va y répondre.
09:44Est-ce que ce n'est pas,
09:45au fond,
09:46une espèce d'estimation
09:47aux doigts mouillés ?
09:48Les retraites,
09:49est-ce qu'elles seront assurées
09:50pour combien de temps ?
09:51Vous savez,
09:51c'est la question
09:52que chacun se pose
09:52quand on part à la retraite.
09:54Est-ce que ça va durer,
09:55cette histoire ?
09:56Et faut-il s'émouvoir
09:58de cette baisse
10:01en chiffres constantes
10:02de la population française ?
10:039h43,
10:04vous nous appelez,
10:05et vous réagissez.
10:05Mais c'est passionnant
10:06ce que vous nous racontez,
10:07Thibaut Prébé.
10:08Prébé,
10:08vous êtes vraiment
10:09au cœur du sujet,
10:11qui est un sujet double,
10:12avec votre ouvrage
10:14Démographie,
10:14La bombe tranquille,
10:15aux éditions du Rocher.
10:17On vous retrouve
10:17dans un instant,
10:18juste après la pause.
10:199h10,
10:20la vérité en face.
10:22François Aquili.
10:23Allez,
10:23nous sommes avec
10:24notre invité,
10:25Thibaut Prébé.
10:26Vous êtes économiste,
10:29spécialiste
10:29des marchés financiers,
10:31mais des grands équilibres
10:32démographiques.
10:33Vous êtes intarissable
10:34avec votre ouvrage,
10:36votre essai Démographie,
10:38La bombe tranquille,
10:39pourquoi tout va changer
10:41et comment nous y préparer.
10:42Posez une question
10:43sur,
10:44au fond,
10:46on a un auditeur
10:47qui nous appelle.
10:47Max,
10:48bonjour Max,
10:48vous êtes à Castres.
10:50Oui,
10:50bonjour.
10:50Bonjour Max,
10:51merci d'appeler
10:52au 0826 300 300.
10:53Vous voulez réagir
10:54à ce que dit Thibaut Prébé
10:56sur ce qui nous attend
10:58en matière démographique ?
11:00Oui,
11:01bonjour.
11:02En fait,
11:03je ne peux que partager.
11:05Par contre,
11:06moi je pense qu'il est temps,
11:08peut-être aujourd'hui,
11:09parce que rien n'est permanent
11:10et il faut savoir s'adapter,
11:13il est temps peut-être aujourd'hui
11:14de changer totalement
11:15de paradigme.
11:17C'est-à-dire que nous sommes
11:18devant la énième réforme
11:20des retraites
11:21qui sera suivie
11:22par la N plus 1,
11:24plus la N plus 2,
11:25plus la N plus 3.
11:26Donc en fait,
11:27moi je poserai
11:28le problème différemment.
11:29Je dirais,
11:29il faut reconnaître
11:30qu'aujourd'hui,
11:31le système des retraites,
11:33celui de la sécurité sociale aussi,
11:34puisque je crois
11:35dans un épargne,
11:36repose uniquement
11:37sur le travail
11:39et de fait,
11:40pénalise totalement
11:41la compétitivité
11:42des entreprises
11:44et d'autre part,
11:45ne permet pas
11:45à ceux qui travaillent
11:46d'avoir une rémunération
11:47très différenciée
11:48par rapport à ceux
11:48qui ne font rien.
11:50Ensuite,
11:51on est quand même
11:51sur un chemin
11:52où notre pays
11:52qui est essentiellement tertiaire
11:54va avoir à peu près
11:5530% de ses emplois
11:56détruits par l'arrivée
11:57de l'IA.
11:58Et comme nous n'avons
11:59pas une compétitivité
12:00du travail bien fameuse,
12:02nous sommes très loin
12:04de pouvoir,
12:04par l'industrie,
12:05récupérer quelque chose.
12:06Donc le système
12:07va s'effondrer.
12:08Il va s'effondrer
12:09une fois,
12:09deux fois,
12:09trois fois
12:10sur lui-même.
