- il y a 8 minutes
Avec Joseph Tayefeh, secrétaire général de Plastalliance
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NewsTranscription
00:00Radio, le 10h midi, mettez-vous d'accord, Jacques Cardoz.
00:04Bonjour à tous, soyez les bienvenus dans le studio de Sud Radio, je suis ravi de vous retrouver.
00:08Tout à l'heure, deux gros débats.
00:10L'électrique à marche forcée après les annonces du Premier ministre Sébastien Lecornu hier.
00:15Transition en tension, on pourrait résumer cela comme cela, puisqu'il a annoncé notamment
00:19des aides pour les infirmières avec un leasing social sur des petites voitures, 100 euros par mois.
00:26Et puis des grosses aides aux taxis, 5000 euros, mais cette fois-ci pour des véhicules qui coûtent bien plus
00:31cher.
00:32Le problème n'est pas tellement là, le problème c'est l'électrification des bornes.
00:36Comment se déroule le quotidien de ceux qui ont des véhicules électriques ?
00:39Est-ce qu'on peut faire 600 kilomètres tranquillement ?
00:41Si ça vous inspire, vous n'hésitez pas à nous appeler 0826 300 300, ce sera dans la deuxième heure.
00:47On parlera également consommation.
00:49Faut-il interdire la pub pour les produits ultra transformés ?
00:52Figurez-vous que c'est la demande de l'Inserm, Maltil-Touvier, qui vient de réaliser trois études de l
00:59'Inserm coordonnées
01:01et qui met en garde contre les produits ultra transformés.
01:04Voilà, ce sera notre deuxième débat dans la deuxième heure.
01:07Pour l'heure, il est 10h04 et je suis parfaitement bien entouré avec l'ami Gilles qui est là
01:12et avec Félix.
01:14Gilles, dans un instant, de quoi allez-vous nous parler ?
01:1610h30 pour le zapping, on parlera du son dans nos villes qui est de plus en plus élevé.
01:23Résultat, un Français sur sept, sept Français sur dix font semblant d'entendre.
01:30C'est-à-dire qu'ils vous disent oui, oui, oui, très bien.
01:33Qu'est-ce que vous avez dit ?
01:34Quoi ?
01:36Qu'est-ce que vous dites ?
01:38Alors, est-ce que le niveau sonore dans les restaurants, dans les villes est un peu élevé ?
01:42Est-ce que vous avez des problèmes de surdité ?
01:44Et puis surtout, ça coûte cher de s'équiper, donc les gens ne vont plus...
01:47Il y a une forme de honte aussi, je pense.
01:49Exactement, donc ils font semblant, mais en fait, ils n'entendent rien du tout.
01:52C'est un reportage de France 2.
01:54Si vous avez des problèmes, vous pouvez nous appeler au 0826, 300, 300, 0826, 3 ans.
02:02Soyez gentils avec les auditeurs.
02:03On est vendredi, il fait beau, enfin, tout le monde en profite.
02:06Vous verrez que, je ne vous explique pas comment, mais un lycée américain a trouvé un moyen de faire évoluer
02:13l'ordre de col.
02:14Fini les lignes en gothique.
02:17On ne va plus au piqué, en tout cas.
02:18On ne va plus au piqué.
02:19Et si vous aimez plusieurs personnes en même temps, ça s'appelle le polyamour.
02:24Si vous avez plusieurs amoureux, racontez-nous votre expérience.
02:27Oui, il est de plus en plus chez les jeunes.
02:30Rappelez-nous au 0826, 300, 300 pour partager vos expériences de polyamour.
02:36Ce n'est pas une histoire de vieux, Julien et Jim.
02:40Julien et Jim, c'est de notre époque, non ?
02:42Oui, mais c'est bon, en tous les cas, ce n'est pas mon truc.
02:45Bon, mais en tous les cas, j'ai entendu ce que vous allez nous faire diffuser tout à l'heure.
02:48En tout cas, quand on a plusieurs polyamour, je conseille de mettre le plastique.
02:52Ça met l'eau à la bouche.
02:55Vous avez vu comment je vous passe ?
02:59On parle pourquoi ce passage de témoin.
03:02Eh bien, parce que dans cette première demi-heure, on va beaucoup parler de plastique.
03:06Avec notre invité qui est déjà là, Joseph Taïfait, secrétaire général de Plastalliance.
03:11D'ailleurs, une première question en lien avec ce qu'on vient d'entendre.
03:14Il y a des pénuries sur les préservatifs qui sont faites en plastique.
03:17Alors, vous avez déjà, effectivement, le plus grand producteur de préservatifs
03:20qui avait déjà annoncé des augmentations de prix de 30 à 40 %, en tant que tel.
03:25Effet Nobel ou vrai problème ?
03:27Non, non, vrai problème, parce que vous avez quand même des produits à base de pétrole.
03:31Donc, vous avez des préservatifs qui sont à base de polyuréthane,
03:34parce qu'il y en a qui sont allergiques au latex.
03:35Et même ceux qui sont au latex, vous avez parfois des dérivés chimiques,
03:39notamment un peu d'ammoniaque qui peut exister.
03:41On en manque des préservatifs ou pas ?
