60 minutes Fauvelle - Jeudi 14 mai - Vidéo Dailymotion

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Chaque jour, Marc Fauvelle vous accompagne de 19h à 20h dans 60 minutes Fauvelle sur BFMTV.

Transcript

00:00:01Générique

00:00:11Bonsoir à tous, c'est parti pour 60 minutes, votre rendez-vous d'infos et de décryptage comme chaque soir.

00:00:16Des sourires en façade, des bras de fer en coulisses.

00:00:19Donald Trump et le président chinois Xi Jinping affichent leur retrouvaille, c'est aujourd'hui à Pékin.

00:00:25Donald Trump qui dit même ce soir que la Chine lui a proposé son aide pour rouvrir le détroit d

00:00:29'Hormuz.

00:00:30On verra aussi qu'il y a des sujets qui fâchent.

00:00:31Taïwan, les livraisons d'armes de la Chine à l'Iran, mais aussi des soupçons d'espionnage sur la délégation

00:00:37américaine à Pékin.

00:00:38On va tout vous raconter dans un instant.

00:00:40Et à 19h15, l'invité de 60 minutes sera le spécialiste du Moyen-Orient, Gilles Keppel.

00:00:45Et puis à 19h30, le phénomène des chasseurs de pédocriminels.

00:00:49Ils se font passer pour des enfants ou pour des adolescents sur Internet pour piéger des pédophiles.

00:00:54L'un de ces activistes sera avec nous tout à l'heure.

00:00:57Il nous expliquera pourquoi et comment il opère, parce que ça pose aussi pas mal de questions.

00:01:01Mais d'abord donc l'événement du jour, le sommet de Pékin va-t-il débloquer Hormuz ?

00:01:05Les images sont signées Stéphanie Zenati et Sophie Arbeil.

00:01:09Le président chinois a accueilli Donald Trump ici, au bas des marches du Palais du Peuple.

00:01:15Ils ont une vision avec des intérêts communs et des objectifs communs, à savoir la réouverture du détroit de Hormuz.

00:01:28Les Américains auraient dit aux Chinois, si vous faites quelque chose pour la paix en Iran, on sera plus flexibles

00:01:35sur Taïwan.

00:01:36We had extremely positive and productive conversations and meetings today.

00:01:41La Chine, je crois que c'est le seul pays qui a le maximum possible de lever pour mettre la

00:01:47pression sur l'Iran.

00:01:50Et on va donc tout vous raconter sur cette journée sans doute historique, les coulisses, les enjeux de ce sommet

00:01:55entre les Etats-Unis et la Chine.

00:01:57On vous racontera aussi comment la délégation américaine est en mode parano depuis qu'elle a posé le pied à

00:02:03Pékin, persuadée d'être espionnée par les Chinois.

00:02:06Pour en parler ce soir, j'ai le plaisir d'accueillir Philippe Etienne.

00:02:09Bonsoir, monsieur l'ambassadeur.

00:02:10Bonsoir.

00:02:10Ancien ambassadeur de France aux Etats-Unis, Bertrand Villemeyer.

00:02:13Bonsoir.

00:02:14Bonsoir.

00:02:14Ancien chef d'état-major interarmé, ancien pilote de chasse également et les experts de BFM TV, Elsa Vidal et

00:02:20Didier François.

00:02:21Bonsoir, Didier.

00:02:22Bonsoir.

00:02:22Bonsoir, Elsa.

00:02:23C'est donc au palais du peuple de Pékin que Donald Trump et Xi Jinping se sont retrouvés il y

00:02:28a quelques heures pour un grand banquet en présence évidemment des deux délégations.

00:02:33Après une première réunion de travail qui avait eu lieu dans la matinée, ce soir Donald Trump parle à Fox

00:02:39News et explique que tout s'est bien passé

00:02:41et qu'il a même sans doute marqué des points sur la libération d'Hormuz.

00:02:45Écoutez.

00:02:46Le président Xi aimerait qu'un accord soit conclu.

00:02:49Il aimerait qu'un accord soit conclu.

00:02:51Et il a proposé son aide.

00:02:52Il a dit que s'il pouvait être utile d'une quelconque manière, il serait ravi de l'être.

00:02:56Il a vraiment dit ça ?

00:02:57Oui, il l'a dit.

00:02:58Écoutez, quiconque achète autant de pétrole a évidemment une certaine relation avec lui.

00:03:03Mais il a dit « je serais ravi de vous aider si je peux vous être d'une quelconque aide

00:03:07».

00:03:07Il aimerait que le détroit d'Hormuz soit ouvert et a dit « si je peux vous être d'une

00:03:12quelconque aide, je serais ravi de vous aider ».

00:03:14Il a vraiment dit ça, relance le journaliste de Fox News, Philippe Etienne.

00:03:18Il a vraiment dit ça, Xi Jinping ?

00:03:20Oui, je pense.

00:03:21Mais la question, c'est sûr que la Chine, elle aussi, voudrait que le détroit d'Hormuz soit ouvert,

00:03:27parce que c'est important aussi pour l'économie chinoise.

00:03:30Mais c'est en fait le cœur de cette visite.

00:03:33La Chine tient quand même une carte.

00:03:36Et la question est de savoir si Xi Jinping intervient auprès de ses amis iraniens,

00:03:41quel en sera le prix pour les États-Unis lors de cette visite ?

00:03:44Ça nous amènera sans doute à la question de Taïwan.

00:03:46Je lis dans votre regard, mais ce n'est pas la seule.

00:03:48Ce n'est pas la seule.

00:03:49Est-ce que Donald Trump va lâcher Taïwan pour sauver Hormuz ?

00:03:53Je reviens juste à cette déclaration.

00:03:54Il a proposé son aide pour ouvrir le détroit d'Hormuz.

00:03:57C'est simple comme un coup de fil aux Iraniens ?

00:03:59Non, c'est un peu plus compliqué, bien sûr.

00:04:01Et en fait, proposer son aide, c'est possible.

00:04:04Mais derrière, il y a de toute façon une négociation entre les États-Unis et l'Iran.

00:04:07Et la direction iranienne a des demandes.

00:04:10Vous avez vu ce qu'ils ont demandé le week-end dernier.

00:04:13Donc la question est de savoir jusqu'où les Chinois sont prêts à aller

00:04:16et avec quelle efficacité

00:04:18pour que les dirigeants iraniens modèrent leurs demandes

00:04:21jusqu'à un point où les États-Unis pourraient l'accepter

00:04:24à la fois sur les conditions de réouverture du détroit d'Hormuz,

00:04:27sur la négociation nucléaire,

00:04:28mais aussi sur ce que la direction iranienne demande

00:04:31en termes d'argent frais

00:04:32de lever des sanctions et de dégel des avoirs iraniens.

00:04:35Tout ça, c'est important pour Donald Trump parce qu'il faut savoir

00:04:39s'il arrive à sortir de cette guerre qu'il a commencé avec un minimum de résultats.

00:04:45Et donc, c'est là où il a besoin de la Chine.

00:04:47Et c'est là où cette visite le met en position, en quelque sorte, de demandeur.

00:04:52Oui, de demandeur face à Xi Jinping.

00:04:54Le coup de pouce de la Chine sur Hormuz, Bertrand Villemar, ça peut être quoi ?

00:04:58Ce n'est pas un coup de pouce militaire, évidemment.

00:05:00Oui, en préambule, j'ai noté que Xi Jinping faisait référence au piège de Thucydide.

00:05:08Oui.

00:05:09Petite note de bas de page.

00:05:11Le piège de Thucydide, c'est pendant la guerre qui a créé la guerre du Péloponnèse

00:05:18où les Lentaméniens voyaient la civilisation d'Athènes grossir, grossir, grossir,

00:05:24devenir le régal et ça a donné la guerre du Péloponnèse.

00:05:27En fait, c'est quand le gros est en train de baisser et que le petit monte,

00:05:30il faut taper le petit avant qu'il vous ait dépassé.

00:05:32C'est-à-dire qu'il n'y a pas deux crocodiles dans le même marégo.

00:05:35Là, le gros, c'est qui ?

00:05:37Le gros, c'est en train de devenir la Chine.

00:05:39C'est les États-Unis qui voient monter la Chine

00:05:41et est-ce qu'ils ne doivent ou pas intervenir avant que la Chine ne soit trop forte ?

00:05:44C'est extrêmement important parce que je ne suis pas sûr

00:05:47que ce soit dans la culture historique des Chinois de parler de Thucydide.

00:05:52Maintenant, concernant votre question,

00:05:55quel est le pays qui peut peser sur tous les acteurs ?

00:05:59C'est la Chine.

00:06:00Il peut peser sur la Russie, il peut peser sur l'Iran, il peut peser sur le Pakistan,

00:06:03il peut peser sur les États-Unis,

00:06:04avec les terres rares qui, je précise, n'en sont pas du tout,

00:06:07parce que j'entends ici des choses sur les terrains.

00:06:10Donc, c'est le seul pays qui a tous les boutons pour agir.

00:06:13Donc, Donald Trump, au moins, est au bon endroit pour faire avancer les choses.

00:06:16Ce ne sera pas contre rien.

00:06:18Ce ne sera pas contre rien, je pense.

00:06:20Ce soir, Donald Trump dit également à Fox News, Elsa Vidal,

00:06:24que le président chinois s'est engagé à ne pas fournir d'armes à l'Iran.

00:06:28S'il le dit, c'est qu'il y a un petit doute sur cette question de fourniture d'armes.

00:06:32C'est qu'effectivement, il y avait besoin de clarification,

00:06:34d'autant plus qu'on a toujours, à l'instigation de médias américains,

00:06:39très au fait du timing, eu des informations révélant qu'au contraire,

00:06:44les services secrets américains disposeraient d'intelligence,

00:06:49laissant comprendre que la Chine livrerait justement des armes,

00:06:54plus précisément de ces missiles qu'on peut tirer à partir d'un lance-roquette posé sur l'épaule,

00:07:01un manpad ?

00:07:02Oui, c'est ça.

00:07:02C'est un missile anti-aérien de courte portée.

00:07:05C'est un petit, enfin c'est du lance-roquette, ça permet d'abattre des avions américaines.

00:07:09C'est un gros lance-roquette quand même.

00:07:12Voilà, par un tiers, par un pays tiers situé en Afrique.

00:07:17Et ce n'est pas la première fois qu'il y a eu des dénégations.

00:07:19Il y a un mois, Donald Trump avait confié à Fox News qu'il avait...

00:07:24Vous avez là le lance-roquette.

00:07:24Voilà, qu'il avait écrit une petite lettre au président chinois

00:07:29et que celui-ci lui avait répondu, et du point de vue du président américain,

00:07:34si, lui avait répondu en disant que globalement, il ne le faisait pas.

00:07:38Il avait minimisé encore un peu plus tôt en disant que oui, effectivement, il partage du renseignement,

00:07:44notamment de l'imagerie à satellite, mais vous savez, c'est la guerre.

00:07:49Et donc, en réalité, Xi Jinping peut bien se livrer à toutes les déclarations rassurantes qu'il veut.

00:07:55Il n'en reste pas moins que la Chine est dans une posture de défiance vis-à-vis des États

00:08:00-Unis

00:08:00et qu'elle continuera à faire et à défendre ses intérêts par tous les moyens possibles et nécessaires,

00:08:05un peu comme la Russie, en utilisant, vous savez, le déni plausible.

00:08:08– Mais d'ailleurs, la Chine dit aussi qu'elle ne livre pas d'armes à la Russie.

00:08:10– C'est ça, voilà, on n'est pas obligé de la croire.

00:08:13– Ben, disons qu'il y a ce qu'on appelle les systèmes du haut,

00:08:15et puis, comme l'a dit Elsa, il y a des pays intermédiaires pratiques.

00:08:20Et bien sûr, la Chine n'a aucun intérêt, non plus que la Russie, d'ailleurs,

00:08:24à voir à Téhéran se mettre en place un gouvernement pro-américain.

00:08:28– Oui, on a prononcé tout à l'heure le mot de Taïwan,

00:08:31qui est sans doute le mot qui était dans tous les esprits aujourd'hui à Pékin.

00:08:35D'ailleurs, Donald Trump a été interrogé après sa réunion en tête à tête avec Xi Jinping.

00:08:40Comment s'est passée la réunion ? C'est la question que tous les journalistes lui posent.

00:08:44Écoutez bien la réponse, ou plutôt la non-réponse du président américain.

00:08:49– Bien, c'est un endroit sympa, incroyable, la Chine est magnifique.

00:08:55– Vous parlez de Taïwan, Monsieur le Président ?