12:11Aujourd'hui,
12:12une solution
12:13qui me paraît très juste
12:14serait de faire porter
12:15à tous les revenus
12:16de manière équivalente,
12:17d'où qu'ils viennent,
12:18du travail,
12:19de l'immobilier,
12:20du payé,
12:21le même poids
12:22pour pouvoir
12:23se substituer
12:24à l'effort
12:25qu'on demande
12:26uniquement aux entreprises
12:27et aux salariés
12:28dans le travail.
12:30On arriverait
12:31à créer ainsi
12:31pendant un certain temps
12:33parce que rien n'est
12:34jamais pérenne.
12:34Mais on arriverait
12:36peut-être
12:36à donner envie
12:38aux entreprises
12:39d'embaucher
12:39un petit peu plus,
12:41créer du PIB,
12:42donc automatiquement
12:42de créer aussi
12:44des ressources
12:44pour la sécurité sociale.
12:46Et puis quelque part,
12:48quelque part,
12:48il faut peut-être
12:49aussi rééquilibrer
12:50un peu le revenu
12:51entre les travailleurs
12:51et les autres.
12:52Bon, Thibaut Prévé,
12:53Prévé vous répond là-dessus.
12:55Merci pour votre intervention.
12:56Max de Picastre, alors ?
12:58Oui, il y a beaucoup
12:58de questions en une question.
13:00Max est exigeant.
13:01La première chose,
13:02c'est que moi,
13:03je suis d'accord
13:03pour renverser la table
13:04tant qu'on veut,
13:04mais si on n'arrive pas
13:05à être élu là-dessus,
13:06ça ne donne pas grand-chose.
13:07Donc c'est vrai
13:07qu'il faut malheureusement
13:08y aller étape par étape.
13:10Le premier point,
13:10c'est que taxer tous les revenus,
13:12c'est un sujet qui est compliqué
13:12parce que déjà,
13:13il faut se rappeler par exemple
13:14qu'en France,
13:14les revenus de l'immobilier
13:15sont extrêmement taxés
13:16et offrent des rendements
13:17qui deviennent ridicules,
13:18donc je ne vois pas
13:19comment on peut les taxer plus.
13:20Les revenus du capital
13:21le sont pas mal aussi.
13:22La question étant,
13:23c'est toujours la même,
13:23c'est qu'on est sur
13:24un fonctionnement quand même
13:25où aujourd'hui,
13:26la taxation,
13:27pour la partie retraite,
13:28j'entends,
13:28produit des droits.
13:30Donc si vous considérez
13:31que vous taxez d'autres choses,
13:32est-ce que vous donnez des droits
13:33auquel cas,
13:34il n'est pas sûr
13:35que ça équilibre beaucoup
13:36le système
13:36ou est-ce que vous ne donnez
13:37pas de droits
13:37auquel cas,
13:38vous allez carrément
13:39beaucoup décourager
13:40la possession de capital
13:41dans un pays
13:42puisque vous allez rajouter
13:42des taxations
13:43sur une taxation
13:44qui est déjà élevée
13:44sans droits.
13:45Donc ça,
13:45c'est un sujet
13:45qui est extrêmement compliqué.
13:47Le deuxième point,
13:48c'est l'écart
13:48entre les actifs
13:49et les non-actifs
13:49et là,
13:50j'ai envie de vous dire
13:50la démographie est la solution.
13:51C'est-à-dire que
13:52les pays qui ont été
13:53les plus touchés démographiquement,
13:54en 1980 par exemple,
13:56au Japon,
13:56en Allemagne,
13:57pays qui sont effondrés
13:58démographiquement
13:59après la Seconde Guerre mondiale,
14:00vous avez deux taux de chômage.
14:02Des pays qui ont connu
14:02une transition démographique
14:03avant la nôtre
14:04comme l'Italie
14:04ont vu leur chômage
14:06divisé par deux
14:06sur la dernière décennie
14:07sans que Mme Mélanie
14:08soit pour rien.
14:09Donc en fait,
14:09un monde démographique
14:11est un monde
14:11où le chômage s'effondre.
14:12Et même en France,
14:13le chômage des seniors
14:14est en train de beaucoup baisser.