03:42Pour l'instant, on ne manque pas.
03:44Mais ils ont augmenté.
03:45Ils ont augmenté, les prix ont augmenté.
03:47Les prix sont devenus très chers pour le préservatifs.
03:50Alors, voilà, vous l'avez compris, c'est quoi le problème ?
03:52Eh bien, le problème, c'est qu'on est en pleine crise d'approvisionnement en pétrole.
03:57Les industriels du plastique étaient reçus, dont vous, monsieur,
04:00et vous nous en parlerez dans un instant,
04:02reçus hier par le ministre de la Transition écologique.
04:04Et vous, Félix Mathieu, vous avez enquêté sur cette question.
04:08Le secteur est en tension, ça se confirme.
04:10Et le plus exposé, c'est effectivement le plastique médical qui est à usage unique,
04:14que ce soit les masques, les seringues, les poches.
04:16Par définition, ils ne sont pas issus du recyclage comme les emballages qu'on trouve au supermarché,
04:20comme les bouteilles d'eau, par exemple.
04:22Alors, ajoutez à ça les inquiétudes de ces dernières semaines.
04:24Vous savez, il y a eu l'antavirus.
04:26Eh bien, les autorités sanitaires françaises ont envoyé une recommandation aux soignants,
04:30cabinet de médecins, infirmières, etc.
04:32Le message, en somme, c'était,
04:33n'hésitez pas à vous faire un petit stock de masques FFP de tout de même au cas où.
04:38Certaines pharmacies, du coup, ont été prises d'assaut pour ces masques.
04:41Les industriels qui ne sont pas rassurés en ce moment
04:43avec les difficultés qui persistent sur le détroit d'Hormuz.
04:47On dit parfois, oui, mais il y a d'autres sources d'approvisionnement en pétrole dans le monde
04:50que le Moyen-Orient.
04:51Mais ce n'est pas grand, grand chose.
04:54Quand on compare les flux, Plastalliance dit même dans son bulletin dédié aux professionnels du plastique
04:59de faire attention à l'illusion du plan B américain.
05:02Je cite, côté russe, autre exportateur potentiel.
05:07Il y a la guerre en Ukraine, ça ne vous aura pas échappé.
05:09Les sanctions, les frappes sur les infrastructures de raffinage, etc.
05:12Donc, bon, le marché reste tendu.
05:14On ne va pas se mentir tant que le blocage persiste sur ce fameux désormais détroit d'Hormuz.
05:19Alors, reste à savoir si cette crise ne va pas nous inciter,
05:21et enfin, j'ai envie de dire, à développer davantage le recyclage en France.
05:25Oui, oui, sur cette question du recyclage du plastique en France,
05:28Joseph Taillefet de Plastalliance, vous nous le disiez ici même récemment,
05:31on fait moins bien que la plupart de nos voisins européens
05:34un quart seulement de plastique recyclé dans l'Hexagone.
05:36Et le lobbying de l'enfouissement n'y est sans doute pas pour rien,
05:40car techniquement pourtant, on sait recycler du plastique.
05:43C'est vrai, on sait faire, même si on le fait qu'à un quart pour ce qui est de
05:46la France.
05:47Dans ce contexte, le président Macron en a récemment appelé
05:49à développer les consignes de bouteilles en plastique,
05:52les consignes, les bonnes vieilles consignes,
05:54un vieux serpent de mer,
05:55car la France paye un milliard et demi d'euros d'amende
05:58pour non-respect des normes européennes sur le recyclage,
06:01comme le constate le chef de l'État.
06:03Ça commence à faire quand même un milliard et demi d'euros d'amende par an.
06:06Alors, développer les consignes,
06:07on pourrait croire que l'idée fait plutôt consensus,
06:09on se dit que tout le monde doit être d'accord avec ça,
06:10c'est pas complètement sûr.
06:13Les collectivités voient ça un peu d'un mauvais oeil,
06:14parce que ça les priverait de la manne financière du plastique
06:18qu'elles revendent au centre de tri.
06:20C'est même centre de tri qui parfois envoie ce plastique se faire enfouir.
06:23Vous voyez que le serpent de mer, il se mord un peu la queue.
06:25Non mais on peut rien faire en France, c'est pas possible.
06:27Enfin, je veux dire, c'est la base de tout.
06:29Pourquoi ne pas recycler ?
06:31Alors, merci Joseph Taillefait d'être avec nous,
06:33vous allez nous éclairer quand même,
06:35parce qu'on ne comprend pas.
06:37Alors d'abord, votre réaction à la proposition d'Emmanuel Macron,
06:41et en tous les cas, à ses voeux,
06:42ce n'est pas une proposition, c'est une inclinaison.
06:45Il a envie qu'on y aille.
06:46Je ne pense même pas que c'est seulement une inclinaison.
06:48Il va le faire, parce que c'est une mesure,
06:50il faut bien garder à l'esprit que ce sera une mesure réglementaire.
06:52Ce sera un décret.
06:53Il n'y aura pas besoin de vote du Parlement et du Sénat.
06:55Pourquoi ?
06:55Parce qu'en fait, l'Union Européenne, de toute façon,
06:58va imposer la consigne pour recyclage des bouteilles.