00:09:03– Merci. – Merci beaucoup.

00:09:06– Monsieur le Président, si vous parlez de Taïwan ?

00:09:08– Avez-vous parlé de Taïwan ? Pas de réponse, l'image elle est absolument géniale.

00:09:12Pourquoi est-ce qu'il est si embarrassé pour répondre à cette question, Didier ?

00:09:16– Parce que, d'abord, Xi Jinping a mis la question sur la table

00:09:21de manière extrêmement claire lors de son discours et d'entrée.

00:09:24Il a fait ce choix politique, justement, puisque c'est la puissance montante

00:09:28et qu'il a voulu mettre cette réunion au niveau de deux superpuissances.

00:09:33Il a dit grosso modo aux Américains, écoutez, il y a deux solutions.

00:09:37Soit on va vers la confrontation, soit on va vers le partenariat.

00:09:42Mais si on va vers le partenariat, sachez que notre ligne rouge,

00:09:44c'est l'indépendance de Taïwan.

00:09:45Et il l'a dit clairement.

00:09:47Et donc, pour lui, vraiment, c'est vraiment quelque chose qu'il a mis en avant

00:09:50et qui va déterminer le type de relation, en tout cas c'est comme ça qu'il l'a posée,

00:09:56devant les Américains.

00:09:57Pourquoi les Américains n'ont pas voulu répondre ?

00:10:00Parce qu'eux, justement, continuent à rester sur l'ambiguïté

00:10:05qui permet d'avoir Taïwan comme existant,

00:10:08même si personne ne la reconnaît comme un État indépendant,

00:10:11mais qui peut continuer à vivre.

00:10:12Et il y a, par exemple, en ce moment, un contrat de 104 milliards de dollars d'armes

00:10:17qui doit être voté par le Congrès et signé par Donald Trump,

00:10:19qui doit être donné à Taïwan.

00:10:20Donc, d'un certain point de vue, il avait intérêt à ne pas en parler,

00:10:24puisque lui, c'est...

00:10:26Les États-Unis...

00:10:27Ce n'est pas à lui de faire le premier pas là-dessus.

00:10:29Ils sont dans le réel, ils ne sont pas dans la demande.

00:10:31C'est la Chine qui, là, veut faire pression sur les États-Unis.

00:10:35La stratégie de Pékin, c'est que la réunification à jour avec Taïwan

00:10:38devienne une évidence sur le long terme.

00:10:41Et donc, il y a deux éléments importants du côté américain,

00:10:44c'est le discours.

00:10:47Les Chinois aimeraient bien que l'on passe de non-soutien

00:10:50à l'indépendance de Taïwan à une sorte d'opposition.

00:10:53Et surtout, comme le dit Didier, il y a les ventes d'armes.

00:10:55Parce que, évidemment, si on voit qu'il y a de plus en plus de difficultés

00:10:59pour Taïwan à s'armer, pour se défendre,

00:11:02ça va renforcer cette impression que...

00:11:04Voilà.

00:11:05La tendance, c'est vraiment qu'un jour, il y aura une unification.

00:11:08L'une des questions du jour, c'est de savoir si, en quelque sorte,

00:11:10il y a eu un troc, c'est-à-dire si Donald Trump,

00:11:12dans le secret de cette réunion, a dit à Xi Jinping

00:11:15« Je suis prêt à fermer les yeux sur ce que vous ferez de cette île de Taïwan. »

00:11:19Et en échange, aidez-moi à débloquer Hormuz.

00:11:21Moi, je pense qu'il y a d'autres éléments de transaction.

00:11:24Il ne faut pas limiter à Taïwan.

00:11:25Par exemple, ce que la Chine veut obtenir des États-Unis,

00:11:28c'est que les États-Unis lèvent des restrictions à l'exportation

00:11:32de technologies sensibles, notamment de semi-conducteurs,

00:11:35vers la Chine.

00:11:35Donc, ce n'est pas forcément sur Taïwan,

00:11:37parce que, comme cela a été expliqué,

00:11:38c'est quand même très difficile pour Trump

00:11:41de faire des bougées importants là-dessus.

00:11:44Mais malgré tout, il y a cette histoire de vente d'armes,

00:11:47le contrat de vente d'armes.

00:11:48Et on va voir, après la visite, ce que devient ce contrat.

00:11:52Ça peut être ça aussi, un élément de pression chinoise.

00:11:56Il y a un indicateur, en dehors des discours,

00:11:58dont on peut prendre un peu ce qu'on veut des discours,

00:12:00c'est la livraison des armes des États-Unis

00:12:04vers Taïwan a été suspendue.

00:12:06En attendant, le sommet, c'est le jour.

00:12:10C'est un signal, ça.

00:12:12Ça veut dire, il aurait pu dire, je livre quand même.

00:12:14Il a dit non, j'attends.

00:12:16Oui, et parallèlement, attention,

00:12:18ils ont montré le jour du début du sommet,

00:12:22pour montrer aux Taïwanais et aux autres

00:12:23que ça ne bougeait pas trop,

00:12:24ils ont fait sortir un sous-marin nucléaire lanceur d'engin à Guam,

00:12:27ce qui ne se fait pas tous les jours,

00:12:28et qui, quand même, à 4000 kilomètres de Pékin,

00:12:31le jour où on va rencontrer...

00:12:34Il y a des choses comme ça aussi,

00:12:36ils ne veulent pas que ça bouge trop.

00:12:39Surtout l'establishment américain

00:12:41regarde tout ce que fait le président américain

00:12:44avec une certaine attention,

00:12:45parce qu'autour de Trump,

00:12:47il y a beaucoup de gens qui veulent rester fermes

00:12:49vis-à-vis de la Chine, c'est clair.

00:12:50Je voudrais bien comprendre,

00:12:52et j'en perds mon micro,

00:12:54de quoi on parle précisément quand on parle de Taïwan.

00:12:56Les Chinois n'y sont pour rien,

00:12:57c'est mon micro qui est tombé tout seul.

00:12:59Didier François, je vais vous demander

00:13:00si vous voulez bien de faire quelques pas derrière vous,

00:13:02parce qu'on parle de Taïwan à longueur de journée,

00:13:05on dit que c'est une île importante.

00:13:07D'abord, en quelques chiffres,

00:13:09Taïwan, c'est quoi ?

00:13:10Aujourd'hui, Taïwan, c'est une île

00:13:12qui est grande, à peu près grande,

00:13:14comme 4 fois la Corse, 23 millions d'habitants.

00:13:16On dit que c'est un géant,

00:13:17et c'est vrai, c'est un géant des semi-conducteurs.

00:13:19On en a besoin dans notre vie de tous les jours,

00:13:21ne serait-ce que pour faire fonctionner le micro

00:13:22qui vient de tomber, probablement.

00:13:24Mais c'est aussi important d'un point de vue militaire, Didier.

00:13:28C'est même essentiel, Taïwan.

00:13:29Alors oui, on va faire un petit point

00:13:31sur son importance, effectivement,

00:13:33militaire et stratégique.

00:13:34Alors quand la carte d'Aignore apparaît, voilà.

00:13:38Encore une fois, là, on voit un aspect de Taïwan

00:13:40qu'on va prendre, ce n'est pas le seul,

00:13:42c'est l'aspect de...

00:13:44Ce qu'il faut comprendre,

00:13:45c'est que vous avez ici les États-Unis,

00:13:48ici la Chine.

00:13:49En fait, ils sont sur le même océan.

00:13:50Et ils sont face à face,

00:13:52l'océan Pacifique pouvant les...

00:13:54En fait, vous voyez l'Alaska ici,

00:13:56si vous continuez,

00:13:57derrière, vous avez les États-Unis.

00:13:58Et la stratégie américaine

00:14:01pour contenir la puissance maritime chinoise,

00:14:03or, toute puissance mondiale,

00:14:05aujourd'hui, est une puissance maritime,

00:14:07et la Chine est devenue une puissance maritime,

00:14:08en train de devenir une puissance maritime,

00:14:10et s'appuie sur ce qu'on appelle

00:14:12la stratégie des trois chaînes d'île.

00:14:15Trois chaînes d'île, c'est quoi ?

00:14:16Vous avez la première chaîne d'île,

00:14:18en fait, qui part, grosso modo, du Japon,

00:14:20qui va à Taïwan, ici,

00:14:22et qui finit du côté des Philippines

00:14:24et du Vietnam,

00:14:26et qui permet de contenir

00:14:28la marine chinoise

00:14:29dans la mer de Chine,

00:14:31qui est une mer qui a cet inconvénient

00:14:33pour les Chinois d'être peu profonde,

00:14:35et qui donc, à partir de là,

00:14:37est facile à surveiller

00:14:38pour la marine américaine.

00:14:39Et Taïwan,

00:14:40que vous le voyez au milieu ici,

00:14:42est évidemment le nœud

00:14:44de cette première ligne,

00:14:45c'est vraiment le pivot

00:14:47de cette première ligne de défense.

00:14:49La deuxième ligne de défense

00:14:50qui part du Japon

00:14:51et qui va, grosso modo,

00:14:54jusqu'à la Nouvelle-Guinée,

00:14:57est axée autour de ces îles-là,

00:14:58qui est l'île de Guam,

00:15:00qui est vraiment la grosse base américaine

00:15:01dans le Pacifique.

00:15:02Et c'est là qu'on a vu apparaître

00:15:04ce sous-marin,

00:15:05puisque vous voyez bien que

00:15:05si les sous-marins américains

00:15:06patrouillent dans cette zone-là,

00:15:08eh bien, ils sont à très courte portée

00:15:09de la Chine,

00:15:10ils sont présents,

00:15:11et c'est un deuxième rideau,

00:15:12puisqu'ici,

00:15:13on est vraiment dans le profond

00:15:14et dans des choses

00:15:15où ce qu'on appelle

00:15:16les sous-marins nucléaires

00:15:16peuvent se diluer,

00:15:18c'est-à-dire disparaître

00:15:19et rester pendant des mois

00:15:21sans être vu.

00:15:22Chose à laquelle,

00:15:23si les Chinois

00:15:24veulent pouvoir obtenir

00:15:26cette capacité

00:15:27de diluer

00:15:27leurs sous-marins,

00:15:29il faut qu'ils puissent partir

00:15:30d'ici,

00:15:31parce que vous voyez bien

00:15:31que tout ce qui est en bleu pâle,

00:15:33en fait,

00:15:34c'est peu profond

00:15:35et ils ont besoin

00:15:36de cet accès

00:15:37à cette mer-là,

00:15:37la troisième ligne

00:15:39étant celle

00:15:39qui va

00:15:40de la Nouvelle-Zélande,

00:15:41Australie,

00:15:42jusqu'à l'Alaska,

00:15:43et si on change

00:15:44de carte,

00:15:49vous voyez bien

00:15:50ce que je vous disais

00:15:51tout à l'heure,

00:15:52l'importance

00:15:53pour les États-Unis

00:15:54de cette affaire,

00:15:55la Chine,

00:15:56en fait,

00:15:56est voisin.

00:15:58Pour prendre un exemple

00:15:59qui ne compare pas

00:16:00comparaison,

00:16:01mais pour marquer

00:16:02un peu vos esprits,

00:16:04si la Chine

00:16:05aujourd'hui

00:16:06avait cette porte ouverte

00:16:09à partir de Taïwan

00:16:10sur l'océan Pacifique,

00:16:13il serait un peu

00:16:13dans la position

00:16:15du Japon en 1941

00:16:16sans l'agressivité

00:16:17derrière

00:16:17et sans le régime,

00:16:18mais d'un point de vue

00:16:19stratégique,

00:16:20c'est un peu comme ça

00:16:21que les Américains

00:16:22le vivent

00:16:22et c'est pour ça

00:16:23qu'il y a cette pression

00:16:24et ce soutien

00:16:26stratégique

00:16:27à l'île de Taïwan

00:16:28du point de vue militaire.

00:16:29On comprend l'enjeu

00:16:30avec cette carte,

00:16:31effectivement, Didier,

00:16:32avec vos explications

00:16:33pour les Américains,

00:16:34pour les Chinois.

00:16:35Si la Chine

00:16:35envahit Taïwan,

00:16:37on fait quoi ?

00:16:38Jean-Luc Mélenchon

00:16:39il y a quelques jours

00:16:40à dire, moi,

00:16:40je ne bougerai pas

00:16:41un orteil

00:16:42pour Taïwan,

00:16:42c'est loin,

00:16:43ça appartient à la Chine,

00:16:44ce n'est pas pour nous.

