- il y a 6 mois
Chaque soir, Maxime Switek vous accompagne de 22h à 00h dans BFM Grand Soir.
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00:00On va entendre Trump sur les armes, éventuellement vendues par les Chinois aux Iraniens.
00:06Avant d'entendre Trump, juste pour poser les choses, qu'est-ce qu'on sait de ces ventes d'armes
00:12ou d'éléments qui permettent de fabriquer des armes venues de Chine vers les Iraniens ?
00:17Ce que l'on sait, d'après les services de renseignement américains, il faut citer les sources,
00:21c'est que pendant la guerre, l'Iran a bénéficié des renseignements satellitaires de la Chine
00:28pour mieux localiser et cibler notamment les avions ou les installations militaires américaines dans le Golfe.
00:36Vous vous souvenez de cet avion Hawax, l'avion espion avec une soucoupe sur le dos ?
00:41Eh bien, qui avait le renseignement ? Comment les Iraniens ont pu taper ?
00:44Ce n'est pas le hasard.
00:45Donc, il y avait l'hypothèse d'une source russe ou chinoise.
00:48Les Américains sont persuadés que les Chinois ont contribué à cela.
00:51Deuxièmement, ils ont fourni des composants électroniques qui permettent de fabriquer des missiles,
00:55des armes en général, des drones en particulier.
00:59Et donc, fourniture d'armes, même si la Chine le nie, la réalité est là.
01:05Il y a eu des convois par camion, par ligne de voie ferrée, etc.
01:09Et puis, il y a aussi, si vous voulez, le fait que la Chine a fourni des centaines,
01:18pour ne pas dire près d'un millier, de missiles, de lance-missiles, vous savez, sur le dos,
01:21comme il y en avait en Afghanistan, des Stinger à l'époque, qui avaient fait beaucoup de mal à l
01:25'armée soviétique,
01:26qui avaient finalement décimé un certain nombre d'hélicoptères et d'avions soviétiques de l'époque.
01:31Là, il y a une fourniture, disent les services de renseignement, de plusieurs centaines de lances-missiles à dos d
01:38'hommes,
01:38qui peuvent fragiliser les avions américains qui survolent l'Iran, s'ils ne volent pas trop haut.
01:44Donc, il y a eu véritablement une coopération militaire entre l'Iran et la Chine, qui n'est pas totalement
01:50nouvelle.
01:50Avant, les Russes étaient très proches de l'Iran, ils ont fourni notamment des systèmes de défense anti-aérien,
01:57mais on voit que les Chinois sont arrivés avec d'autres équipements modernes et sophistiqués.
02:02Et pourtant, voici ce que dit Trump quand il est interrogé, justement, sur ces ventes d'armes.
02:08La question, et on vous a interrogé à ce sujet, vous en avez parlé, concerne le soutien de la Chine
02:14à l'Iran.
02:15Quelle place cela a-t-il occupé dans vos discussions aujourd'hui ?
02:18Nous en avons parlé. Quand vous dites soutien, ils ne sont pas en guerre avec nous ou quoi que ce
02:23soit.
02:24Il a dit qu'ils ne fourniraient pas d'équipements militaires. C'est une déclaration importante.
02:28Il l'a dit aujourd'hui. Il l'a affirmé avec force.
02:32Mais en même temps, il a dit qu'ils y achètent beaucoup de pétrole et qu'ils aimeraient continuer à
02:36le faire.
02:36Ils voudraient voir le détroit d'Hormuz rouvert. J'ai répondu, eh bien, ce n'est pas nous qui l
02:40'avons fermé.
02:41Ce sont eux qui l'ont fait, puis nous les avons arrêtés. C'est assez intéressant.
02:45Il l'a dit, Serge Gégenoff. Ils ne vendent pas d'armes aux Iraniens.
02:47Oui, tout à fait. C'est comme Poutine. Vous savez, quand ils se sont rencontrés en 2018, en juillet,
02:54Trump lui a demandé, est-ce que tu es rentré dans nos affaires pendant les élections ?
02:58Et Poutine m'a dit non.
02:59Donc voilà. Et Sid Winfield lui a dit non.
03:02Jean-François Colosse.