07:00Vous savez, le système où vous mettez votre bouteille en plastique dans la machine,
07:03et vous récupérez un bon.
07:04Tant mieux.
07:05Et d'ailleurs, ce n'est pas que les bouteilles,
07:06il y aura aussi les canettes qui sont concernées,
07:08on en parle moins, les canettes d'aluminium.
07:09Un, c'est une question de bon sens.
07:11Une question de bon sens, tout à fait.
07:12Deux, on fait, d'une certaine façon, plaisir.
07:15J'ai envie de dire aux écologistes,
07:16mais ce n'est pas les écologistes, pas le sujet.
07:18On fait plaisir à la planète, puisqu'on recycle,
07:20et donc c'est la base.
07:22Les vrais écologistes soutiennent la consigne,
07:24mais vous avez des associations qui sont contre la consigne pour recyclage.
07:27On en parlera peut-être plus tard.
07:28Mais est-ce qu'on recycle vraiment en France, ce que dit Jacques ?
07:31Est-ce qu'on a vraiment des usines ?
07:34Est-ce qu'on a la capacité de recycler si tout le monde ramène ses bouteilles ?
07:38Est-ce que derrière, ça ne va pas passer finalement à la poubelle
07:40plutôt qu'au recyclage ?
07:42Parce qu'actuellement, sur les poubelles triées,
07:45il n'y en a pas beaucoup qui vont au recyclage.
07:47Et c'est un vrai scandale.
07:49Qui par a l'incénération, d'ailleurs.
07:50L'enfouissement, c'est une part, mais l'incénération est importante.
07:52Mais à l'arrivée, il n'y a pas de...
07:57Pour répondre à ça,
07:58aujourd'hui, on a 55% déjà des bouteilles d'eau, par exemple,
08:01ce qu'on appelle en PET, polyéthylène terephthalate,
08:03qui sont collectées et recyclées.
08:05Alors, on peut dire 55%, c'est pas mal.
08:06L'Allemagne, ils sont à 90%.
08:08La plupart des pays européens qui ont mis en place la consigne
08:11dépassent les 80-90%.
08:12Et nous, on assume de payer 1,5 milliard d'euros d'amende.
08:15Parce qu'on n'est pas à la hauteur.
08:16C'est pas dû juste à ce type d'emballage,
08:18mais c'est sûr qu'avec la consigne,
08:20on récupérerait, on va dire, 200-300 millions d'euros facilement.
08:23Pourquoi ? Parce que le système pour qu'on ait l'amende,
08:24c'est qu'il y a un système de points,
08:25on doit cocher un certain nombre de cases pour faire simple.
08:27Non, c'est qu'en fait, il y a une réglementation
08:28qui prévoit qu'en fait, les États membres devront payer
08:31800 euros la tonne d'emballages plastiques non recyclés.
08:34Donc au final, moins vous recyclez,
08:36plus vous payez.
08:38D'ailleurs, l'Allemagne produit 2,5 fois de plus de plastique que nous.
08:42Elle paye moins que nous.
08:44Parce qu'elle recycle 50% de ses emballages.
08:46Et est-ce qu'il y a un schéma financier
08:48pour construire des usines de recyclage ?
08:50Est-ce que c'est prévu dans le plan d'Emmanuel Macron ?
08:53Alors, on attend de le voir.
08:54Parce qu'en fait, son fameux plan plastique commence par la consigne.
08:57Oui, mais si on recycle tout, c'est qu'il n'y a pas d'usine.
08:58Alors, pour la consigne, il y a quand même, on va dire,
09:00comme ça concerne la bouteille PET, il y a des infrastructures.
09:03Par contre, ça va permettre de collecter...
09:04L'avantage de la consigne, c'est surtout pour ce qu'on appelle le hors-foyer.
09:07Ça veut dire que le risque que la bouteille finisse, on va dire,
09:10dans la rue, dans la nature, diminue.
09:11Il y a plein de vidéos sur Internet.
09:12En Allemagne, vous laissez une bouteille dehors,
09:14avec la consigne, vous avez quelqu'un, un SDF ou une personne qui passe,
09:17qui va le ramener pour le ramener à la machine et récupérer de l'argent.
09:19Monsieur Taïfé, on va prendre les choses une par une.
09:22C'est-à-dire que, voilà, je suis consommateur, je suis chez moi,
09:25je veux absolument que ma bouteille de plastique soit recyclée
09:28et que ça aille jusqu'au bout de la chaîne.
09:30Si je comprends bien...
09:31Il faut la mettre dans la poubelle jaune, déjà.
09:32C'est ça, première étape, ça marche plutôt pas trop mal.
09:35Alors, il faut la mettre, c'est une condition nécessaire, mais pas suffisante.
09:38Il faut être honnête là-dessus, mais c'est nécessaire de le mettre dans la poubelle jaune.
09:39Déjà de ce point de vue-là, du point de vue de la bouteille jaune
09:41et de la récupération de la bouteille jaune,
09:43première étape, est-ce que ça marche en France ?
09:46Malheureusement, nous, on est à 25% de recyclage des emballages plastiques.