00:16:44Oui, mais en cela,

00:16:46Jean-Luc Mélenchon

00:16:46est cohérent

00:16:48avec sa vision des choses

00:16:49puisqu'il disait

00:16:51la même chose

00:16:51sur l'Ukraine

00:16:52vis-à-vis de la Russie

00:16:53et il y a un parallèle

00:16:54en réalité

00:16:54entre ces deux dossiers

00:16:55parce qu'il s'agit

00:16:57d'empires

00:16:57qui ne reconnaissent pas

00:16:59des indépendances

00:17:00et qui, au contraire,

00:17:01veulent réintégrer

00:17:02des territoires

00:17:03et des populations

00:17:04de gré,

00:17:05de force

00:17:06contre le droit international

00:17:07et là-dessus,

00:17:08ils sont complètement alignés.

00:17:10Alors, bien sûr,

00:17:11il y aurait une dispute

00:17:12internationale

00:17:12extrêmement importante

00:17:13mais les États-Unis,

00:17:14à l'heure actuelle,

00:17:16ils sont face

00:17:16à un consensus

00:17:17bipartisan

00:17:18sur Taïwan.

00:17:20Les États-Unis

00:17:20sont garants

00:17:21d'une forme de sécurité

00:17:23pour Taïwan

00:17:23et d'ailleurs,

00:17:24ils ont quand même

00:17:24fait une petite concession

00:17:25aujourd'hui à Pékin

00:17:26en disant qu'ils parleraient

00:17:28des contrats d'armement.

00:17:30Parler des contrats d'armement,

00:17:32c'est une chose

00:17:32qui ne se faisait pas.

00:17:34Discuter des contrats

00:17:34d'armement américains

00:17:35avec Pékin,

00:17:36ça ne se faisait pas,

00:17:37ça fait réagir tout de suite Taïwan.

00:17:39On comprend que dans cette affaire,

00:17:40tout est lié

00:17:41et que ce qui se dit

00:17:42et ce qui se passe

00:17:43à Pékin

00:17:44a aussi des conséquences

00:17:45à Hormuz.

00:17:46On l'a peut-être vu aujourd'hui

00:17:47d'ailleurs,

00:17:48les conséquences à Hormuz.

00:17:49On va retrouver

00:17:50Célia Vallet

00:17:50qui est au Qatar

00:17:51pour BFM TV

00:17:52puisqu'on apprend

00:17:53qu'au moment même

00:17:53du sommet de Pékin,

00:17:54les Iraniens

00:17:55disent désormais

00:17:56nous allons laisser passer

00:17:58les bateaux chinois.

00:18:00Mais désormais,

00:18:01tous les bateaux chinois

00:18:01peuvent passer

00:18:02et franchir le blocus.

00:18:05Et pour cause,

00:18:06il y en a 30

00:18:07qui sont passés

00:18:08depuis hier soir,

00:18:09des navires chinois

00:18:10qui ont transité

00:18:11par le détroit d'Hormuz.

00:18:12C'est une agence

00:18:12de presse iranienne

00:18:14qui nous l'apprend.

00:18:15Alors,

00:18:15ils sont supervisés

00:18:16par les gardiens

00:18:17de la révolution

00:18:18mais ils passent.

00:18:19Et si c'est possible

00:18:20pour eux,

00:18:20c'est parce que la Chine

00:18:22serait en accord

00:18:25avec Téhéran

00:18:26et aurait accepté

00:18:26les conditions de passage

00:18:28à savoir payer

00:18:28peut-être

00:18:29ce fameux péage.

00:18:31Côté pile,

00:18:32le blocus est levé

00:18:33pour les Chinois.

00:18:34Côté face,

00:18:34les Iraniens ont arraisonné

00:18:35encore un bateau aujourd'hui.

00:18:39Oui,

00:18:39c'est un bateau

00:18:40de marchandises

00:18:41qui était à l'arrêt.

00:18:43Il était au mouillage

00:18:44dans le port

00:18:44de Fujaira

00:18:45dans le sud

00:18:46du détroit

00:18:48d'Hormuz.

00:18:49C'est un bateau

00:18:49qui bat

00:18:50pavillon Honduras.

00:18:51On nous indique

00:18:52que des individus

00:18:54non autorisés

00:18:55ont pris d'assaut

00:18:56ce navire.

00:18:57On ignore pourquoi

00:18:58ce navire

00:18:59parce que dans cette zone,

00:19:00il faut s'imaginer

00:19:01que les pétroliers,

00:19:02il y en a par centaines.

00:19:02C'est une zone

00:19:03très importante pour eux

00:19:04parce qu'il y a

00:19:05beaucoup de déchargements

00:19:06et de chargements

00:19:07pour ces pétroliers.

00:19:09C'est une plaque

00:19:09tournante internationale.

00:19:10Donc,

00:19:11pourquoi ce navire

00:19:12précisément,

00:19:13on l'ignore ?

00:19:13En tout cas,

00:19:14il a été conduit

00:19:16apparemment

00:19:16selon l'agence

00:19:20des opérations

00:19:21maritimes.

00:19:21Ce bateau

00:19:21a été conduit

00:19:22vers les eaux terrestres

00:19:23iraniennes.

00:19:24Merci beaucoup,

00:19:25Célia,

00:19:25avec Chloé Berthaud

00:19:27à Doha,

00:19:28au Qatar.

00:19:29Finalement,

00:19:30libérer le Détroit,

00:19:30c'est simple

00:19:31comme un coup de fil.

00:19:32Il suffisait

00:19:33d'une rencontre.

00:19:34Là,

00:19:35ce sont uniquement

00:19:36les Chinois qui passent.

00:19:37C'est quand même

00:19:37une petite différence.

00:19:38Ça s'est vraiment joué

00:19:39comme ça.

00:19:39Il y a eu la rencontre

00:19:40et une heure après,

00:19:41l'annonce des dérangers.

00:19:41Je pense que

00:19:42le calcul iranien,

00:19:43c'est effectivement

00:19:44de se mettre

00:19:45bien avec les Chinois

00:19:47au moment où

00:19:47les Chinois reçoivent Trump.

00:19:48C'est quand même

00:19:50relativement transparent.

00:19:51Quant au bateau

00:19:52de Fougera,

00:19:52j'ai aussi une explication,

00:19:54je me trompe peut-être

00:19:54complètement,

00:19:55mais le principal

00:19:57pays du Golfe

00:19:58auquel s'en prennent

00:19:59les Iraniens,

00:19:59ce sont les Émirats

00:20:00arabes unis.

00:20:00L'Émirat de Fougera

00:20:02fait partie des Émirats

00:20:03arabes unis

00:20:03et c'est la partie

00:20:05qui permet

00:20:06un débouché

00:20:07hors Détroit d'Hormuz

00:20:09pour les Émiriens.

00:20:10Ce n'est pas la première fois,

00:20:11vous vous souvenez,

00:20:12il y a quelques jours,

00:20:12les Iraniens ont bombardé

00:20:14Fougera.

00:20:15Les Émirats arabes unis

00:20:16sont en première ligne,

00:20:17ils disent eux-mêmes

00:20:18avoir reçu

00:20:19plus de projectiles

00:20:20qu'Israël.

00:20:21Si j'ai bien suivi,

00:20:22ce sont des bateaux

00:20:22remplis de pétrole

00:20:23qui partent en Chine,

00:20:24qui vont désormais

00:20:25pouvoir passer tranquillement

00:20:26le Détroit,

00:20:27ça veut dire que finalement

00:20:28cette guerre,

00:20:28ce n'est plus du tout

00:20:29un problème pour la Chine.

00:20:30Elle va pouvoir

00:20:30récupérer son pétrole

00:20:33et ça redevient

00:20:34le problème de Donald Trump

00:20:35et ça refait tomber

00:20:36d'ailleurs mon micro

00:20:37pour la deuxième fois,

00:20:38je vais arrêter d'y toucher.

00:20:39Il faut quand même rappeler

00:20:41que la Chine,

00:20:41tout en donnant

00:20:42des assurances verbales

00:20:44à Donald Trump,

00:20:45a aussi donné

00:20:46des indications

00:20:47à cinq compagnies

00:20:48de raffinage chinoise

00:20:50il y a quelques jours,

00:20:51des indications

00:20:52les encourageant

00:20:54à se contreficher

00:20:56des sanctions

00:20:57décrittées contre elle

00:20:58par les États-Unis

00:20:59parce que les sanctions

00:21:01unilatérales

00:21:02sont dénoncées

00:21:03par Pékin.

00:21:04Donc il y a

00:21:04un véritable double jeu,

00:21:06un véritable double langage.

00:21:07Pékin gagne du temps

00:21:09et attend

00:21:10d'être devenue

00:21:11la nouvelle superpuissance

00:21:13avant de se lancer

00:21:15dans une confrontation

00:21:15frontale

00:21:16avec les États-Unis.

00:21:17Moi je crois

00:21:17qu'il y a deux dimensions

00:21:18dans la politique chinoise.

00:21:19Premièrement,

00:21:21gagner tout simplement

00:21:22dans ce rapport de force

00:21:23en utilisant

00:21:24un peu comme un levier

00:21:25ce conflit

00:21:27et la fermeture

00:21:27du détroit d'Hormuz,

00:21:29gagner tout simplement

00:21:30des positions

00:21:31de force

00:21:32puisqu'on est

00:21:33dans un rapport de force.

00:21:34Mais deuxièmement,

00:21:35un autre avantage

00:21:36pour la Chine

00:21:36qui est stratégique,

00:21:37c'est apparaître

00:21:38comme une puissance responsable

00:21:39par rapport à une puissance

00:21:40erratique

00:21:41qui est les États-Unis.

00:21:42Vous vous souvenez

00:21:43que c'est la Chine

00:21:43qui par exemple

00:21:44avait rapproché

00:21:45l'Arabie saoudite

00:21:46et l'Iran

00:21:46dans la région

00:21:47avant le déclenchement

00:21:48de cette guerre.

00:21:49Donc c'est une dimension

00:21:50stratégique importante

00:21:51je crois

00:21:51pour les autorités chinoises

00:21:53et pour le président chinois.

00:21:54C'est de dire au monde

00:21:54finalement,

00:21:55vous voyez,

00:21:56nous au moins

00:21:56on a cette politique raisonnable,

00:21:59on travaille

00:22:00pour la réouverture

00:22:01du détroit d'Hormuz.

00:22:02Je voudrais qu'on s'arrête

00:22:03quelques minutes

00:22:04avec Raphaël Grabli

00:22:05qui vient de nous rejoindre.

00:22:05Bonsoir Raphaël.

00:22:06Bonsoir.

00:22:06Sur ce qui se passe

00:22:07du côté de Pékin

00:22:08où la délégation américaine,

00:22:10les dizaines

00:22:11et les centaines de personnes

00:22:12qui entourent Donald Trump

00:22:13sont en mode

00:22:13complètement parano

00:22:15depuis qu'ils ont posé

00:22:16le pied à Pékin.

00:22:17Ils sont persuadés

00:22:18d'être espionnés

00:22:18par les Chinois.

00:22:19Merci de laisser

00:22:20votre portable à la maison.

00:22:22C'est en substance

00:22:22les consignes

00:22:24passées à toute

00:22:24la délégation américaine

00:22:26selon Fox News.

00:22:27La raison,

00:22:27elle est simple.

00:22:28Tout appareil

00:22:29utilisé en Chine

00:22:30peut potentiellement

00:22:31être espionné,

00:22:32piraté,

00:22:33que ce soit

00:22:33un smartphone,

00:22:35une tablette,

00:22:35un ordinateur

00:22:36ou même une montre

00:22:37connectée.

00:22:37Tout ce qui peut

00:22:38plus ou moins capter

00:22:39une antenne 4G,

00:22:39une antenne 5G

00:22:40ou même un réseau Wi-Fi

00:22:42doit être banni

00:22:43avec une solution simple

00:22:45pour limiter les risques.

00:22:46Utiliser des appareils

00:22:48vierges, jetables

00:22:49et dans l'idéal

00:22:50d'ailleurs communiquer

00:22:51avec un papier

00:22:52et un crayon.

00:22:53À l'ancienne,

00:22:54est-ce qu'ils ont raison

00:22:55de se méfier les Américains

00:22:56ou est-ce qu'ils sont

00:22:56complètement parano ?

00:22:57Ils ont parfaitement raison

00:22:57déjà parce que tout ce qui

00:22:58est numérique

00:22:59peut être intercepté.

00:23:00Le danger peut venir

00:23:00de n'importe où.

00:23:01Un exemple,

00:23:02en juin 2018,

00:23:03je ne sais pas si vous

00:23:04vous en souvenez,

00:23:04à Singapour,

00:23:05une rencontre entre

00:23:06Donald Trump

00:23:07et Kim Jong-un,

00:23:08le leader nord-coréen.