14:15Et c'est un point clé
14:16parce qu'effectivement,
14:17si vous voulez faire
14:17une réforme des retraites
14:18et que tous les seniors
14:19sont au chômage
14:20et que vous leur dites
14:20de passer deux ans de plus
14:21au chômage
14:22plutôt qu'à la retraite,
14:22ça n'a aucun sens.
14:23Donc en fait,
14:24en réalité,
14:24je pense que tout ça
14:25va se faire un peu tout seul.
14:26Là où il reste un vrai sujet
14:28et vous en parlez très justement,
14:29c'est la compétitivité.
14:31Moi, quelques remarques.
14:32Un, je pense que la réindustrialisation
14:33n'existera pas
14:34parce qu'on n'a pas de main d'oeuvre.
14:35Deux, la France est un pays
14:36qui est très bon
14:37sur les services
14:37en particulier numériques
14:38et où il y aura
14:39beaucoup de demandes.
14:40Puis troisième point,
14:41il ne faut pas se mentir,
14:42dans un pays qui vieillit,
14:43on va avoir besoin
14:43de beaucoup de services
14:44qui ne sont pas délocalisables.
14:45Il faudra des gens
14:46pour s'occuper de la santé,
14:47des personnes âgées.
14:48Quand une canalisation
14:49pètera chez vous,
14:50il faudra toujours
14:50qu'il y a un plombier
14:51qui vienne.
14:53Ça va perdurer.
14:54Si je crème en partant
14:55de ces magnifiques studios,
14:56il est possible
14:57que j'ai besoin de quelqu'un
14:57pour me changer ma roue
14:58et tout ça,
14:59ça ne peut pas être délocalisé.
15:00Donc, il faut se rendre compte
15:00que de toute façon,
15:01avec le vieillissement,
15:02on n'aura pas le choix
15:03de savoir si on veut
15:04réindustrialiser.
15:04On n'aura de toute façon
15:05pas beaucoup de main d'oeuvre
15:06qu'il faudra optimiser
15:07avant tout pour les métiers
15:08qui ne sont pas délocalisables.
15:10Je ne sais pas
15:10si on aura tellement la main.
15:11Et vous avez réussi
15:12à répondre à toutes les questions
15:13soulevées par Max.
15:13Merci à vous depuis castre.
15:14Durant d'affaires Max.
15:16Durant d'affaires.
15:17Jean-Luc,
15:17vous nous appelez de Lavore.
15:19Lavore qui se trouve
15:20dans le Tarn.
15:22C'est exact.
15:23Question alors
15:23à poser à notre invité,
15:25mon cher Jean-Luc.
15:26Pas une question,
15:27c'est que je suis
15:27en total désaccord avec lui
15:29parce qu'en fait,
15:30il parle de la démographie
15:32qui s'inverse.
15:33Moi, je pense que
15:34le plus gros problème
15:35de notre planète,
15:36c'est la surpopulation.
15:38Donc, voilà.
15:40Au-delà de ça,
15:41on peut toujours faire rentrer
15:42de la main d'oeuvre
15:43soi-disant qui va reproduire.
15:45Mais déjà,
15:45il faudrait remettre
15:46les travailleurs,
15:47enfin, les chômeurs
15:48justement issus
15:50de cette génération
15:51au travail.
15:53Et puis, d'autre part,
15:54ce que je voulais dire,
15:55c'est qu'en parlant
15:56de la retraite
15:56et vos propositions,
15:58comment on peut dire
15:59à quelqu'un
16:01qui, quand il a commencé
16:02à travailler,
16:03il s'était engagé
16:04sur un contrat,
16:04donc retraite à 60 ans,
16:0640 ans de travail,
16:07et modifier les règles
16:08du jeu comme ça ?
16:09Donc, vous,
16:10ça ne vous gêne pas.
16:12Thibault Prévé,
16:12vous répond.
16:13Oui, alors je suis embêté
16:14beaucoup, Jean-Luc,
16:15parce que ce n'est pas
16:16une question de prénom,
16:16mais vous n'êtes pas
16:17du tout d'accord avec moi
16:17et moi, je suis tout à fait
16:18d'accord avec vous.
16:19Donc, ça me gêne un peu.