09:49Ça fait des années, comme vous l'avez vu, comme Félix...
09:51Mais quand je mets ma bouteille de plastique...
09:54Elle finira pas dans la nature.
09:55Ça, vous pouvez pas...
09:56Vous avez déjà cette certitude-là.
09:57Donc, j'ai déjà cette certitude-là.
09:59En revanche, j'ai pas la certitude que...
10:01Qui sera recyclée.
10:01Voilà.
10:02Ça, on est d'accord.
10:03Ça, on est d'accord.
10:03Pourquoi ?
10:04Parce que, justement, vous n'avez pas assez, on va dire,
10:06de capacité de recyclage, effectivement, en France.
10:09Et vous avez surtout des intérêts financiers.
10:11Non, mais vous avez des intérêts financiers,
10:12parce que les gestionnaires de déchets qui sont à la fin,
10:15je ne les citerai pas, mais vous voyez de qui on veut parler,
10:17ont des activités d'incinération,
10:19des activités, entre guillemets, de recyclage,
10:20et parfois des activités d'enfouissement.
10:22Alors là, on arrive sur le sujet.
10:23C'est le cœur du sujet.
10:25C'est plus rentable d'incinérer ou d'enfouir
10:27que de recycler aujourd'hui.
10:28Il est là, le scandale.
10:29Il est là, le scandale.
10:30C'est scandaleux.
10:30Parce que vous savez très bien que nos ordures,
10:32on les envoie en Espagne.
10:33Pour la plupart...
10:34Alors, il y a parfois...
10:34Dans le sud, on les envoie en Espagne,
10:36et ce n'est pas interdit en France.
10:38Oui, mais ce n'est pas interdit.
10:39Là, en l'occurrence,
10:40ce qui est scandaleux,
10:41c'est de les envoyer dans des pays hors OCDE
10:43qui n'ont pas les capacités de recycler
10:45et qui les acceptent,
10:45comme la Chine le faisait à une époque
10:47et au final, qui est devenue la poubelle du monde.
10:49Actuellement, c'est la Turquie
10:50qui est en train de tout récupérer.
10:51Ça, c'est scandaleux.
10:52Par contre, envoyer des déchets,
10:53même la France, parfois,
10:54peut récupérer des déchets d'autres pays.
10:56Si on les recycle, il n'y a pas de problème.
10:57C'est de la matière première, quand même.
10:58Donc, c'est intéressant.
10:59Non, mais en fait, ce qui est intéressant,
11:01c'est que comme on est incapable
11:02de vraiment bien recycler,
11:03du coup, on a un certain nombre d'industriels
11:05qui envoient en Espagne, en Allemagne
11:06ou je ne sais où.
11:07Et donc, ce sont d'autres industriels
11:09qui se font de l'argent
11:10avec notre propre recyclage.
11:12Enfin, je veux dire,
11:13non, mais c'est une perte de l'économie.
11:14Les pots de yaourt, aujourd'hui, en polystyrène
11:16sont envoyés en recyclage
11:17en Belgique et en Espagne, effectivement.
11:19Et pourtant, je veux dire,
11:20on peut les recycler techniquement,
11:22on a la technologie,
11:23mais il faut la volonté
11:24de vouloir créer des usines pour ça.
11:25On est en plein un exemple
11:27de quelque chose qui est totalement kafkaïen.
11:29On devrait pouvoir y arriver.
11:31C'est de l'argent qui rentrerait plus
11:33dans l'argent dans les caisses de l'État.
11:36Et moins de taxes à payer.
11:37Et moins de taxes à payer.
11:38Moins de pétrole.
11:39On satisferait les écologistes.
11:40On n'y arrive pas.
11:41Restez avec nous.
11:42On marque une toute petite pause.
11:4410h midi.
11:45Mettez-vous d'accord.
11:46Jacques Cardoze.
11:47On est au cœur d'un sujet passionnant.
11:50Pourquoi on n'arrive pas
11:51à recycler notre plastique en France ?
11:54Et ça tombe bien parce que
11:55Joseph Taïfé, secrétaire général
11:56de Place d'Alliance,
11:57est dans ce studio
11:59avec Gilles et Félix.
12:01Et juste avant la pause,
12:02on s'interrogeait
12:03sur les deux autres étapes.
12:05Vous nous avez dit,
12:05très bien,
12:06Madame Michu,
12:07pardon pour le terme,
12:08mais c'est ce qui m'intéresse aujourd'hui,
12:11elle met sa bouteille de plastique
12:12dans la poubelle jaune.
12:14Elle a la garantie
12:15que ça ne termine pas dans la nature,
12:16mais elle n'a pas la garantie
12:17que ce sera un recyclage total.
12:19Vous nous dites,
12:19en réalité,
12:20il n'y a que 25% du plastique
12:21qu'on met dans la poubelle jaune
12:23qui sera vraiment recyclé.
12:24C'est plutôt 25%
12:25des emballages plastiques
12:26en France qui sont recyclés
12:27parce que vous avez
12:27une partie des emballages
12:29qui peuvent finir
12:29dans une poubelle
12:30dans l'espace public.
12:31Et là,
12:31vous êtes sûr
12:31qu'il y a très peu de chances
12:32que ce sera recyclé.