03:02Mais il faut se rappeler tout de même que le grand coup de la diplomatie chinoise,
03:07le grand coup récent de cette puissance qui s'est affirmée comme une médiatrice, c'est quoi ?
03:12C'est la signature d'un accord de paix entre l'Arabie Saoudite et l'Iran.
03:16Ça, c'est vrai.
03:17Donc ça, c'est quand même énorme. Vous vous rendez compte quand même que l'Arabie Saoudite,
03:20c'était le domaine réservé des États-Unis depuis 1945. Il y avait même un accord, je dirais,
03:27de coopération militaire tel qu'on pouvait penser que l'Arabie Saoudite, c'était un État de plus,
03:31n'est-ce pas, sur la bannière étoilée. Et donc, les Saoudiens, évidemment, avaient pris le large par rapport aux
03:36Américains.
03:37Vous savez que ce sont des Sunnites, que c'est là où est la Mecque.
03:40Donc, en face, les Iraniens sont des Chiites. C'est une guerre qui dure depuis la mort du prophète, n
03:46'est-ce pas,
03:46entre ces deux tendances. Et puis, c'est des Arabes d'un côté, c'est des Perses de l'autre.
03:50C'est une affaire de Milan. Les Chinois sont arrivés. Alors, évidemment, cette paix, aujourd'hui,
03:56elle n'est plus, je dirais, elle est un peu encapilotade parce qu'il y a eu la guerre entre
04:00-temps.
04:01Mais, vous voyez que la Chine était capable quand même de parler aux Saoudiens, aux Iraniens,
04:06et de les asseoir autour d'une table, de leur faire signer un papier.
04:09Encore une fois, ce papier n'a pas tenu. Mais, tout de même,
04:11donc, comment voulez-vous qu'il n'y ait pas de relation, en fait,
04:15véritablement imbriquée avec ces Iraniens ?
04:17– Et comment ils font, c'est une question à vous comme théologien,
04:21comment ils font en persécutant en même temps les Ouïghours chez eux, qui sont les musulmans ?
04:27– Alors, c'est pas tout à fait comme ça. Enfin, c'est bien sûr, malheureusement, ils sont persécutés.
04:31– Et les musulmans aussi sont persécutés.
04:32– Non, alors, il y a des musulmans qui sont chinois, qui s'appellent les Ouïs.
04:35– Les Ouïs, maintenant.
04:36– Voilà, et ces musulmans-là sont considérés intégrés dans l'espace chinois,
04:40parce qu'en fait, ils sont confucéens de philosophie,
04:43ils n'insistent pas du tout sur leurs habitudes alimentaires,
04:47ou même sur leurs habitudes liturgiques, de prière, etc.
04:51– Les Ouïghours, c'est autre chose, les Ouïghours ont été les ennemis des Chinois,
04:54les Ouïghours ont été une des grandes tribus mongoles qui a battu les Chinois,
04:59il y a eu des guerres incessantes, et aujourd'hui, en fait,
05:02et c'est pas du tout, ça ne saurait vraiment pas justifier une seconde,
05:07ce qu'on leur fait, qui est terrible, déportation, extinction,
05:11mais les Ouïghours, en fait, sont pile sur le vecteur, vous voyez,
05:15qui vient du Proche-Orient, et qui porte, en fait, l'islamisme.
05:20Et donc, vous avez aussi une tentation islamiste sur les Ouïghours,
05:24et une tentation indépendantiste.
05:26Donc là, c'est un véritable problème pour la Chine,
05:28mais je pense que, vous voyez, Recep Tayyip Erdogan,
05:32de Turc, qui est Turc, qui est très proche des Ouïghours,
05:37ethniquement, linguistiquement, islamiquement,
05:41mais jamais il n'a fait une question des Ouïghours avec la Chine,
05:44vous savez même ce qu'il a fait ?
05:45Il a fait livrer des chefs Ouïghours à Pékin.
05:51Donc je pense, si vous voulez, que ce n'est pas vous que j'apprendrai
05:54que parfois la vie est dure pour les démocrates, les opposants.
05:59– Staline a livré les opposants de l'Allemagne à Hitler,
06:04après le pacte de Molotov.
06:06– Donc je crois que, vous voyez, à ce sujet-là, ce n'est pas significatif,
06:10mais l'intérêt énergétique, l'Arabie Saoudite,
06:13qui voulait s'émanciper des États-Unis,
06:16et l'Iran, qui voulait enfin dominer un peu la région.