16:20Une des conclusions
16:21de mon livre,
16:21c'est justement
16:22que le ralentissement démographique
16:23est une opportunité écologique.
16:24Donc, quand moi,
16:25je commente ce que dit l'INSEE,
16:26je ne dis pas
16:27qu'il faudrait faire
16:27plus d'enfants ou machin,
16:28ce n'est pas du tout mon sujet.
16:29Moi, je suis tout à fait d'accord
16:30pour dire qu'on n'a pas forcément
16:32besoin d'être plus nombreux.
16:33Sourdire qu'il faut
16:34remettre les gens au travail,
16:35comme je le disais
16:35à l'invité précédent,
16:36je pense que démographiquement,
16:37pardonnez-moi l'expression,
16:38ça va se faire tout seul.
16:39Et enfin,
16:40et c'est bien pour ça
16:40que le sujet de 2070
16:41est très important,
16:42c'est pour ça que l'INSEE,
16:43que le Conseil de Ration des Retraites
16:44donne des prévisions de 2070.
16:46C'est pour faire
16:46des réformes des retraites
16:48qui s'activent,
16:49non pas immédiatement,
16:49mais de manière crénelée
16:50sur 10 ans, 20 ans, 30 ans.
16:52Il ne faut pas dire à quelqu'un
16:52qui a commencé à travailler
16:53il y a 39 ans,
16:54faisant deux de plus
16:55dès maintenant.
16:56Il faut dire
16:56à partir de 2030,
16:582040, 2050,
16:592060,
16:59voilà les nouvelles règles.
17:00Donc en fait,
17:01là où je suis entièrement
17:01d'accord avec vous,
17:02c'est qu'il ne faut pas
17:03changer les règles du jeu maintenant.
17:04Mais si on veut
17:05avoir un impact,
17:06il faut commencer maintenant
17:07à les changer pour dans 10 ans
17:08parce que justement,
17:09si on ne le fait pas,
17:10dans 8 ans ou 9 ans,
17:11des gens comme vous, Jean-Luc,
17:12diront à raison,
17:13on ne peut pas changer
17:13les règles du jeu
17:14juste avant la fin.
17:15Donc en fait,
17:15vous avez tout à fait raison
17:16de dire qu'il ne faut pas
17:17changer les règles du jeu maintenant.
17:18C'est bien pour ça
17:19qu'il faut dès maintenant
17:19les changer pour plus tard.
17:21Merci à Jean-Luc.
17:23Question que je vous pose
17:24à Thibaut Prébet.
17:26Capitalisation,
17:26ce mot a disparu
17:29du débat autour des retraites ?
17:30Absolument.
17:31Il est vrai que dans les hypothèses
17:32du Conseil d'orientation des retraites,
17:33beaucoup vont râler
17:34sur cette hypothèse d'immigration.
17:35Beaucoup vont râler
17:36sur cette fécondité à 1,45
17:38qui reste inférieure
17:39à ce qu'on connaît aujourd'hui
17:40qui peut peut-être être considérée
17:41comme dans des hypothèses catastrophistes.
17:43Mais la solution historique
17:44de beaucoup de pays
17:44et qu'on parlait,
17:45c'est la capitalisation
17:46et elle est absente.
17:47Alors pourquoi elle est absente ?
17:48Parce que c'est un sujet politique.
17:49L'INSEE,
17:50le Conseil d'orientation de retraite
17:51ne donne pas d'avis politique.
17:52Il donne juste des calculs mathématiques.
17:54Pour autant,
17:55c'est un vrai sujet
17:55parce qu'il n'aura échappé à personne
17:57que si chacun cotise
17:58que pour lui-même,
17:58ce qui est le principe
17:59de la retraite par capitalisation,
18:00le rapport entre actifs et inactifs
18:02ne pose plus de difficultés.
18:03Et donc tout le monde se dit
18:04que ce serait peut-être
18:05un bout de solution.
18:06Là-dessus, trois remarques.
18:07La première,
18:08c'est qu'on a quand même
18:09un démarrage
18:09où il faut cotiser
18:10pour les existants
18:11et pour soi-même.
18:12Donc la transition
18:12est quand même très difficile
18:14parce qu'il faut cotiser double.