12:33si je puis me permettre,
12:34c'est que vous nous dites
12:35le frein,
12:36c'est l'enfouissement.
12:38Expliquez-moi,
12:39qui se fait de l'argent
12:40sur de l'enfouissement,
12:41en fait ?
12:42Alors,
12:42il faut savoir que la Belgique,
12:44les Pays-Bas,
12:45l'Autriche,
12:45la Norvège,
12:46la Suisse
12:47ont arrêté l'enfouissement
12:48des emballages plastiques.
12:49Nous, non.
12:49C'est-à-dire qu'en fait,
12:50soit il y a le recyclage,
12:51soit il y a de l'incinération
12:52pour faire de l'énergie,
12:53on va dire.
12:53L'Allemagne,
12:53c'est 50-50.
12:54En France,
12:55on est à peu près
12:56aux alentours de 25-26%
12:58des emballages plastiques
12:59qui sont mis en enfouissement.
13:00Ça veut dire qu'en fait,
13:01on vous explique,
13:02on vous dit par exemple
13:02que le plastique serait un polluant,
13:04mais ça ne dérange pas
13:05de le mettre sous terre.
13:05Il y a quand même quelque chose
13:06un peu paradoxal
13:07d'un point de vue mental.
13:09Et en plus,
13:09ça ne rapporte rien,
13:10j'ai envie de dire,
13:10mettre quelque chose sous terre.
13:11Mais alors,
13:11c'est pour ça que je ne comprends pas
13:12pourquoi il y a un fin.
13:15Mais c'est rentable à qui ?
13:16C'est rentable pour des gestionnaires
13:17de déchets.
13:18Vous avez des entreprises
13:18qui ont, on va dire,
13:20des activités d'enfouissement.
13:21Donc, il faut juste regarder
13:22qui elles sont.
13:23Mais aujourd'hui,
13:23c'est des grandes compagnies
13:24qui sont connues
13:26et qui, au final,
13:27se présentent comme étant
13:28des entreprises environnementales
13:29mais qui, à côté,
13:30ont des activités
13:31soit de décharge et d'enfouissement,
13:33soit d'incinération également
13:35et sur lesquelles, au final,
13:36elles touchent de l'argent
13:36sur des enfouissements.
13:37C'est très rentable.
13:38C'est-à-dire,
13:39c'est les collectivités qui donnent.
13:41C'est extrêmement rentable.
13:42L'enfouissement est extrêmement rentable
13:44aujourd'hui.
13:44Ça demande très peu de personnel.
13:46Si j'enfouis 100 tonnes,
13:47ça me rapporte combien ?
13:49Là, comme ça,
13:50je ne pourrais pas te le dire comme ça
13:50mais c'est beaucoup plus...
13:51Alors, pour te donner
13:52un point de repère,
13:54Mario Draghi,
13:55dans son rapport
13:55sur la compétitivité européenne,
13:57a indiqué que le problème
13:58aujourd'hui du recyclage du plastique,
13:59c'est que, justement,
14:00ça coûte plus cher
14:01que l'enfouissement et l'incinération.
14:02Donc, ça a été marqué noir sur blanc,
14:04si tu veux, dans le rapport.
14:05Donc, on le sait.
14:06C'est-à-dire,
14:06on le sait que le recyclage
14:07est beaucoup plus coûteux
14:08et que l'enfouissement
14:09et l'incinération,
14:10nécessitant beaucoup moins de personnel,
14:11beaucoup moins de monde,
14:12etc., sont faits.
14:13Et surtout,
14:13c'est qu'ils ont,
14:14sur l'incinération,
14:15par exemple,
14:15ils ont la garantie
14:17d'avoir une quantité
14:18de déchets livrés.
14:19Ça veut dire,
14:19c'est ce qu'on appelle
14:20les contrats livrés ou payés.
14:21Donc, les collectivités,
14:22s'ils ne livrent pas
14:23la quantité de déchets
14:24à l'incinérateur,
14:25il y a des pénalités
14:26qu'ils doivent payer
14:27aux gestionnaires.
14:28Donc, au final,
14:28ça vous incite
14:29à mettre toute la poubelle
14:30à brûler.
14:30En fait, le système
14:31est fait de telle sorte
14:32que les collectivités
14:34ont tout intérêt
14:34à donner
14:35à ces enfouisseurs
14:37ou aux incinérateurs.
14:38Aux incinérateurs.
14:43Ce n'est pas la dernière
14:44parce qu'on en a plein
14:44à vous poser,
14:45mais on a déjà quelqu'un
14:46qui est en ligne
14:47et qui va nous parler
14:47de recyclage.
14:49Mais,
14:52sur le pourcentage
14:53d'incinérateurs,
14:54combien en France
14:55permettent
14:57de créer de l'énergie ?
14:59Alors, aujourd'hui,
14:59vous avez des incinérateurs.
15:01Ce que j'ai appris,
15:01d'ailleurs, hier,
15:02quand j'étais au ministère,
15:03parce que je ne le savais pas,
15:04le ministère fait une différence
15:05entre la valorisation énergétique
15:06et l'incinération.