00:23:09Il fait très chaud,

00:23:10les journalistes reçoivent

00:23:11quelques cadeaux

00:23:12dont,

00:23:13vous le voyez à l'image,

00:23:15c'est un petit ventilateur

00:23:16alimenté par câble USB.

00:23:18Vous le branchez

00:23:19à votre téléphone.

00:23:20Sur Twitter,

00:23:21à l'époque,

00:23:22tous les experts

00:23:23en cybersécurité

00:23:24s'alarment.

00:23:25Surtout,

00:23:25mettez ce ventilateur

00:23:26à la poubelle.

00:23:27Il pourrait contenir

00:23:28un virus informatique.

00:23:30Cette technique,

00:23:30elle est aussi vieille

00:23:31que les clés USB.

00:23:32Il faut être honnête,

00:23:33il n'y a pas que les Chinois

00:23:34qui espionnent.

00:23:35Non,

00:23:35tout le monde espionne,

00:23:36enfin tous ceux qui arrivent

00:23:37en tout cas,

00:23:38à commencer par évidemment

00:23:39les Américains.

00:23:40Et pour preuve,

00:23:41je voulais vous montrer

00:23:41ces nouvelles consignes

00:23:42pour les hauts fonctionnaires

00:23:43de l'Union Européenne

00:23:44depuis le retour

00:23:45de Donald Trump

00:23:45à la Maison Blanche.

00:23:46Comme lorsqu'ils partent en Chine,

00:23:49ils doivent désormais

00:23:49utiliser un téléphone

00:23:51jetable

00:23:52pour leur communication

00:23:52et si possible

00:23:54placer leur smartphone

00:23:57personnel

00:23:57dans une sorte

00:23:58de petite pochette

00:23:59anti-onde

00:24:00et donc anti-piratage.

00:24:01C'est pas...

00:24:02Quand on est ambassadeur

00:24:03de France à Washington,

00:24:04on est forcément escuenés.

00:24:05C'est mieux comme le monde.

00:24:06Vous avez été escuenés.

00:24:07Mais bien sûr.

00:24:08Et je veux dire,

00:24:09cette précaution,

00:24:11quand on fait des visites

00:24:13officielles,

00:24:14mais ça fait des années

00:24:14et des années,

00:24:15quand une visite officielle

00:24:16française,

00:24:17dans des grands pays

00:24:18dont on connaît

00:24:18les possibilités techniques

00:24:21mais aussi les intentions,

00:24:22la Chine et d'autres,

00:24:24en effet,

00:24:25on ne garde pas

00:24:26son téléphone portable.

00:24:27On le met

00:24:27dans des poches scellées

00:24:29et c'est pas nouveau,

00:24:31je peux dire.

00:24:32Ça, c'est quand on part

00:24:32en déplacement.

00:24:33Mais pas seulement.

00:24:33Quand on est à Washington,

00:24:35à Washington,

00:24:36est-ce que l'ambassadeur

00:24:37de France

00:24:37est probablement lui aussi

00:24:41écouté ?

00:24:41Quand on va dans un endroit

00:24:43pour des entretiens,

00:24:45on n'emporte pas

00:24:46son téléphone portable,

00:24:47bien sûr.

00:24:48Et effectivement,

00:24:49on sait qu'on peut

00:24:51être écouté

00:24:52et qu'on doit

00:24:55respecter des procédures.

00:24:57Est-ce que tout le monde

00:24:58les respecte ?

00:24:58Des procédures.

00:24:59Après, moi,

00:25:00je ne sais pas.

00:25:00Mais je pense que

00:25:02de plus en plus,

00:25:03on en était conscient.

00:25:04Mais cette évolution

00:25:05n'est pas tout à fait nouvelle.

00:25:07Il y a quand même eu

00:25:07pas mal d'affaires

00:25:08ces dernières années.

00:25:09On a découvert,

00:25:10parfois,

00:25:10ce sont nos alliés

00:25:11qui nous surveillent.

00:25:12Vous vous souvenez,

00:25:13à Berlin,

00:25:14à l'époque,

00:25:15on a dit que les Américains

00:25:16avaient espionné

00:25:16Mme Merkel.

00:25:17J'étais ambassadeur

00:25:18de France en Allemagne

00:25:18à l'époque.

00:25:19L'ambassade de France

00:25:20en Allemagne,

00:25:20d'ailleurs,

00:25:21est en face

00:25:21d'ambassade des Etats-Unis.

00:25:23Et puis,

00:25:23il y a eu l'affaire Pegasus.

00:25:26L'ambassade des Etats-Unis

00:25:27à Paris

00:25:28n'est pas n'importe où non plus.

00:25:31Elle est très proche

00:25:32de l'Elysée.

00:25:33L'ambassade,

00:25:33le centre culturel russe,

00:25:35le dernier étage,

00:25:37il est faux.

00:25:38C'est entièrement pas.

00:25:39On a parlé du centre culturel

00:25:41et de la cathédrale russe.

00:25:43Le dernier étage,

00:25:44celui-là,

00:25:44ce sont des faux.

00:25:46C'est faux.

00:25:46C'est du matériel

00:25:47d'écoute.

00:25:48Si vous regardez

00:25:48sur Google Maps

00:25:49l'ambassade des Etats-Unis

00:25:50à Paris,

00:25:51vous voyez qu'elle n'est

00:25:51pas très loin du bureau

00:25:52du président de la République.

00:25:53Il y a même des présidents

00:25:54de la République française

00:25:55qui espionnaient leur ministre.

00:25:57Oh,

00:25:57comment tu vas ?

00:26:01Tous les présidents

00:26:02qui se sont succédés

00:26:03le faisaient.

00:26:05Pour l'avoir un petit peu vécu,

00:26:07il y a un principe très simple

00:26:08mais de l'autre côté du mur,

00:26:09c'est quand vous avez

00:26:10un avion qui se pose,

00:26:12maintenant c'est un petit peu différent,

00:26:13mais quand un avion qui se pose,

00:26:14tout le monde prend son téléphone

00:26:15et le met sur marche

00:26:16pour vérifier.

00:26:18Il y a les systèmes

00:26:18qui permettent de capter

00:26:19tous les téléphones

00:26:20qui se mettent sur marche,

00:26:21tous.

00:26:22Et donc,

00:26:23il y a des entêtes

00:26:23aux bons endroits

00:26:24et vous savez qui ?

00:26:25La différence,

00:26:26c'est peut-être aussi

00:26:27l'inflation du nombre

00:26:28d'appareils connectés

00:26:29et donc le nombre

00:26:30de sources possibles.

00:26:31Et quand on est en Chine,

00:26:32on est dans un environnement

00:26:33qui est totalement hostile

00:26:34parce que la moindre

00:26:35antenne relais peut

00:26:36ou le moindre Bluetooth

00:26:37peut capter des informations.

00:26:38Didier,

00:26:39le point faible de tout ça,

00:26:40c'est toujours le bon vieux

00:26:41téléphone portable ?

00:26:41C'est là-dessus

00:26:42qu'on espionne le plus ?

00:26:44Le point faible de tout ça,

00:26:47c'est l'homme.

00:26:48Mais oui,

00:26:49pour une raison simple,

00:26:50c'est que la sécurité,

00:26:51c'est chiant.

00:26:53Et particulièrement

00:26:54quand vous êtes

00:26:55un homme politique

00:26:55ou un responsable,

00:26:56vous vivez

00:26:57dans un monde

00:26:58ultra connecté

00:26:58et ultra socialisé

00:27:00où vous parlez tout le temps

00:27:01avec plein de gens

00:27:01parce que vous avez besoin

00:27:03de ces infos.

00:27:04Vu le matériel

00:27:05qu'on a en termes

00:27:06de cryptage,

00:27:08c'est sympa,

00:27:09mais honnêtement,

00:27:09ça n'a rien à voir

00:27:10avec ce que...

00:27:10C'est un peu lourd.

00:27:12Ça ne ressemble pas

00:27:13d'un issue à ça ?

00:27:14Ça ressemble.

00:27:15Ça ressemble ?

00:27:16Mais quoi,

00:27:16il y a 12 codes ?

00:27:19Les téléphones cryptés,

00:27:21blindés,

00:27:22etc.,

00:27:22au départ,

00:27:22étaient extrêmement lourds,

00:27:24maniés.

00:27:24Oui, les théorèmes,

00:27:24c'était un peu fatiguant.

00:27:25Bon, la technique

00:27:26a quand même...

00:27:27Oui, maintenant,

00:27:27les nouveaux,

00:27:28avec crypto...

00:27:29Mais l'autre projet,

00:27:30l'autre difficulté,

00:27:31c'est que les cryptages

00:27:32eux-mêmes peuvent être piratés.

00:27:34Il y a une course

00:27:35en permanence

00:27:36sur les chiffrages

00:27:39entre les systèmes

00:27:40de chiffrement

00:27:40et les systèmes

00:27:41de piratage

00:27:41et de déchiffrement,

00:27:42évidemment.

00:27:43La seule vraie sécurité,

00:27:44c'est l'hygiène

00:27:46de communication.

00:27:47C'est-à-dire que

00:27:47quand on sait

00:27:47qu'on est sur du classifié,

00:27:51on n'en parle pas.

00:27:52Point terminé au téléphone.

00:27:54Mais le problème,

00:27:55c'est qu'en fait,

00:27:56ce n'est pas vrai.

00:27:57Surtout pas.

00:27:58On peut le faire

00:27:59quand on est dans des trucs

00:28:00très techniques,

00:28:01mais quand vous faites...

00:28:02Vous êtes un homme politique

00:28:03qui prend des décisions

00:28:04et qui consulte...

00:28:04Dans des visites officielles,

00:28:06le président de la République,

00:28:07avec son accompagnement,

00:28:08il doit quand même pouvoir...

00:28:10Il doit pouvoir traiter

00:28:11de sujets délicats.

00:28:13Donc, il faut qu'il ait

00:28:13un équipement

00:28:14et on a cet équipement.

00:28:15Bien sûr.

00:28:17L'équipement de transmission

00:28:18avec Paris,

00:28:19il se fait.

00:28:19Le problème,

00:28:20c'est quand ils appellent

00:28:21les copains,

00:28:22les gens du Paris.

00:28:22Oui, c'est là le point fait.

00:28:24Merci beaucoup.

00:28:25On va s'arrêter sur ce thème.

00:28:27On aura sans doute

00:28:27l'occasion d'en reparler.

00:28:30Des affaires d'espionnage,

00:28:31elles reviennent assez régulièrement

00:28:32à la ligne de l'actualité.

00:28:33Merci beaucoup

00:28:33à tous les cinq

00:28:35d'être venus ce soir

00:28:35sur le plateau de 60 minutes.

00:28:36On va accueillir maintenant

00:28:38l'un des meilleurs spécialistes

00:28:39du Moyen-Orient.

00:28:40C'est Gilles Kepel

00:28:41qui nous rejoint à présent.

00:28:42Gilles Kepel

00:28:43qui est professeur émérite

00:28:44des universités,

00:28:45spécialiste du Moyen-Orient,

00:28:47co-auteur chez Plomb

00:28:48d'Anti-Terrorisme.

00:28:51Je vous laisse vous installer

00:28:52et nous rejoindre.

00:28:53Monsieur Kepel,

00:28:53soyez le bienvenu

00:28:55sur ce plateau.

00:28:56Je vous propose tout d'abord

00:28:57qu'on aille aux États-Unis

00:28:58puisque Donald Trump

00:28:59fait en quelque sorte

00:29:00le service après-vente

00:29:01auprès de Fox News

00:29:03de sa rencontre

00:29:04avec Xi Jinping,

00:29:05de sa rencontre

00:29:06avec le président chinois.

00:29:07Aujourd'hui,

00:29:08c'est Antoine Eulard

00:29:08qui nous attend à Washington.

00:29:09Trump qui explique

00:29:10que le président chinois

00:29:11lui a très clairement

00:29:12proposé son aide

00:29:13pour rouvrir le détroit d'Hormuz.

00:29:19Oui, exactement.

00:29:20Donald Trump donne

00:29:20deux informations

00:29:21en fait à Fox News.

00:29:22D'abord,

00:29:23il explique que Xi Jinping

00:29:23se serait engagé

00:29:25à ne plus fournir

00:29:26d'équipements militaires

00:29:27à l'Iran.