06:20– C'est un succès énorme.
06:21– Ça a été un succès dans le moment, qui était colossal.
06:24Mais ça veut dire qu'il parle avec les Iraniens tous les jours.
06:26– Il y a une image qu'on va voir dans un instant,
06:32c'est Trump, Xi Jinping ensemble, et le malaise de Taïwan.
06:36Parce qu'on demande à Trump, mais donc vous en avez parlé,
06:38et Trump ne répond même pas à cette question-là.
06:41Pour vous, cette question-là de Taïwan, elle a été mise sous le tapis.
06:44Alors Trump, à entendre Trump, il n'en a quasiment pas été question,
06:47les Chinois, eux disent, attention,
06:50et c'est ce qui est sorti des propos de Xi Jinping,
06:52si ça se passe mal, alors je vais reprendre la citation,
06:54la Chine et les États-Unis pourraient entrer en conflit,
06:56si Washington gère mal la question de Taïwan.
06:59– Oui, je pense que ça s'est passé de manière classique, c'est un balai.
07:03Je crois que c'est plus ou moins ce qu'a indiqué Rubio d'ailleurs,
07:06que ça s'est passé comme ça.
07:07C'est-à-dire, les Chinois ont dit, Taïwan n'existe pas,
07:11c'est une partie de la Chine éternelle, on va reprendre Taïwan.
07:15Et les Américains ont dit, si vous cherchez à reprendre Taïwan,
07:19on cognera très fort.
07:20Pas pour Taïwan, mais parce que Taïwan, c'est la clé de toute l'organisation
07:23de la présidence américaine au Pacifique.
07:26Et l'océan des Américains, ce n'est pas l'Atlantique, c'est le Pacifique.
07:28C'est là où ils ont fait la Deuxième Guerre mondiale.
07:31Et donc voilà, ils ont dit, c'est très bien,
07:33si vous y touchez, c'est la guerre.
07:36Les d'autres ont dit, mais ça sera la guerre si vous ne lisez pas le prendre.
07:38Ok, next.
07:41Autre question au programme ?
07:43Ça s'est passé rituellement, sur des positions extrêmement fermes des deux côtés.
07:48Personne, de toute façon, ne voulant aller pour l'instant, je dirais,
07:52vers une échéance qui ressemblerait à la prise de Taïwan par les Chinois
07:57et une réaction militaire américaine.
07:59Tout le monde, me semble-t-il, tout peut toujours déraper
08:02dans le monde des affaires internationales,
08:04mais tout le monde exclut cela parce qu'en 2026,
08:10il va y avoir des élections que devrait gagner le parti pro-Chinois,
08:13malgré tout, plus pro-Chinois qu'indépendantiste.
08:16Deuxièmement, les Américains sont en train d'exfiltrer cette fameuse usine
08:20de composants qui fait toute la richesse névralgique de Taïwan,
08:25parce que c'est 80% de ces composants dans le monde.
08:28Ensuite, je pense que la vérité de l'affaire,
08:32c'est que même s'il y a des Taïwanais qui sont aujourd'hui, je dirais,
08:36tentés de se dire que peut-être, pourquoi pas,
08:39c'est inéluctable, c'est le sens de l'histoire,
08:41il y a le contre-exemple de Hong Kong,
08:43qui leur montre de manière dramatique ce que ça veut dire de vivre sous Xi Jinping.
08:47Oui, la mise en garde du président chinois,
08:49elle est quand même très feutrée,
08:51mais il y a un problème qu'il a certainement discuté avec Trump,
08:55mais pas publiquement,
08:56c'est le fait que les Américains s'apprêtaient à valider,
09:00signer un contrat de 13 milliards de dollars,
09:0313 milliards de dollars d'armes à Taïwan.
09:06Il est suspendu, hein ?
09:08Il est suspendu juste avant le voyage, comme par hasard.
09:10Et quand Xi Jinping dit à Trump,
09:12si la question de Taïwan est mal gérée,
09:15alors ça peut se terminer.
09:16Il n'a pas parlé de guerre, mais il a parlé de conflit.