18:15Le deuxième point,
18:16c'est que la performance
18:17n'est pas assurée
18:18parce qu'on a connu
18:19un monde d'expansion démographique
18:20où la bourse montait beaucoup.
18:21Il n'est pas sûr
18:22que dans l'automne démographique,
18:23la bourse monte autant.
18:24Un troisième point,
18:25moi qui me plaît beaucoup là-dedans,
18:26c'est deux choses.
18:27Un, la certitude,
18:28on en parlait,
18:29d'avoir une retraite
18:30parce que si vous cotisez
18:30pour vous-même,
18:31ça donne une confiance
18:32dans la suite,
18:32dans la retraite qui est importante.
18:33Et deux,
18:34une culture financière.
18:35Les Etats-Unis nous enterrent
18:36sur leur capacité
18:37à avoir une population
18:38qui s'intéresse à la finance,
18:39qui s'intéresse à l'économie.
18:41Ce qui nous manque cruellement,
18:42la retraite par capitalisation
18:43force ça.
18:44Donc un point intéressant
18:45qui va revenir dans le débat,
18:45mais il faut avouer
18:46qu'aujourd'hui,
18:46c'est absent.
18:47Une question,
18:48il vous reste 30 secondes
18:49pour y répondre.
18:49Thibaut Prébé va avoir accéléré
18:51ce qui est encore possible,
18:52je pense, avec vous.
18:54Je pars à la retraite aujourd'hui.
18:56Combien de temps
18:57ma retraite est assurée ?
18:58Avez-vous vu le pataquès
19:00qui nous attend là ?
19:02Honnêtement,
19:02aujourd'hui,
19:02il y a zéro de déficit
19:03du régime de retraite
19:04et 2% estimé en 2070,
19:06il n'y aura pas de problème,
19:07il n'y aura pas de problème
19:07avant longtemps
19:08et je pense qu'on l'aura réglé.
19:09La seule question,
19:10est-ce qu'on le règle
19:11positivement de manière planifiée
19:12ou est-ce qu'on va attendre
19:13une crise des marchés financiers
19:14et le faire à l'arrache ?
19:15La planification serait meilleure
19:17mais je pense qu'aucun auditeur
19:18aujourd'hui à la retraite
19:19ou proche de la retraite
19:19n'a de risque significatif
19:21de ne pas la percevoir.
19:22Thibaut Prébé,
19:24Démographie,
19:24la bombe tranquille
19:25aux éditions du Rocher.
19:28Merci pour vos lumières.
19:30Vraiment passionnant
19:31et presque rassurant,
19:33je dirais, avec vous.
19:34J'espère que les faits
19:36vous donneront raison.
19:37Moi aussi.
19:37Allez, et bonjour à vous,
19:38Valérie Expert.
19:39Bonjour, Jean-François Aquilin.
19:41Mettez-vous d'accord.
19:42Mettons-nous d'accord.
19:43Eh bien, écoutez,
19:44nous allons continuer
19:45à évoquer le drame
19:47autour de la petite Liana,
19:50ce meurtre
19:50et puis les différents dysfonctionnements.
19:53On va évoquer cet absentéisme
19:56qui augmente un peu partout
19:57et en particulier chez les cadres.
20:000826 300 300.
20:02Et puis,
20:04on parle beaucoup
20:05de la justice
20:05qui dysfonctionne,
20:06mais le temps d'attente
20:07aux urgences
20:08a augmenté
20:08de quasiment une heure
20:09en dix ans.
20:10Selon une étude récente,
20:11on va en parler
20:13avec notre invité
20:14dans C'est quoi le problème ?
20:15Et puis,
20:15on attend évidemment
20:16vos témoignages.
20:17Vous êtes allés aux urgences.
20:18Racontez-nous
20:19combien de temps
20:20vous avez attendu,
20:21comment ça s'est passé.
20:22Vous savez que la ministre
20:22de la Santé
20:23veut instaurer
20:25partout en France
20:26de passer par le 15
20:27pour pouvoir accéder
20:28aux urgences.
20:29Voilà.
20:29Bonne émission.
20:29Merci.
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