00:29:28C'est une déclaration importante

00:29:29mais assez vague

00:29:30parce qu'on sait

00:29:31qu'au-delà des ventes

00:29:32d'armes secrètes,

00:29:33la Chine fournit aussi

00:29:34des équipements technologiques,

00:29:36c'est-à-dire

00:29:36des composants électroniques,

00:29:38des moteurs,

00:29:39des batteries,

00:29:40des technologies civiles

00:29:41mais qui sont détournées

00:29:42par les Iraniens

00:29:43pour produire des missiles

00:29:44ou des drones.

00:29:44Est-ce que c'est de cela

00:29:46dont Donald Trump parle

00:29:46ou seulement des armes ?

00:29:47Ça n'est pas très clair.

00:29:48Et puis,

00:29:48Donald Trump affirme aussi

00:29:50que Xi Jinping

00:29:50a proposé son aide

00:29:52pour obtenir

00:29:53la réouverture du détroit

00:29:55à Hormuz.

00:29:55Écoutez.

00:29:57Le président Xi

00:29:58aimerait qu'un accord

00:29:59soit conclu.

00:29:59Il aimerait qu'un accord

00:30:00soit conclu

00:30:01et il a proposé son aide.

00:30:02Il a dit que

00:30:03s'il pouvait être utile

00:30:04d'une quelconque manière,

00:30:05il serait ravi de l'être.

00:30:06Il a vraiment dit ça ?

00:30:08Oui, il l'a dit et écoutez,

00:30:09quiconque achète

00:30:10autant de pétrole

00:30:11a évidemment

00:30:11une certaine relation

00:30:13avec lui.

00:30:13Mais il a dit

00:30:14je serais ravi de vous aider

00:30:15si je peux vous être

00:30:16d'une quelconque aide.

00:30:18Il aimerait que

00:30:18le détroit d'Hormuz

00:30:19soit ouvert et a dit

00:30:20si je peux vous être

00:30:21d'une quelconque aide,

00:30:23je serais ravi de vous aider.

00:30:24On notera aussi

00:30:25la façon dont Donald Trump

00:30:26présente les choses.

00:30:28À l'écouter,

00:30:29Xi Jinping s'est spontanément

00:30:31proposé pour aider

00:30:32les Etats-Unis.

00:30:33Donald Trump

00:30:34ne veut surtout pas

00:30:34donner l'impression

00:30:35que c'est lui

00:30:36qui est venu quémander

00:30:37de l'aide à Xi Jinping.

00:30:38Il ne veut surtout pas

00:30:39donner l'impression

00:30:39qu'il est en position

00:30:40de faiblesse

00:30:41face à son homologue chinois.

00:30:42Merci beaucoup Antoine Olar

00:30:43en direct de Washington.

00:30:44Gilles Kepel,

00:30:45est-ce que c'est

00:30:45comme le dit

00:30:46le président américain,

00:30:47comme il le laisse entendre

00:30:48en tout cas,

00:30:48une victoire ?

00:30:49La Chine est prête

00:30:50à l'aider,

00:30:51à débloquer le détroit ?

00:30:53Oui, sous des conditions

00:30:54qui ne sont pas précisées

00:30:55puisqu'il a dit

00:30:56qu'il le ferait

00:30:57s'il pourrait,

00:30:57il en serait content

00:30:58de le faire.

00:30:59Il y a une note

00:30:59en bas de page.

00:31:00Oui, c'est assez...

00:31:01Parce qu'effectivement,

00:31:03la Chine importe

00:31:05une grande partie

00:31:05de son pétrole d'Iran,

00:31:08a besoin que ce soit

00:31:10ouvert un jour.

00:31:11Pour l'instant,

00:31:12ils ont de très fortes

00:31:12réserves de pétrole.

00:31:14Mais ça va impacter

00:31:15la capacité chinoise

00:31:17à produire,

00:31:18à exporter,

00:31:19etc.

00:31:19si ça continue.

00:31:21Cela étant,

00:31:24la Chine veut bien

00:31:25pousser un peu

00:31:26l'Iran,

00:31:26à condition que l'Amérique

00:31:28fasse des concessions.

00:31:28Ils ne vont pas s'aligner

00:31:29sur les États-Unis

00:31:31complètement.

00:31:31De quelles concessions

00:31:32on parle ?

00:31:32Tout ça, évidemment,

00:31:33c'est négocié

00:31:33dans le secret

00:31:34de la rencontre.

00:31:34Oui, bien sûr,

00:31:35mais c'est assez clair

00:31:36qu'il suffit d'entendre

00:31:37Xi Jinping

00:31:38qui ne parle que de Taïwan.

00:31:40Donald Trump,

00:31:41dans le compte-rendu

00:31:41de la Maison-Blanche

00:31:42sur la rencontre,

00:31:42le mot Taïwan

00:31:43n'est pas écrit

00:31:44par la Maison-Blanche

00:31:44parce qu'officiellement,

00:31:45il n'en a pas été question.

00:31:46Voilà, mais enfin,

00:31:47Xi Jinping, lui,

00:31:48en parle beaucoup.

00:31:49Donc, on voit bien

00:31:50que la zone grise,

00:31:52c'est ça.

00:31:53C'est un soutien

00:31:56à l'ouverture

00:31:58d'Hormuz,

00:31:59c'est-à-dire une pression

00:31:59sur l'Iran.

00:32:01En contrepartie,

00:32:02il faudra

00:32:03que les États-Unis

00:32:04soient compréhensifs

00:32:05par rapport

00:32:06à la position chinoise

00:32:09sur Taïwan

00:32:09qui, à terme,

00:32:10veut dire

00:32:11que l'île

00:32:12reviendrait

00:32:13à la Chine continentale.

00:32:14On n'en est pas encore là.

00:32:15Sur Taïwan,

00:32:15Didier François

00:32:16nous rappelait tout à l'heure,

00:32:17parce qu'on parle,

00:32:18c'est vrai,

00:32:18régulièrement

00:32:18des enjeux économiques

00:32:19de Taïwan,

00:32:20premier fabricant

00:32:22de puces

00:32:23au monde,

00:32:24mais aussi des enjeux militaires

00:32:25essentiels

00:32:26pour les Chinois

00:32:27parce que ça leur ouvrirait

00:32:28quasiment tout l'océan.

00:32:30Est-ce que Donald Trump

00:32:31peut vraiment lâcher là-dessus,

00:32:32offrir ce cadeau aux Chinois ?

00:32:34Non, il ne peut pas le faire.

00:32:35Donc, c'est pourquoi

00:32:36les autres

00:32:37poussent

00:32:38autant que possible

00:32:39pour dire

00:32:39on ouvrira

00:32:40Hormuz

00:32:41à condition

00:32:41que, c'est-à-dire,

00:32:42il faut monter

00:32:43les enchères

00:32:44le plus possible

00:32:44parce qu'ils ont

00:32:46un peu de latence

00:32:47par rapport

00:32:48à l'arrivée

00:32:49de nouvelles cargaisons

00:32:50de pétrole

00:32:53iranien.

00:32:53Mais vous avez vu

00:32:54dans les informations

00:32:55que vous avez diffusées

00:32:56tout à l'heure

00:32:56que les gardiens

00:32:57de la Révolution

00:32:58ont laissé passer

00:32:5930,

00:33:00alors eux n'ont pas

00:33:00de problème à le faire,

00:33:02bateaux tankers

00:33:03chargés

00:33:04de pétrole iranien

00:33:05vers la Chine.

00:33:06On voit mal

00:33:06comment

00:33:10la marine américaine

00:33:11qui bloque

00:33:12la mer d'Oman

00:33:14empêcherait

00:33:14ces navires

00:33:14de passer

00:33:15au moment

00:33:16où...

00:33:16Ils vont arriver

00:33:17au deuxième blocus.

00:33:18Oui,

00:33:18au moment

00:33:18où Trump

00:33:20est en Chine.

00:33:21Évidemment,

00:33:21c'est ce jour-là

00:33:22qui a été choisi.

00:33:23Donc,

00:33:23si je vous suis bien,

00:33:24en fait,

00:33:24l'homme victorieux

00:33:25du jour,

00:33:26s'il y en a un,

00:33:26c'est pas Donald Trump,

00:33:27c'est Xi Jinping.

00:33:28Ça semble assez clair.

00:33:29Il est au pass désormais,

00:33:30il a à nouveau

00:33:30du pétrole iranien,

00:33:33il n'a rien concédé

00:33:34à Donald Trump,

00:33:34c'est lui qui passe

00:33:35une bonne journée.

00:33:36Plutôt,

00:33:37oui,

00:33:37effectivement,

00:33:38et d'autant plus

00:33:39que Trump est en position

00:33:40de faiblesse,

00:33:41il a besoin

00:33:43d'avoir un soutien

00:33:44parce que c'est clé

00:33:46pour ces élections

00:33:47et Xi Jinping

00:33:48lui mesure

00:33:49d'autant plus

00:33:49son soutien.

00:33:51Moi,

00:33:51je pense

00:33:52qu'à un moment

00:33:53ou à un autre,

00:33:53les Chinois

00:33:55feront le geste

00:33:56nécessaire

00:33:57pour que

00:33:58les Iraniens

00:33:59se montrent

00:34:00plus compréhensifs

00:34:01parce qu'en fait,

00:34:02le Détroit

00:34:02n'est plus bloqué

00:34:04aujourd'hui.

00:34:05Il est ouvert

00:34:05de manière sélective

00:34:07et ceux

00:34:09qui ne montrent

00:34:09pas blanche,

00:34:10par exemple,

00:34:11le pétrole

00:34:11qui va au Pakistan

00:34:12ou le gaz

00:34:14qatarie même

00:34:15qui n'est pas

00:34:15du pétrole iranien,

00:34:16un méthanier

00:34:18portant du gaz qatarie

00:34:19en direction

00:34:20du Pakistan

00:34:21qui joue un rôle

00:34:22très important

00:34:23dans la négociation

00:34:25irano-américaine,

00:34:27ceux-là peuvent passer.

00:34:28Vous voyez,

00:34:28donc,

00:34:29au fond,

00:34:30l'Iran

00:34:31ne prend pas de vores,

00:34:32je ne sais même pas

00:34:32s'ils prennent des taxes,

00:34:33mais laisse passer

00:34:34ceux qui les arrangent

00:34:36dans leur stratégie

00:34:37avec la Chine.

00:34:37C'est là,

00:34:38cette situation

00:34:38qui est absurde

00:34:39et dont on a quand même

00:34:41un peu l'impression

00:34:41que Donald Trump

00:34:43est le dindon

00:34:44de la farce

00:34:45dans cette affaire.

00:34:45Gilles Kepel,

00:34:46on a envie

00:34:48de comprendre

00:34:48ce que veut

00:34:49et ce que fait

00:34:50précisément la Chine

00:34:51en Iran.

00:34:52Aujourd'hui,

00:34:52Donald Trump

00:34:53dans cette interview

00:34:54à Fox News

00:34:55dit que le président

00:34:56chinois s'est engagé

00:34:56à ne plus livrer

00:34:58d'armes à l'Iran.

00:35:00Dans le même temps,

00:35:00la presse américaine,

00:35:01je crois que c'est

00:35:01New York Times,

00:35:02dans une enquête

00:35:03du jour,

00:35:04dit que l'Iran

00:35:06a fourni encore

00:35:07très récemment

00:35:08à l'Iran

00:35:08des lances-missiles.

00:35:12la Chine est même

00:35:13en train de lancer

00:35:14un plan

00:35:14pour fournir

00:35:15de nouvelles armes

00:35:15en passant

00:35:16par d'autres pays

00:35:16pour qu'elles puissent

00:35:17arriver tranquillement

00:35:18jusqu'en Iran.

00:35:19Est-ce qu'effectivement

00:35:20la Chine soutient

00:35:21militairement l'Iran

00:35:22et continue à le faire

00:35:23ou est-ce qu'on ne le sait

00:35:24pas tout simplement ?

00:35:25C'est assez difficile

00:35:27si vous n'êtes pas

00:35:28dans le cœur

00:35:28du renseignement

00:35:29de le savoir

00:35:29et comme ça

00:35:30n'est pas mon cas,

00:35:31je ne peux pas

00:35:31m'engager là-dessus

00:35:32mais on peut penser

00:35:33qu'effectivement

00:35:34la Chine maintient

00:35:36l'Iran à flot

00:35:37jusqu'au moment

00:35:38où ça la sert

00:35:40de lâcher

00:35:42des concessions

00:35:42pour obtenir

00:35:43quelque chose

00:35:44des États-Unis

00:35:44si vous voulez.

