00:007h49 et face à vous, Benjamin Duhamel, l'ancien secrétaire général de la CFDT.
00:05Bonjour Laurent Berger.
00:06Bonjour.
00:07Merci d'être avec nous ce matin sur France Inter.
00:09Votre parole est rare et on a envie de vous entendre sur le moment politique que l'on traverse
00:12à moins d'un an de l'élection présidentielle alors que vous êtes de nouveau cité comme un possible recours
00:17à gauche.
00:17Je vous dirai dans un instant si vous êtes intéressé.
00:20Mais si vous êtes là ce matin, c'est aussi parce que vous signez la préface d'une anthologie des
00:24textes
00:24de l'ancien Premier ministre Michel Rocard aux éditions Armand Collin.
00:27Ça s'appelle « Je rêve d'un pays où l'on se parle à nouveau ».
00:30C'est une phrase qui est issue de son discours de politique générale en juin 88.
00:34Dans une société aussi fracturée qu'aujourd'hui, Laurent Berger, est-ce qu'on peut vraiment continuer de rêver d
00:38'un pays où l'on se parle à nouveau ?
00:39Oui, plus que jamais, j'ai envie de dire.
00:41J'ai envie de dire que c'est ça qui est intéressant dans les textes de Michel Rocard qui sont
00:46dans ce livre,
00:47qui ont été recueillis par des étudiants et dont on voit qu'ils sont extrêmement puissants en termes de résonance
00:52avec la période actuelle.
00:52C'est qu'ils montrent les voies d'une politique à hauteur de femmes et d'hommes sur les vrais
00:57sujets et avec un chemin.
00:59C'est le fameux chemin, je démarre la préface comme ça, le fameux chemin de Michel Rocard,
01:03qui est finalement le chemin de la recherche de compromis, de la confrontation positive des intérêts divergents qui traversent la
01:09société.
01:09Et donc oui, on a besoin plus que jamais d'un pays qui se parle à nouveau
01:13et qui arrête avec les divisions un peu stériles, avec les postures, pour essayer de trouver les voies de passage
01:17face aux défis.
01:18Et c'est ça qui est intéressant dans le livre en question aussi, c'est qu'on parle des problèmes,
01:22des défis
01:22qui étaient posés à l'époque de Michel Rocard, mais qui sont posés avec une acuité encore plus forte aujourd
01:27'hui.
01:27Vous avez raison Laurent Berger d'insister sur les résonances qu'il y a avec la période actuelle.
01:31J'ai le souvenir de vous en 2023 au moment de la contestation de la réforme des retraites.
01:37Vous parliez, ça avait d'ailleurs beaucoup agacé Emmanuel Macron, de crise démocratique.
01:40Est-ce que vous considérez qu'aujourd'hui, trois ans plus tard, elle s'est aggravée cette crise démocratique ?
01:44Oui, à l'époque, quand j'en parlais, je me faisais taper dessus en me disant, il met le feu,
01:47pas du tout, c'est pas vraiment mon tempérament.
01:50Clairement, elle s'est aggravée. Et d'ailleurs, tout le monde en parle de la crise démocratique.
01:53À cause de quoi ?
01:53La crise démocratique, elle est liée à la conjonction de deux phénomènes.
01:59Le premier, c'est les défis qui sont devant nous.
02:00Les défis qui sont devant nous, c'est le retour de la guerre, c'est les tensions démocratiques, la division,
02:05la polarisation.
02:07C'est la question climatique, ce qui est quand même un mur devant nous.
02:13La révolution technologique, la progression des inégalités sociales, ça c'est le premier phénomène.
02:18Le deuxième phénomène, c'est l'incapacité de parler des sujets à hauteur de femmes et d'hommes.
02:23Mais la faute à qui, Laurent Berger ?
02:25La faute à son doute collectivement.
02:26Moi, j'ai pas envie de...
02:27Vous savez, quand on veut sortir de la crise démocratique, on va pas commencer à taper sur les petits copains.
02:33C'est pas le sujet, c'est la faute à nous tous.
02:35C'est la faute à l'impensé qui est le nôtre aujourd'hui, de savoir quel est le rôle des
02:40uns et des autres dans une société.
02:42En fait, ce qu'il faut qu'on comprenne, c'est qu'il faut qu'on arrête, face à tous
02:45ces défis-là, de penser qu'il y aura un homme ou une femme providentielle.
02:48Il faut qu'on arrête avec ce qu'on voit encore aujourd'hui, c'est-à-dire des gens qui
02:52arrivent et qui disent « votez pour moi et vous verrez, je réglerai tout ».
02:55Ce qui est un peu ce qu'on voit à moins d'un an de l'élection présidentielle.