15:07J'ai dit,
15:07c'est quoi la différence ?
15:08Il dit non,
15:09parce qu'en fait,
15:09on fait aussi de l'incinération
15:10sans créer de l'énergie.
15:11On brûle pour brûler.
15:12Je dis, ah bon ?
15:13Mais ça,
15:13ce n'est pas valorisé, ça.
15:14Ah non,
15:14mais ce n'est même pas valorisé,
15:15mais je ne sais même pas
15:15que ça existait en France.
15:16Enfin, je veux dire,
15:17d'avoir des usines
15:17qui brûlent des déchets
15:18sans rien générer.
15:20Qui ne sont que pollués,
15:21en fait.
15:22En tous les cas,
15:23c'est une aberration.
15:24Oui, c'est une aberration.
15:25Mais en fait,
15:25ils ont mélangé ça.
15:26Ils mélangent ça
15:27avec l'enfouissement
15:28en disant que c'est pareil.
15:29Mais en l'occurrence,
15:30aujourd'hui,
15:31même pour ceux
15:31qui créent des réseaux de chaleur,
15:33je sais qu'effectivement,
15:34il y a des réseaux de chaleur
15:34qui dépendent aussi de ça.
15:35Est-ce que ça,
15:35ça se développe ?
15:36Ça se développe beaucoup,
15:38effectivement,
15:38mais dans un pays
15:39qui est nucléarisé,
15:40est-ce que c'est normal
15:41d'arriver à un point
15:42où on est obligé
15:42de brûler des déchets
15:43pour faire de la chaleur ?
15:44Donc, il y a quand même
15:45cette question aussi philosophique
15:46qu'on peut se poser aussi.
15:47Vous étiez dans quel ministère ?
15:48Ministère de la Transition Écologique.
15:50C'était Mathieu Lefèvre.
15:50Il y avait des bouteilles en plastique
15:52pour l'eau
15:52ou des bouteilles en carton ?
15:54Alors, je vais vous dire
15:56que j'ai vu une conseillère
15:57du ministre
15:58avec sa bouteille en plastique
15:59sur le bras.
16:00Mais au ministère de l'Écologie,
16:01il n'y avait pas de gourdes ?
16:04Alors, écoutez,
16:04les gourdes,
16:05peut-être qu'il y en avait,
16:06mais j'ai vu quand même
16:07beaucoup de carafe d'eau
16:07dans tous les sens aussi.
16:09Moi, dans les boîtes tendances
16:11que j'ai visitées aux États-Unis,
16:12ils avaient tous des gourdes.
16:14Et là, au ministère de l'Écologie,
16:15ils n'ont pas de gourdes.
16:16En tout cas,
16:17vous leur avez donné
16:18un bon point quand même
16:19sur le fait
16:20que ça va se concrétiser
16:21sur la consigne et le recyclage.
16:23Au-delà de l'annonce de Macron,
16:24ça va se concrétiser,
16:25c'est ce que vous en avez recours.
16:27Et après l'auditeur,
16:29une bouteille qu'on enfouit,
16:31elle disparaît
16:32au bout de combien de temps
16:33de la Terre ?
16:34Ça va mettre des centaines d'années.
16:35Oui, oui, oui.
16:36Ça ne va mettre des centaines d'années.
16:36Jamais.
16:37Non, mais ça,
16:37c'est un scandale national.
16:39Ça va mettre des centaines d'années.
16:40Ça ne disparaît pas comme ça.
16:41Je t'assure,
16:41on avait fait un complément d'enquête
16:42là-dessus sur les enfouissements.
16:44Je m'en souviens très bien.
16:45C'est un scandale incroyable.
16:46Non-biodégradable,
16:47on va dire.
16:48De cent ans ?
16:48Ma bouteille.
16:49De cent ans ?
16:50C'est plusieurs dizaines d'années,
16:51en tous les cas.
16:51C'est une certitude.
16:52Plus qu'une génération.
16:53Il n'y a pas de lumière,
16:54il n'y a pas des choses
16:54qui permettent, on va dire,
16:56de l'user.
16:56On est avec Baptiste
16:58qui nous écoute de Paris.
17:01Bonjour Baptiste,
17:01soyez le bienvenu.
17:02Bonjour.
17:03Bonjour à tous.
17:04Évidemment,
17:04vous nous dites
17:05qu'il faut développer le recyclage.
17:07Oui, évidemment,
17:08la période veut que,
17:10avec l'explosion des prix,
17:11etc.,
17:12on se pose encore plus cette question.
17:13En réalité,
17:13ce qui est triste,
17:14c'est que ça fait 20 ans
17:15qu'elle se pose cette question.
17:17Je vous ai écouté à l'instant
17:18et vous avez quand même
17:19dit beaucoup de choses,
17:20mais quand j'entends
17:21qu'il y a des incitations
17:22pour opter pour l'incinération
17:24plutôt que pour le recyclage,
17:26en fait,
17:26on a un problème
17:27qui est très français,
17:29c'est qu'en fait,
17:29on peut tout faire
17:30du moment qu'il y a
17:31une volonté politique,
17:32du moment qu'on y met
17:33les moyens,
17:34du moment qu'on décide
17:35de faire.