00:35:45C'est la grande affaire

00:35:48de ce sommet

00:35:50que Donald Trump

00:35:51présentait

00:35:51comme triomphant

00:35:52et à mon sens

00:35:55il ne peut pas

00:35:56ne pas en retenir

00:35:57quelque chose

00:35:57parce que

00:35:58les Chinois

00:35:59ne sont pas non plus

00:36:01dans une position

00:36:01de tordre le bras

00:36:02des États-Unis.

00:36:03Xi Jinping

00:36:04l'a déclaré

00:36:05au début

00:36:06il faut que nous soyons

00:36:07partenaires

00:36:07et non pas rivaux

00:36:09etc.

00:36:10Et il y a beaucoup

00:36:10de business

00:36:11à faire ensemble

00:36:12chacun a besoin

00:36:13de concessions mutuelles

00:36:15dans ce

00:36:16dans le profit

00:36:17mutuel

00:36:18Donald Trump

00:36:19est arrivé

00:36:19avec le patron

00:36:20d'Airbus

00:36:22pardon

00:36:22de Boeing

00:36:23sinon ça aurait été

00:36:24un scoop

00:36:24l'absurde révélateur

00:36:27avec

00:36:29celui qui s'occupe

00:36:30des puces

00:36:30Nvindia

00:36:31qui est d'ailleurs

00:36:31d'origine chinoise

00:36:32sauf erreur

00:36:33avec Elon Musk

00:36:34et autres

00:36:35donc il y a

00:36:36en fait au départ

00:36:37c'est perçu

00:36:38aux États-Unis

00:36:39cette rencontre

00:36:40comme un business deal

00:36:41plus que comme

00:36:43une affaire diplomatique

00:36:44vous voyez

00:36:45et pendant que vous parlez

00:36:46justement

00:36:46Donald Trump annonce

00:36:47que Pékin va commander

00:36:48vous ne pouvez pas mieux parler

00:36:49200 gros avions

00:36:51à Boeing

00:36:51pendant Hormuz

00:36:53les affaires continuent

00:36:54voilà donc c'est bien

00:36:55à Boeing

00:36:55c'est bien Boeing

00:36:56je vous le confie

00:36:56tout à fait

00:36:57et je crois que

00:36:59d'une certaine manière

00:37:00l'ouverture du détroit

00:37:02d'Hormuz

00:37:02est un codicil

00:37:03de l'affaire économique

00:37:06on ne parle plus du tout

00:37:09des discussions

00:37:10des négociations

00:37:11entre Téhéran

00:37:12et Washington

00:37:13après le premier round

00:37:15mené par l'intermédiaire

00:37:16du Pakistan

00:37:16est-ce que ça veut dire

00:37:17qu'il n'y a plus de contact

00:37:19ou qu'au contraire

00:37:20ça avance

00:37:21moins on en parle

00:37:22et plus ça avance

00:37:22peut-être en secret

00:37:23je crois qu'il y en a toujours

00:37:24mais que justement

00:37:25le niveau

00:37:26ça s'est déplacé à Pékin

00:37:27cette fois-ci

00:37:28et c'est

00:37:29en fait les Etats-Unis

00:37:30estiment que c'est

00:37:32l'intervention chinoise

00:37:33qui peut

00:37:34dans le cadre

00:37:35du deal global

00:37:36faire en sorte

00:37:37que

00:37:39l'agenda américain

00:37:41c'est-à-dire

00:37:41on ouvre d'abord Hormuz

00:37:43et après on verra

00:37:44sur la question nucléaire

00:37:45fonctionne

00:37:46alors que

00:37:47les Iraniens

00:37:48refusent d'ouvrir

00:37:49quoi que ce soit

00:37:49s'il n'y a pas

00:37:50la discussion

00:37:51en même temps

00:37:52qui dit

00:37:52nous allons conserver

00:37:53notre nucléaire

00:37:54mais sur l'uranium

00:37:55qui est quand même

00:37:56l'un des objectifs de guerre

00:37:57affichés par Donald Trump

00:37:58au moment de lancer

00:38:00ses frappes

00:38:00il y a deux mois et demi

00:38:01la dernière proposition iranienne

00:38:03elle dit

00:38:03nous sommes prêts

00:38:04à diluer

00:38:05notre uranium

00:38:06enrichi à 60%

00:38:07c'est-à-dire

00:38:08le plus dangereux

00:38:08celui qui peut

00:38:10à jour

00:38:10permettre

00:38:11d'avoir l'arme atomique

00:38:13et nous sommes prêts

00:38:13à transférer

00:38:15cet uranium dilué

00:38:16vers un pays tiers

00:38:17est-ce que finalement

00:38:18sur ce point de l'uranium

00:38:19qui était le point

00:38:20où il semblait

00:38:20au début de la guerre

00:38:21qu'aucun accord

00:38:22n'était possible

00:38:23est-ce qu'on n'est pas

00:38:23tout près du but là ?