02:58Le fait du prince, le fait majoritaire, c'est fini dans notre système politique.
03:02Aujourd'hui, il va falloir répondre à certains défis quand on veut prétendre exercer des responsabilités.
03:07C'est la question de traiter des compromis avec les forces politiques et les forces sociales.
03:13C'est d'apaiser le pays, d'avoir des discours d'apaisement du pays.
03:16C'est d'avoir une efficacité de la politique menée.
03:19Parce que ce que les Français nous disent aujourd'hui, c'est qu'ils en ont marre des politiques qui,
03:23finalement, n'ont pas d'aboutissement dans leur concret.
03:27Moi, je circule beaucoup dans mes fonctions actuelles professionnelles.
03:30Et je m'aperçois que beaucoup de Français ont décroché parce que, tout simplement, on ne parle pas de leurs
03:34sujets,
03:35qui sont le logement, le travail, leur pouvoir de vivre.
03:39On va parler des retraits dans un instant.
03:41J'avais prévu de terminer cet entretien avec la question de votre candidature.
03:43Mais puisque, à l'instant, vous expliquez qu'il n'y a pas et qu'il faut arrêter avec la
03:47logique de l'homme providentiel pour l'élection présidentielle,
03:50ça veut dire qu'à tous ceux qui se posent la question d'un éventuel recours,
03:54Laurent Berger, en vue de 2027, pour la gauche réformiste.
03:58Vous leur répondez quoi ? Que vous n'y pensez pas, que ce n'est pas la solution ?
04:01Je réponds tout simplement que je n'ai pas changé d'avis.
04:02C'est-à-dire ?
04:03J'ai toujours dit que je n'ai pas de politique.
04:05Donc, je n'ai pas changé d'avis.
04:06Mais je n'ai jamais dit que je ne prendrai pas la parole quand je pense que la situation est
04:11compliquée.
04:11Et franchement, je n'avais pas prévu de venir chez vous ou m'inviter parce que j'ai fait la
04:14professe du livre de Michel Rocard.
04:15Les choses sont bien, parfois.
04:16Oui, mais lisez ce livre, ce que disait Michel Rocard, et lisez cette préface pour voir qu'on a besoin
04:21de redonner du sens, finalement, à la vie démocratique.
04:25Mais on peut être utile, juste pour vous dire, on peut être utile.
04:29Il faut qu'on sorte de cette idée que l'utilité, aujourd'hui, des uns ou des autres, se résumerait
04:34à se présenter à une élection politique.
04:36D'accord, Laurent Berger, sauf que vous avez des gens à gauche qui expliquent que face à la désunion, face
04:39au risque du Rassemblement National, vous seriez peut-être bien placé pour porter ces combats-là.
04:45Je vous tiens de vous dire qu'il n'y a pas d'hommes ou de femmes providentiels.
04:47Ce n'est pas pour me pointer en disant, mais sauf peut-être un, et ce serait moi.
04:50Et ce n'est pas le cas.
04:51La réponse est clairement que...
04:53Donc, jamais candidat ?
04:55Non, je ne veux pas être candidat à la présidence de la République parce que, tout simplement, les conditions qui
05:00seraient nécessaires ne sont pas là, de toute façon, s'il y avait une envie chez moi.
05:05Les conditions, c'est clairement qu'on se remette à traiter les problèmes des Français et qu'on le fasse
05:09dans un cadre apaisé et qu'on comprenne enfin qu'on aura besoin de compromis.
05:12On aura besoin de faire des choix.
05:14Aujourd'hui, on ne fait pas des choix sur l'éducation, on ne fait pas les choix sur le logement,
05:17on ne fait pas les choix sur la transition écologique.
05:19On est en train de baisser les moyens consacrés à l'adaptation après avoir vécu, il y a 15 jours,
05:24une canicule précoce incroyable.
05:26Donc, on n'est pas sur ces sujets-là.
05:28Donc, prenons ces sujets-là et regardons.
05:30Et là, je suis prêt à prendre ma place comme citoyen, comme militant engagé, etc.
05:34Regardons la place des entreprises, la place des associations, la place des organisations bancaires, des actions patronales.
05:40Justement, Laurent Berger, sur la question des retraites, et là encore, quand on lit cette anthologie des textes de Michel
05:45Rocard,
05:45on voit les résonances qu'il y a avec le livre blanc sur les retraites de 1991.
05:49C'est un débat qui est au cœur de la campagne présidentielle.
05:51Vous avez ceux qui disent qu'il faut faire disparaître l'âge légal,
05:54d'autres au Rassemblement National qui, visiblement, se posent la question de changer de ligne.
05:58Est-ce que le débat est bien posé sur les retraites ?