09:19Ça peut être un conflit économique ou autre,
09:21mais ça visait très directement ce contrat qui est suspendu
09:25et que Trump a dit qu'il signerait après son retour de Chine
09:29en fonction du résultat des pourparlers.
09:32C'est beaucoup d'argent.
09:34Et donc, si vous voulez, il y a effectivement un balai,
09:36mais il y a aussi des intérêts importants, stratégiques,
09:40et notamment l'armement, la capacité de se défendre de Taïwan.
09:43Oui, mais la capacité de se défendre de Taïwan,
09:47même avec quelques dizaines de milliards de plus d'argent américain,
09:51restera de toute façon totalement en sous-capacité
09:54par rapport à une Chine qui se porterait à la conquête de Taïwan.
09:58Bien sûr.
09:59Avec évidemment l'inconnu qu'on a,
10:00c'est que cette armée chinoise, sur le papier, elle est énorme.
10:03Elle est très équipée, etc.
10:05Mais elle n'a jamais combattu, n'est-ce pas ?
10:07Mais la Chine n'a pas besoin de combattre pour prendre Taïwan, progressivement.
10:10En l'étouffant, année après année,
10:12elle peut finalement arriver à son but.
10:14C'est ce que je vous disais.
10:15C'est pour ça que je pense que la question de l'armement,
10:17c'est une question extrêmement symbolique,
10:20mais ce n'est pas une question déterminante sur le papier
10:22dans le rapport de force à la fin,
10:24sachant qu'en plus, pour les Chinois,
10:27une guerre n'arrive qu'une fois que votre ennemi est déjà mort, en quelque sorte.
10:31Mais une question encore, Jean-François Colossimo,
10:32pour résumer ces deux choses,
10:34est-ce qu'il pourrait y avoir un accord, un deal, un échange,
10:38je veux dire, Hormuz contre Taïwan ?
10:39C'est-à-dire, tu me laisses tranquille sur Taïwan,
10:42en échange, moi, dirigeant chinois,
10:44je fais pression sur les Iraniens pour libérer Hormuz.
10:47– Alors, la limite de ça,
10:50c'est que, évidemment, on a vu qu'il était capable de maltraiter les alliances,
10:54n'est-ce pas, Trump, l'OTAN par exemple.
10:56Enfin, l'alliance du Pacifique avec le Japon,
11:01la Corée du Sud, les Philippines, l'Australie, etc.
11:06En sachant qu'en plus, le Vietnam,
11:08qui est un ennemi traditionnel de la Chine,
11:10qui a battu militairement la Chine en 1979,
11:14le Vietnam se rapproche des États-Unis,
11:16vous voyez, la guerre du Vietnam est complètement effacée, n'est-ce pas ?
11:20Pourquoi ? Parce qu'il y a, malgré tout,
11:22un consensus dans les pays du Pacifique contre la Chine.
11:26Et encore une fois, si la Chine prend Taïwan,
11:28elle a accès à l'océan d'une manière qui, en fait,
11:32lui reste interdite aujourd'hui.
11:33– Moi, je ne crois pas à ce deal-là,
11:35Taïwan contre Hormuz.
11:37Par contre, je crois à un deal économique que Trump va conclure,
11:40et on le verra demain,
11:41avec le nombre d'avions que la Chine achètera,
11:44l'exportation de soja, etc.
11:46Trump ne peut pas sacrifier Taïwan ouvertement.
11:50Ça serait, je dirais, un tollé absolument énorme au Congrès américain.
11:54Il y a des lobbies pro-taïwanais très puissants aux États-Unis.
11:57– Il y a un consensus sur la question.
11:59– Et il y a un consensus global pour dire
12:00qu'il n'est pas question d'abandonner cette petite île
12:03qui risque d'être dévorée par le géant chinois.
12:05– Merci Jean-François Colossimo.
12:06– Oui, juste pour parler dans le sens d'Ulysse,
12:09c'est que Taïwan a déclaré qu'il ne se passe pas grand-chose
12:13du point de vue Taïwan dans toute cette rencontre.
12:15Tout de même, c'est un langage diplomatique,
12:17mais tout de même, il n'y a pas d'émoi à Taïwan.
12:20– Merci Jean-François Colossimo d'avoir été avec nous ce soir.
12:22– Merci.