00:38:25ça va dépendre encore

00:38:26des pressions

00:38:27qui seront exercées

00:38:28dans les deux camps

00:38:29il faut bien voir

00:38:30que d'une certaine manière

00:38:31pour la Chine aujourd'hui

00:38:33l'Iran est aussi

00:38:34une variable

00:38:35d'ajustement

00:38:36pour extorquer

00:38:37des concessions

00:38:37aux Etats-Unis

00:38:38d'une certaine manière

00:38:39l'Iran est devenu

00:38:42quelque chose

00:38:42qui est soumis

00:38:44qui est subrogé

00:38:45d'une certaine façon

00:38:46à l'enjeu

00:38:47parce que vous avez

00:38:48en même temps

00:38:48d'autres négociations

00:38:50qui se passent

00:38:51qui sont celles

00:38:52qui vont s'ouvrir

00:38:53sur le Liban

00:38:54à Washington

00:38:55avec un diplomate

00:38:58libanais

00:38:58chevronné

00:38:59Simon Karam

00:39:00qui vient expressément

00:39:01pour cette raison-là

00:39:02et dans une situation

00:39:03qui est encore plus stupéfiante

00:39:05puisque

00:39:06alors que les négociations

00:39:07s'ouvrent

00:39:08il continue à y avoir

00:39:09des bombardements

00:39:11israéliens

00:39:11sur le sud du Liban

00:39:13toute une zone

00:39:15qui est maintenant

00:39:15contrôlée par Israël

00:39:17une zone

00:39:18sous ligne jaune

00:39:19et des responsables

00:39:22du Hezbollah

00:39:22qui sont tués

00:39:23et également

00:39:24quelque chose

00:39:25qui rappelle aussi

00:39:26l'un des éléments

00:39:27clés de cette guerre

00:39:28c'est que

00:39:29les drones filaires

00:39:30du Hezbollah

00:39:32qui valent

00:39:33350 euros pièce

00:39:35d'après ce qu'on sait

00:39:36sont capables

00:39:37aujourd'hui

00:39:37de tuer

00:39:38des soldats israéliens

00:39:39qui sont au Liban

00:39:40et même

00:39:41de faire tomber

00:39:41un hélicoptère

00:39:42qui est en patrie

00:39:42une autre illustration

00:39:43de la guerre asymétrique

00:39:44les drones iraniens

00:39:46et les drones

00:39:47du Hezbollah

00:39:48qui provoquent

00:39:48des dégâts

00:39:49je voudrais qu'on parle

00:39:50Gilles Kepel

00:39:50pardon

00:39:52du régime iranien

00:39:53deux mois et demi de guerre

00:39:54un blocus maritime

00:39:55des sanctions

00:39:56contre le régime

00:39:57il est toujours là

00:39:58alors certes

00:40:00le nouveau

00:40:01le nouveau guide suprême

00:40:03vit caché

00:40:04blessé

00:40:05on n'a toujours pas vu

00:40:06son visage

00:40:07quand il parle

00:40:08il parle à d'autres

00:40:09membres du régime

00:40:10qui parlent

00:40:10à sa place

00:40:11mais il est toujours là

00:40:11le régime tient toujours

00:40:13aujourd'hui

00:40:13ou il est au bord

00:40:14de l'effondrement

00:40:15tant qu'il y a

00:40:16une situation

00:40:17de belligérance

00:40:18il tient

00:40:18puisque aujourd'hui

00:40:19on l'entend même

00:40:20dans leurs propos

00:40:21ils considèrent

00:40:22qu'ils appellent

00:40:22cette guerre

00:40:23la guerre imposée

00:40:24qui était le vocabulaire

00:40:25utilisé dans les années 80

00:40:27pour décrire

00:40:27la guerre imposée

00:40:28par Saddam Hussein

00:40:29que l'Occident

00:40:31soutenait à l'époque

00:40:32donc Chirac

00:40:33et les Américains

00:40:35également

00:40:35à Khomeini

00:40:36et c'est ce qui avait permis

00:40:38justement à Khomeini

00:40:39de dépasser

00:40:40la dimension purement religieuse

00:40:42puisque même

00:40:42ces ennemis intérieurs iraniens

00:40:44finalement

00:40:45au nom de la défense

00:40:46de l'Iran éternel

00:40:47s'étaient alliés

00:40:48contre l'Irak

00:40:50et c'est ça

00:40:50que le régime

00:40:51essaye de faire aujourd'hui

00:40:52mais pour cela

00:40:53il a besoin

00:40:54je pense

00:40:55de la situation

00:40:56de belligérance

00:40:57le jour

00:40:57où la guerre

00:40:58s'arrêterait

00:40:59ce sera plus compliqué

00:41:00là

00:41:00pour le régime

00:41:01pour Moshtaba

00:41:02Khomeini

00:41:03qu'on voit à l'écran

00:41:04si tant est

00:41:05qu'il soit encore

00:41:06capable

00:41:07d'être

00:41:07le patron du pays

00:41:09ça sera

00:41:10beaucoup plus difficile

00:41:10parce que la population

00:41:11va demander des comptes

00:41:13comment se fait-il

00:41:14qu'une fois de plus

00:41:15il y ait eu

00:41:15ces catastrophes

00:41:17il n'y a plus

00:41:17d'industrie

00:41:18il n'y a plus

00:41:19de pharmaceutique

00:41:20il y a un chômage

00:41:21massif

00:41:22etc

00:41:22mais ça ce sera

00:41:23après

00:41:24c'est pourquoi

00:41:25les Iraniens

00:41:26le pouvoir

00:41:27a intérêt

00:41:28d'une certaine manière

00:41:28à maintenir

00:41:32à maintenir

00:41:33l'état

00:41:33de guerre

00:41:35dans cette situation

00:41:36inférieure

00:41:36c'est tout à fait curieux

00:41:38c'est une espèce

00:41:38de zone grise

00:41:40il y a eu

00:41:41un cessez-le-feu

00:41:42qui est constamment

00:41:43violé

00:41:44ce qui permet

00:41:45à Trump

00:41:46de dire

00:41:46c'est pas la guerre

00:41:47donc je n'ai pas besoin

00:41:48de l'approbation

00:41:49du congrès

00:41:50on voit que maintenant

00:41:52les états du golfe

00:41:53commencent à avoir

00:41:54une attitude

00:41:55plus agressive

00:41:55militairement

00:41:57les émirats

00:41:58où on vient

00:41:58d'apprendre

00:41:59que ce serait rendu

00:42:01pendant la guerre

00:42:02le premier ministre

00:42:03israélien

00:42:04qu'il dément lui

00:42:04les émirats démentent

00:42:06mais Israël

00:42:07le bureau de premier ministre

00:42:08l'a confirmé aujourd'hui

00:42:09l'Arabie Saoudite

00:42:10aussi

00:42:11donc on voit bien

00:42:12une transformation

00:42:13de la belligérance

00:42:15et c'est là

00:42:17qu'on en est pour l'instant

00:42:17c'est pour ça

00:42:18qu'il faut voir

00:42:19on verra

00:42:20quand Trump sera rentré

00:42:21et ce qu'elles seront

00:42:22les conséquences

00:42:22mais ce grand sommet

00:42:26de Pékin

00:42:27semble être

00:42:28un sommet commercial

00:42:30essentiellement

00:42:31et la politique

00:42:31en être

00:42:32le produit dérivé

00:42:33Gilles Kepel

00:42:34vous restez avec nous

00:42:34Nicolas Poincaré

00:42:35vient de nous rejoindre

00:42:36bonsoir Nicolas

00:42:36bonsoir

00:42:37rédacteur en chef

00:42:38de l'InRouge

00:42:38l'InRouge

00:42:39c'est le service

00:42:39chargé des longs formats

00:42:40à BFM TV

00:42:41vous avez recueilli

00:42:42plusieurs témoignages

00:42:43d'Iraniens

00:42:44d'opposants

00:42:46iraniens

00:42:46qui luttent

00:42:48par les armes

00:42:49contre le régime

00:42:49oui

00:42:50des témoignages

00:42:51et des vidéos

00:42:52depuis le début

00:42:52de cette guerre

00:42:53les équipes de ligne rouge

00:42:54essayent d'être en contact

00:42:55avec les opposants

00:42:56à l'intérieur de l'Iran

00:42:58et là donc

00:42:58on a des images

00:42:59de vidéos

00:43:00de voitures

00:43:01qui explosent

00:43:02de voitures de police

00:43:03des images

00:43:04d'incendies

00:43:04de bâtiments publics

00:43:05en particulier

00:43:06de casernes

00:43:06des gardiens

00:43:07de la révolution

00:43:07des incendies

00:43:09de portraits

00:43:10du guide suprême

00:43:11des attaques

00:43:13de tentes aussi

00:43:13des tentes dans lesquelles

00:43:14dorment des gardiens

00:43:15de la révolution

00:43:16qui fuient leurs casernes

00:43:17qui ne veulent pas rester

00:43:18dans la caserne

00:43:18de peur

00:43:19des bombardements

00:43:21américains

00:43:21et qui peuvent

00:43:22parfois être attaqués

00:43:23comme ça

00:43:24donc on a reçu

00:43:25ces deux témoignages

00:43:26notamment celui

00:43:27d'une femme

00:43:28qui devant l'objectif

00:43:31dit quels sont

00:43:31les objectifs

00:43:32de son mouvement

00:43:37L'objectif principal

00:43:38c'est de préparer

00:43:39un soulèvement national

00:43:40pour y arriver

00:43:42nous nous engageons

00:43:43dans des affrontements

00:43:44directs

00:43:45et nous attaquons

00:43:45même des centres militaires

00:43:50cibler ces bâtiments

00:43:51répond à une double stratégie

00:43:55à la fois

00:43:56ça rend plus difficile

00:43:57la répression

00:43:57pour le régime

00:44:00et en même temps

00:44:01on prépare nos groupes

00:44:02aux prochaines étapes

00:44:05cette femme

00:44:06qui dit

00:44:06faire partie

00:44:07des unités

00:44:08de résistance

00:44:08de l'armée

00:44:09des Moudjahidines

00:44:10du peuple

00:44:11alors combien ils sont

00:44:12c'est difficile à dire

00:44:13sans doute

00:44:13assez peu

00:44:14sans doute

00:44:14quelques milliers

00:44:16mais un autre témoignage

00:44:17d'une autre militante

00:44:18nous dit

00:44:19qu'ils sont en train

00:44:20actuellement

00:44:20de recruter des jeunes

00:44:24le peuple iranien

00:44:25souhaite renverser

00:44:26ce gouvernement

00:44:27car il sait

00:44:27qu'il est responsable

00:44:28de la guerre

00:44:29du coût de la vie

00:44:30et des pénuries

00:44:32dans de telles conditions

00:44:34notre présence

00:44:35et notre activité

00:44:35en tant que force organisée

00:44:37sont très importantes

00:44:39et chaque jour

00:44:40de plus en plus de jeunes

00:44:41nous rejoignent

00:44:42voilà donc pour ces deux témoignages

00:44:44merci Nicolas

00:44:45Gilles Kepel

00:44:46la population iranienne

00:44:47dont on a beaucoup de mal

00:44:48aujourd'hui

00:44:49qu'on a beaucoup de mal

00:44:50à contacter

00:44:51évidemment

00:44:52elle en est où aujourd'hui

00:44:54elle vit toujours terrée

00:44:55elle attend

00:44:55la fin du cessez-le-feu

00:44:57elle est prête

00:44:58à redescendre

00:44:59dans la rue

00:44:59après les massacres

00:45:01du début d'année

00:45:02c'est difficile à dire

00:45:03évidemment pour l'instant

00:45:04parce que vous savez

00:45:05que la répression

00:45:06elle ne faiblit pas

00:45:07les gens

00:45:07il y a des gens

00:45:08qui sont pendus

00:45:08en public

00:45:09à des grues

00:45:10tous les jours

00:45:10donc ça a un effet dissuasif

00:45:12terrifiant

00:45:14il me semble

00:45:15que la grande question

00:45:16c'est de savoir

00:45:17à partir du moment

00:45:18où il va falloir

00:45:19relâcher la pression

00:45:20après la guerre

00:45:21lorsque les hostilités

00:45:23cesseront vraiment

00:45:23comment est-ce que

00:45:26la population

00:45:27va réagir

00:45:27on est un peu

00:45:28on se pose la question

00:45:29de savoir

00:45:30dans quelle mesure

00:45:30cette guerre

00:45:31si vous voulez

00:45:32est en train de changer

00:45:33complètement

00:45:34la face du Moyen-Orient

00:45:35et du monde aujourd'hui

00:45:36est-ce qu'on est en train

00:45:37de changer d'air

00:45:38on n'est plus

00:45:39dans la période

00:45:40post-1989

00:45:41ou au contraire

00:45:43est-ce que c'est une prolongation

00:45:44de ce qui s'est passé avant

00:45:45merci beaucoup

00:45:47Gilles Calpel

00:45:47d'être venu ce soir

00:45:48sur le plateau

00:45:48de 60 minutes

00:45:49professeur émérite

00:45:50des universités

00:45:51spécialistes

00:45:52du Moyen-Orient

00:45:53merci

00:45:53et à bientôt

00:45:54vous regardez 60 minutes

00:45:55cette question

00:45:56à présent

00:45:57face aux pédocriminels

00:45:59la fin

00:46:00justifie-t-elle

00:46:01toujours les moyens

00:46:01vous avez peut-être

00:46:02vu ces derniers jours

00:46:03cette vidéo

00:46:05qui a été vue

00:46:05des millions

00:46:06et des millions

00:46:06de fois

00:46:07qui montre un pédocriminel

00:46:08présumé

00:46:09piégé en direct

00:46:10par un homme

00:46:10qui s'est fait passer

00:46:11pour une adolescente

00:46:12de 14 ans

00:46:12à l'aide d'une intelligence

00:46:14artificielle

00:46:15Raphaël Grabli

00:46:15d'abord

00:46:16pour ceux qui n'ont pas vu

00:46:17ce vidéo

00:46:17et pour ceux qui l'ont vu

00:46:19et qui auraient besoin

00:46:19du contexte

00:46:20racontez-nous exactement

00:46:21ce qu'il s'est passé

00:46:21tout commence avec

00:46:23cet homme

00:46:23Pierre Connet

00:46:25un influenceur

00:46:26de 21 ans

00:46:26vous le voyez à l'écran

00:46:27des centaines de milliers

00:46:28d'abonnés

00:46:29sur Youtube

00:46:29sur TikTok

00:46:30et une spécialité

00:46:32piégée

00:46:32des pédocriminels

00:46:34il échange avec eux

00:46:35sur Snapchat

00:46:36puis il leur propose

00:46:37un appel vidéo

00:46:38c'est là

00:46:39qu'une intelligence

00:46:39artificielle

00:46:40entre en jeu

00:46:41et le métamorphose

00:46:43en temps réel

00:46:43en jeune fille

00:46:44vous voyez

00:46:44l'image de gauche

00:46:45et avant

00:46:46et l'image de droite

00:46:47c'est avec

00:46:47l'intelligence artificielle

00:46:49lundi soir

00:46:50il piège en direct

00:46:51un retraité

00:46:52de 66 ans

00:46:53l'homme croit donc

00:46:54parler à une enfant

00:46:55l'échange est suivi

00:46:56par 40 000 personnes

00:46:58et les avances sexuelles

00:46:59en direct

00:47:00les avances sexuelles

00:47:01sont très explicites

00:47:03est-ce que t'as déjà

00:47:04fait des photos

00:47:05ou des trucs comme ça

00:47:06envoyés par exemple

00:47:07par Snap

00:47:07à des copains

00:47:08des nudes

00:47:08comme vous dites

00:47:09les jeunes

00:47:10non

00:47:11et pour moi

00:47:12tu le ferais

00:47:12est-ce que t'as envie

00:47:14de voir quelque chose

00:47:14de moi

00:47:15ben c'est-à-dire

00:47:16tu penses à quelque chose

00:47:19mais

00:47:19t'essayes de comprendre

00:47:20c'est de comprendre

00:47:21ben oui

00:47:21forcément j'y pense

00:47:23donc toi aussi

00:47:24t'y penses du coup

00:47:24tu penses à quoi

00:47:25toi aussi

00:47:25à mon sexe par exemple

00:47:30mais ouais

00:47:30j'ai 14 ans

00:47:33et alors

00:47:34et à 14 ans

00:47:35t'as des filles

00:47:36qui ont déjà fait l'amour

00:47:37même avant

00:47:39cet échange

00:47:40il dure

00:47:41une quarantaine

00:47:41de minutes

00:47:42l'homme propose ensuite

00:47:44à cette jeune fille

00:47:45une rencontre

00:47:46dans le monde

00:47:47réel

00:47:48on regarde

00:47:51on se met sur un banc

00:47:52ou on va à une terrasse

00:47:55d'un café

00:47:56on prend un pot

00:47:57et puis voilà

00:47:58on discute

00:47:59on se promène

00:48:01tu me dis en courant

00:48:03ben écoute

00:48:04non moi je te dis

00:48:05c'est possible

00:48:06si toi t'es d'accord

00:48:07je viens

00:48:09alors une précision importante

00:48:11ce qu'on a diffusé

00:48:12c'est une version floutée

00:48:13en direct

00:48:14le visage de l'homme

00:48:15il n'était pas flouté

00:48:16les extraits de la vidéo

00:48:17ils ont été largement relayés

00:48:19sur les réseaux sociaux

00:48:20TikTok

00:48:20ils ont fait des millions de vues

00:48:22l'homme a été identifié

00:48:24Dominique B

00:48:25il a été condamné

00:48:26il y a à peine un an

00:48:27pour détention

00:48:28d'images pédopornographiques

00:48:30dès mardi

00:48:31le lendemain de cette vidéo

00:48:32il s'est présenté

00:48:33à un commissariat

00:48:33c'est lui qui s'est rendu

00:48:34il s'est rendu

00:48:35à un commissariat

00:48:36il a été placé en garde à vue

00:48:37et on apprend ce soir

00:48:38qu'il vient d'être placé

00:48:39en détention provisoire

00:48:40évidemment c'est une méthode

00:48:41qui pose quelques questions

00:48:42on va en parler

00:48:43tout de suite avec vous

00:48:44Dominique Rizet

00:48:45consultant police-justice

00:48:46de BFM TV

00:48:46bonsoir avec

00:48:47maître Batik

00:48:48Mourad Batik

00:48:49bonsoir

00:48:49avocat pénaliste

00:48:51au barreau de Paris

00:48:52et avec vous

00:48:52Shiva

00:48:53bonsoir

00:48:53Shiva c'est votre surnom

00:48:55c'est votre surnom

00:48:56c'est un prénom

00:48:58qui n'aurait pas été commun

00:48:59vous êtes membre

00:48:59d'un collectif

00:49:00qui traque

00:49:01les pédocriminels

00:49:02en ligne

00:49:03comment vous définissez

00:49:05vous êtes un chasseur

00:49:06de pédocriminels

00:49:07c'est ça ?

00:49:07on est plutôt

00:49:08des veilleurs numériques

00:49:09et on n'est pas un collectif

00:49:10on est une association

00:49:10loi 1901

00:49:11depuis 7 ans maintenant

00:49:12vous êtes nombreux ?

00:49:13on est une cinquantaine

00:49:14de bénévoles

00:49:15donc ça consiste en quoi ?

00:49:16c'est ce qu'on vient de voir là ?

00:49:17alors c'est ce qu'on vient de voir là

00:49:19mais nous on respecte

00:49:19un cadre légal

00:49:20qui est quand même

00:49:20beaucoup plus strict que ça

00:49:22on ne va pas diffuser

00:49:22le visage des personnes

00:49:24parce que le but

00:49:25ce n'est pas de se lancer

00:49:27dans quelque chose

00:49:28qui pourrait être dangereux

00:49:29pour n'importe qui

00:49:30donc vous ne le faites pas

00:49:31en direct par exemple ?

00:49:32ou vous le faites en direct

00:49:32sans montrer le visage ?

00:49:33non on ne le fait jamais en direct

00:49:34jamais en direct

00:49:35c'est assez différent

00:49:36de ce qu'on vient de voir là ?

00:49:38c'est totalement différent

00:49:38nous on récolte des preuves

00:49:39qu'on transmet à la justice

00:49:41vous y passez combien de temps

00:49:42par semaine ?