06:01Celui qui, je le rappelle, était un des plus fervents opposants à la réforme d'Elisabeth Borne en 2020 ?
06:05Encore une fois, non.
06:06Parce que, tout simplement, parce que je le disais, et on le disait tous à ce moment-là,
06:09le sujet des retraites, c'est un sujet du travail.
06:11Et vous entendez beaucoup parler du travail en ce moment ?
06:13Je le dis d'ailleurs dans la préface du livre de Michel Rocard.
06:16C'est-à-dire qu'on a délaissé la question du travail,
06:17c'est-à-dire la façon dont le travail est vécu,
06:19et la façon dont il est vécu différemment,
06:21selon qu'on soit exposé à des difficultés de pénibilité,
06:25des difficultés physiques,
06:25ou qu'on n'y soit pas exposé.
06:27On entend beaucoup, Laurent Berger, aussi, que compte tenu de la dynamique démographique
06:30et de l'état des comptes sociaux, il faudra de toute façon travailler plus longtemps.
06:32Oui, il y aura des choix à faire.
06:34Il faudra travailler plus longtemps ?
06:35Pour certains, sans doute, oui.
06:36Mais pas pour tous.
06:38En tout cas, pas avec la réforme qui avait été faite en 2023,
06:40à qui on a demandé.
06:41On a demandé à qui travailler plus longtemps.
06:42Certains devront travailler plus longtemps.
06:44Mais certains travaillent plus longtemps déjà.
06:45Mais on a demandé aux travailleurs de première et deuxième ligne,
06:47ceux qui avaient été là pendant le Covid,
06:48de travailler plus longtemps,
06:49ceux qui avaient été le plus exposés.
06:51Un dernier mot, Laurent Berger,
06:52sur ce que l'on a vu ces dernières semaines,
06:54le rapprochement d'une partie du monde économique avec le Rassemblement National.
06:57Vous avez eu ce dîner entre des patrons du CAC 40 et Marine Le Pen,
07:00un déjeuner entre le MEDEF et Jordan Bardella.
07:04Quel regard a l'ancien patron de la CFDT sur ces rapprochements-là ?
07:07Est-ce qu'au fond, il n'y a pas une forme de logique à se dire,
07:09quand on voit les sondages,
07:11quand on voit le nombre de députés RN à l'Assemblée Nationale,
07:13que le monde économique se rapproche et à minima discute avec eux ?
07:17Vous savez, on parle de crise démocratique.
07:20La crise démocratique, c'est aussi finalement une crise des valeurs,
07:22qui sont les nôtres.
07:23Moi, je pense qu'il faut mettre solide sur ces valeurs
07:25quand on veut regarder l'avenir.
07:26Et donc, il faut être sur un socle solide de valeurs.
07:28Moi, je crois qu'il n'y a pas de monde économique qui aille bien,
07:31dans un monde qui est divisé, dans des caricatures qui sont faites.
07:34Et je pense que, vous aurez compris,
07:35que je n'ai pas changé de regard sur le Rassemblement National.
07:38Et voilà, je trouve qu'il n'y a pas besoin de donner une crédibilité économique
07:42là où ils en manquent grandement.
07:44Oui, mais est-ce que ce n'est pas contradictoire de dire précisément
07:46qu'il y a une crise démocratique
07:47et de considérer que doivent être mis à l'index des partis politiques
07:51qui représentent une partie substantielle de l'électorat ?
07:54Je n'ai pas dit, M. Duhamel, qu'il ne fallait pas leur parler.
07:56Je leur ai dit tout simplement qu'il ne faut quand même
07:58ne pas être complètement naïf
08:00et que l'extrême droite reste l'extrême droite.
08:03Vous êtes inquiet de la progression du Rassemblement National ?
08:06Bien sûr, je crois qu'on a tous raison d'être inquiet de cette progression.
08:09Et tout simplement parce que je vous ai parlé d'apaisement.
08:11Je vous ai parlé d'un livre qui dit
08:12« Je rêve d'un pays qui se parle à nouveau ».
08:15Eh bien, je pense qu'on a besoin de se parler
08:17et de ne pas se diviser et de ne pas chercher des boucs émissaires.
08:20Mais vous prendrez votre part au débat, sans être candidat ?
08:22Écoutez, j'étais là ce matin.
08:24Merci beaucoup Laurent Berger.
08:25Je rappelle donc cette anthologie, ça s'appelle
08:27« Je rêve d'un pays où l'on se parle à nouveau ».
08:28Vous préfacez cette anthologie et c'est aux éditions Armand Collin.
08:31Merci Benjamin Duhamel.
08:32A tout à l'heure pour le grand entretien.
08:34Il est 7h58.
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