17:36C'est la même chose.
17:37Je prends toujours cet exemple,
17:37ce qui est très marquant.
17:38On a aujourd'hui le train
17:40qui est mille fois plus cher
17:42que l'avion.
17:42Mais ce n'est pas étonnant,
17:43c'est juste qu'en fait,
17:44on a mis toutes nos subventions,
17:47toutes nos aides
17:48au transport aérien
17:49pour les lignes intérieures
17:50et du coup,
17:51on a abandonné
17:52complètement le train.
17:53Si demain,
17:54on avait la volonté politique
17:55de dire qu'on veut réduire
17:56les émissions du transport aérien,
17:58il suffit qu'on balance
17:58toutes les aides
17:59vers le train
18:00et c'est réglé.
18:01Le billet d'avion,
18:02il va coûter son vrai prix
18:04et on ne sera pas
18:0430 euros en avion
18:05pour aller à Barcelone
18:06et 400 euros en train.
18:07Et pour le plastique,
18:08c'est la même chose.
18:09Si on a vraiment
18:10la volonté politique
18:11et la volonté
18:12d'avancer sur ce sujet-là,
18:13on va y mettre les moyens,
18:15on va arrêter
18:15d'inciter les gens
18:16à incinérer
18:17plutôt que recycler
18:18et on peut parfaitement
18:19se passer de produire
18:20le moindre gramme
18:21de plastique supplémentaire
18:22avec qui ce qu'on a produit
18:23depuis 50 ans,
18:24on a tout ce qu'il faut
18:25si on recycle.
18:26Vous imaginez
18:26si on passe juste
18:27de 25% ?
18:28Votre interlocuteur disait
18:28on recycle environ 25%.
18:30Imaginez juste
18:31si on doublait.
18:32On n'est même pas obligé
18:33de faire 100%
18:33mais si on double déjà,
18:35imaginez quoi !
18:36Mais même avec 50%
18:37on serait...
18:38Et en doublant,
18:39on serait à peu près
18:40à 50%
18:40et on serait déjà
18:42content.
18:43Ça ferait à peu près
18:44700 millions d'euros
18:45d'économiser.
18:46Voilà, vous nous l'annoncez
18:47au micro-dessus de radio
18:48ce matin.
18:49Moi je suis stupéfait
18:49par...
18:50C'est un sujet
18:51dont on parle peu.
18:52C'est un sujet
18:52dont on parle peu.
18:53Il y a beaucoup
18:54de méconnaissances.
18:54Vous voyez par exemple Gilles,
18:55vous êtes stupéfait
18:56d'apprendre que
18:58les objets qu'on enfouit
18:59peuvent rester des dizaines
19:01mais en réalité
19:01peut-être des centaines d'années
19:03sous terre.
19:04Mais après,
19:04une canette d'aluminium aussi
19:05va rester très longtemps
19:06ou une bouteille en verre aussi.
19:07Mais c'est pour ça,
19:08on ne peut pas à la fois
19:09avoir des grands discours.
19:09Pourquoi il y a écrit
19:11recyclable
19:11sur ma canette de coca ?
19:13Ça veut dire qu'on me tute ?
19:14Quand on met
19:15sur une bouteille recyclable,
19:16ça veut dire qu'on me tute ?
19:17Ça ne veut pas dire
19:18qu'elle va se...
19:19La recyclabilité,
19:20c'est le fait
19:20qu'elle pourra être
19:21effectivement...
19:21La matière pourra être extraite
19:23pour en faire
19:23soit le même produit
19:24soit un autre produit
19:25éventuellement.
19:25Mais ça n'a rien à voir
19:26avec la fin de...
19:28Oui, mais on entend
19:29les industriels dire
19:30qu'on fait des bouteilles
19:32recyclables
19:32et sans vanter.
19:33Ce n'est pas biodégradable en fait.
19:35Oui, mais il y a des choses
19:35qui peuvent être recyclables
19:36d'un point de vue juridique
19:37parce que la recyclabilité
19:38au niveau de la réglementation européenne
19:40c'est à l'échelle européenne.
19:41Il y a des choses
19:41qui sont recyclables en Belgique
19:43mais en France
19:43elles ne seront pas recyclables.
19:44Mais il y a quand même
19:44une tromperie du consommateur.
19:46C'est-à-dire qu'on met
19:46sur une canette recyclable
19:47mais on n'est pas certain...
19:48Techniquement,
19:48les canettes en l'occurrence
19:50elles sont quand même recyclées.
19:51Elles pourraient être recyclées ?
19:52Non, non, elles sont quand même recyclées.
19:54Alors pas forcément en canette.
19:55Elles finissent souvent
19:55dans des cartères de voitures notamment.
19:57Ça fait des cartères de voitures
19:57mais c'est du recyclage quand même.
19:59C'est du recyclage en boucle ouverte.
20:00On avance, on avance
20:01parce qu'en bout de chaîne
20:02il devrait y avoir
20:03en toute logique
20:04après l'annonce d'Emmanuel Macron
20:06une usine de recyclage.
20:08On est d'accord.
20:09Ça ne va pas se passer comme ça.
20:10Ça ne va pas se passer comme ça.
20:13Attendez, je vais vous raconter une anecdote.
20:14J'ai vécu aux Etats-Unis
20:15comme on en a déjà parlé
20:18pendant 5 ans.
20:19On avait fait le portrait
20:21d'un multimillionnaire
20:23sur le recyclage en plastique.
20:26Non mais c'est ça la réalité.
20:27On me dit souvent
20:28c'est quoi les différences
20:28entre les Etats-Unis et la France.
20:29Mais ils sont pragmatiques.
20:31Je veux dire,
20:31il y a du business à se faire
20:33sur du recyclage
20:34mais il y a des types
20:35qui gagnent des millions d'euros
20:36grâce à ça.
20:37Et nous on va réussir
20:38à faire en sorte
20:39je ne sais pas ce que vous allez
20:39nous raconter
20:40mais on va réussir
20:41à faire en sorte
20:41de ne pas gagner d'argent.
20:43On a l'impression
20:43qu'on fait tout
20:43pour ne pas gagner d'argent.
20:45Expliquez-moi pourquoi
20:45il n'y aura pas d'usine de recyclage.
20:47Non mais votre exemple américain
20:48est énorme
20:48parce que les Américains
20:49déjà en termes
20:49ils sont autonomes
20:50en pétrole et en gaz
20:51donc ils n'auraient même pas
20:53besoin de recycler normalement.
20:55Or pourtant
20:55ils essayent aussi
20:56de développer le recyclage.
20:57Et ils reçoivent
20:58beaucoup de leçons
20:58en matière d'écologie
20:59mais vous voyez
20:59l'exemple que je donne
21:00qui pose question.
21:01Alors allez-y, expliquez-moi.
21:02Et donc en l'occurrence
21:03le système que Macron
21:04en fait propose la consigne
21:05c'est en fait de dire
21:06la bouteille en plastique
21:07ou la canette
21:07au lieu de la mettre
21:08dans la poubelle jaune
21:09ou de la mettre dans la rue
21:10ou de la laisser dans la rue
21:11ou dans une poubelle dans la rue
21:12vous allez la ramener
21:13à une machine de déconsignation
21:14et vous allez récupérer
21:15en fait une certaine somme.
21:16Ça, ça va servir à quoi ?
21:17Ça c'est pour le consommateur
21:18très bien.
21:19Ceux qui vont gérer
21:19on va dire cette matière
21:20ça c'est la grande question
21:21à la rigueur le grand débat
21:22qui sera le propriétaire
21:24de la matière ?
21:24Est-ce que ce sera
21:25les Leclerc super rues
21:26dans les supermarchés ?
21:27Est-ce que ce seront
21:28les collectivités ?
21:29Est-ce que ce seront
21:30des éco-organismes ?
21:31Est-ce que ce sera
21:31des marques de soda
21:33ou d'eau minérale ?
21:34Il y a un débat là-dessus
21:35parce que celui qui aura
21:41est refaire vraiment
21:42ce qu'on appelle
21:42de la bouteille d'eau
21:44par exemple
21:44mais vraiment en boucle fermée
21:46et avec de la matière
21:47qui n'est vraiment pas souillée
21:48et pure
21:48et surtout
21:49vous en collectez beaucoup plus.
21:51On passerait de 55%
21:52de bouteilles d'eau collectivités.
21:54Est-ce qu'on va construire
21:54des usines de recyclage ?
21:56Ce n'est pas l'État
21:57qui a la main là-dessus
21:57c'est le privé
21:58qui lance les usines
21:59et en l'occurrence aujourd'hui
22:01les usines des usines...
22:02Il va y avoir une guerre
22:03parce qu'en face
22:04il y a les enfouisseurs
22:04c'est ce que vous nous expliquez
22:05tout à l'heure.
22:06Aujourd'hui
22:06les gestionnaires de déchets
22:07on va dire
22:08même s'ils n'invoquent pas
22:09l'enfouissement
22:09mais sont contre la consigne
22:10parce qu'aujourd'hui
22:11la seule chose à la rigueur
22:12qu'ils arrivent un peu
22:13à recycler un peu
22:14c'est justement la bouteille.
22:15Or le fait qu'ils refusent
22:17que cette bouteille
22:18soit enlevée de leur poubelle
22:19alors qu'il y a quand même
22:20d'autres choses qui restent
22:21vous avez les barquettes
22:21les films
22:22il y a plein de choses
22:24qui restent encore
22:24les pots de yaourt
22:26ça montre qu'ils n'ont pas envie
22:27d'aller recycler le reste
22:28ils sont sur un stasicot
22:30Est-ce qu'il va y avoir
22:32des usines de recyclage
22:36j'espère que ce sera le cas
22:37mais on ne sait rien
22:39Alors l'autre problème
22:40je ne vous cache pas
22:40c'est qu'on avait
22:42une réglementation aussi
22:43en France
22:44qui existe toujours
22:44qui prévoit qu'en 2040
22:45il n'y aura plus d'emballage
22:46plastique à usage unique
22:47donc ça n'incite pas non plus
22:48à investir dans les usines
22:49non plus
22:50Vous restez avec nous
22:51on en parle juste après ça
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