00:49:43c'est environ 2 heures par jour

00:49:452 heures par jour ?

00:49:46vous avez un métier

00:49:46à côté de ça ?

00:49:47oui

00:49:492 heures par jour

00:49:49depuis combien d'années ?

00:49:51depuis 7 ans

00:49:52pourquoi ?

00:49:54pourquoi ?

00:49:55parce qu'il y a énormément

00:49:57en fait il y a une ampleur

00:49:58sur le phénomène

00:49:59il y a énormément

00:50:00de prédateurs en ligne

00:50:01qui chassent nos enfants

00:50:03beaucoup de parents

00:50:03vont priver les enfants

00:50:04d'internet

00:50:05internet c'est pourtant

00:50:07un bel outil je trouve

00:50:08c'est dommage

00:50:09et nous en fait

00:50:10on veut vraiment sécuriser

00:50:11c'est pour ça

00:50:12qu'on fait une veille numérique

00:50:13pour sécuriser l'internet

00:50:14pour les enfants

00:50:15comment ça se passe ?

00:50:16vous créez d'abord un profil

00:50:18c'est vous qui les approchez ?

00:50:19vous attendez qu'ils approchent

00:50:20le profil de l'ado

00:50:22ou de l'enfant

00:50:22que vous avez créé ?

00:50:23racontez-nous

00:50:23alors on crée des faux profils

00:50:24de mineurs

00:50:25comme celui-là

00:50:26donc avec de l'intelligence artificielle ?

00:50:27non sans intelligence artificielle

00:50:28en fait on va prendre

00:50:29des photos de nous

00:50:31mais sans utiliser d'IA

00:50:32puisqu'il y a 7 ans

00:50:33de toute façon l'IA

00:50:34en fait elle n'était pas

00:50:35comme aujourd'hui

00:50:36mise partout

00:50:38ensuite on attend

00:50:39des demandes d'amis

00:50:40sur tous les réseaux sociaux

00:50:42on attend

00:50:42qu'on rentre en contact avec nous

00:50:44on ne va jamais provoquer le délit

00:50:46et à quel moment

00:50:48est-ce qu'il vous arrive de dire

00:50:50ça va trop loin

00:50:50j'en ai trop vu

00:50:51j'arrête ?

00:50:52de toute façon

00:50:53on fait des profils

00:50:54d'enfants de 13 ans

00:50:55du moment qu'une personne

00:50:56d'une quarantaine d'années

00:50:57rentre en contact

00:50:58avec une personne de 13 ans

00:51:00qu'elle ne connaît pas

00:51:00pour moi c'est jamais gratuit

00:51:02et puis bon

00:51:03on reçoit des photos de sexe

00:51:04des vidéos pédopornographiques

00:51:06des propositions sexuelles

00:51:08donc là on transmet directement

00:51:10à la justice

00:51:10là vous transmettez immédiatement

00:51:12combien de personnes

00:51:12vous avez piégé en 7 ans ?

00:51:14on en a fait condamner 169

00:51:16169 condamnés ?

00:51:17on a un procès demain

00:51:18c'est énorme

00:51:21169 condamnés

00:51:21et combien d'autres

00:51:22en attente de condamnation

00:51:24ou avec des enquêtes ouvertes ?

00:51:25plusieurs dizaines encore

00:51:26en attente

00:51:27puisque le délai de la justice

00:51:29est quand même un petit peu long en France

00:51:31il faut savoir que nos dossiers

00:51:32quand on les transmet

00:51:33ils sont traités environ 2 ans après

00:51:34pour celui qui passe demain

00:51:35c'est un dossier que nous

00:51:36on a envoyé en 2022

00:51:38donc il est jugé que là

00:51:40Mourad Batik

00:51:40c'est légal ça ?

00:51:43en fait on peut quand même

00:51:44se poser des questions

00:51:45sur la méthode

00:51:46l'enfer est pavé

00:51:47de bonnes intentions

00:51:48et donc on entend

00:51:49que ces initiatives citoyennes

00:51:52elles sont là pour aider

00:51:53j'entends ce que vous dites

00:51:55monsieur

00:51:55et c'est quand même différent

00:51:57de ce qui a été fait

00:51:58par ce jeune homme en ligne

00:52:00ce sont des professions encadrées

00:52:02c'est la police

00:52:03et c'est pas n'importe quel agent de police

00:52:05qui peut s'amuser

00:52:08à procéder

00:52:09sur ce mode

00:52:10sur ce mode d'enquête

00:52:11ce sont des enquêtes très spéciales

00:52:13et pourquoi est-ce qu'elles sont spéciales ?

00:52:15parce que si on fait mal les choses

00:52:16et bien il peut y avoir

00:52:17un vice de procédure

00:52:18et donc le dossier tombe

00:52:19parce qu'à partir du moment

00:52:21où vous incitez

00:52:22vous pourriez contacter quelqu'un

00:52:24sur lequel des enquêteurs planchent

00:52:26depuis des mois

00:52:26et donc faire capoter une enquête

00:52:28ça nous est déjà arrivé

00:52:29d'être en contact

00:52:30avec les forces de l'ordre

00:52:31alors on n'a pas le même droit

00:52:32que les forces de l'ordre

00:52:34ont le droit

00:52:34dans les discussions

00:52:35avec les personnes

00:52:36donc on fait extrêmement attention

00:52:38aux propos qu'on utilise

00:52:39depuis 7 ans

00:52:39on n'a jamais eu de soucis

00:52:40on a plusieurs dizaines

00:52:43de milliers de dossiers

00:52:44on n'a jamais eu de problème

00:52:45mais là moi je trouve ça

00:52:46quand même inquiétant

00:52:47la façon de faire

00:52:49on peut quand même

00:52:50se poser la question

00:52:51de savoir

00:52:51si le but recherché

00:52:53c'est réellement

00:52:55de collaborer

00:52:57avec la police

00:52:58ou si c'est la recherche

00:52:59du buzz

00:52:59parce qu'on peut très bien

00:53:01imaginer de prendre

00:53:02cette vidéo

00:53:03de la transmettre

00:53:04aux autorités judiciaires

00:53:05et les autorités judiciaires

00:53:06font leur travail

00:53:08à partir du moment

00:53:09où c'est exhibé

00:53:10sur internet

00:53:11où il y a des conséquences

00:53:13dramatiques

00:53:14pas que pour ce monsieur

00:53:15pour ses enfants

00:53:16pour ses petits-enfants

00:53:17pour sa famille

00:53:18moi je suis très mal à l'aise

00:53:19avec cette façon d'agir

00:53:21je le suis plus

00:53:22avec la vôtre

00:53:23qui consiste

00:53:24à être des espèces

00:53:25de veilleurs

00:53:26et à transmettre

00:53:27aux autorités de police

00:53:30les personnes

00:53:31qui contactent

00:53:31ces gamins

00:53:32ces gamines

00:53:33et donc charge à eux

00:53:34de prendre le relais

00:53:35mais en tout cas

00:53:36ça me met très mal à l'aise

00:53:37cette façon de procéder

00:53:38elle est quand même inquiétante

00:53:39c'est une dérive

00:53:40qui à mon sens

00:53:41n'a pas lieu d'être

00:53:43et le citoyen

00:53:44il n'a pas à être

00:53:45un enquêteur

00:53:46il n'a pas à être

00:53:46un officier de police judiciaire

00:53:47qui se substitue

00:53:49aux officiers de police judiciaire

00:53:50qui existent aujourd'hui

00:53:51et une toute petite précision

00:53:52par ailleurs

00:53:53il y a le buzz

00:53:54mais il y a éventuellement

00:53:55un intérêt financier

00:53:56parce que ces vidéos

00:53:56elles sont monétisées

00:53:57c'est à dire qu'en fait

00:53:58vous avez de la publicité

00:53:59oui sur Youtube

00:54:00sur TikTok

00:54:01la vidéo qu'on a vue là

00:54:02elle a permis

00:54:04il y a de la pub

00:54:05on ne sait pas combien

00:54:08on ne sait pas ce qu'il en fait

00:54:09peut-être qu'il donne tout

00:54:10à une association

00:54:10je n'en sais rien

00:54:11vous ce n'est pas votre cas

00:54:12non non

00:54:12mais là dans ce cas là

00:54:14comme c'est des vidéos

00:54:15qui font

00:54:16c'est une chaîne Youtube

00:54:18qui est suivie par par exemple

00:54:19100 000 personnes

00:54:20il y a des vidéos

00:54:20à 500 000 vues

00:54:21voilà

00:54:22vous voyez

00:54:23j'ai pris les vidéos

00:54:24les plus populaires

00:54:25vous voyez ça monte à 500 000 vues

00:54:26donc ça génère des revenus

00:54:27qui sont

00:54:28la question étant de savoir

00:54:29ce qu'ils en font ensuite

00:54:29si effectivement

00:54:30ils la reversent à une association

00:54:31et puis la question évidemment

00:54:32de la diffusion

00:54:33des visages non floutés

00:54:34je voudrais avoir l'avis

00:54:35de Dominique Rizet

00:54:35sur ce qu'on vient de voir

00:54:36et on comprend

00:54:37qu'il y a des réalités différentes

00:54:38dans ce que vous faites monsieur

00:54:39et ce qu'on a pu voir

00:54:40dans cette vidéo

00:54:41moi je vais commencer par ce soir

00:54:43Dominique Bédor en prison

00:54:44il était placé en détention

00:54:45par un juge d'instruction

00:54:46ce qui veut dire

00:54:47que le travail de Shiva

00:54:49a permis

00:54:50non c'est pas Shiva

00:54:51non c'est pas moi

00:54:51c'est pas lui

00:54:52le travail de ce Youtubeur

00:54:54a permis de mettre

00:54:55hors d'état de nuire

00:54:56un pédocriminel

00:54:57ça c'est la première chose

00:54:58la deuxième chose

00:54:59effectivement

00:54:59il a gagné de l'argent

00:55:00avec cette vidéo

00:55:01et il a diffusé en direct

00:55:03avec 40 000 personnes

00:55:04qui suivaient

00:55:05cet entretien

00:55:07il l'a diffusé en direct

00:55:09donc ça c'est dans un but commercial

00:55:11il fait de l'argent avec ça

00:55:12et ça c'est pas acceptable

00:55:14et ça c'est pas normal

00:55:15et ce que fait Shiva

00:55:16donc maintenant

00:55:17qui vient ici représenter

00:55:19les traqueurs

00:55:20les traqueurs de pédocriminels

00:55:23ou en tout cas les veilleurs

00:55:24c'est tout à fait différent

00:55:25et on découvre qu'en fait

00:55:26vous vous en avez fait

00:55:28condamné 163

00:55:29jamais une des conversations

00:55:31que vous avez eues

00:55:32avec ces pédocriminels

00:55:35en vous faisant passer

00:55:36pour des enfants

00:55:37n'ont été diffusées

00:55:38jamais

00:55:38donc elles sont allées

00:55:39directement dans les mains

00:55:40de la police

00:55:42163 personnes

00:55:43169

00:55:43169 personnes condamnées

00:55:45c'est 169 personnes

00:55:48là aussi

00:55:49comme celui-ci

00:55:50qui sont mises

00:55:51hors d'état de nuire

00:55:52et qui ne feront

00:55:52plus de mal à des enfants

00:55:53quoique

00:55:54je rappelle quand même

00:55:55que les délinquants sexuels

00:55:58sont les récidivistes

00:56:00les plus fréquents

00:56:02les plus difficiles

00:56:03les personnes

00:56:03les plus difficiles

00:56:04à soigner

00:56:05donc les contrôles judiciaires

00:56:07l'obligation

00:56:08de ne plus fréquenter

00:56:09d'enfants

00:56:09l'obligation

00:56:10de suivre des soins

00:56:11tout ça

00:56:12ça passe souvent

00:56:14après

00:56:15après leur

00:56:16leur

00:56:17leur pulsion sexuelle

00:56:18qui les emmène

00:56:19vers des enfants

00:56:19et il y a plein d'histoires

00:56:20comme ça

00:56:21souvenez-vous

00:56:22de l'affaire

00:56:22du petit Ennis

00:56:24c'était ça

00:56:25c'était un récidiviste

00:56:26multi récidiviste

00:56:28Shiva

00:56:28qu'est-ce que vous dites

00:56:29à ceux qui

00:56:31pourraient ressentir

00:56:31un malaise

00:56:32en voyant cette vidéo

00:56:33en disant

00:56:33c'est pas le job

00:56:35de justiciable

00:56:35même si leur intention

00:56:36est évidemment

00:56:37loi

00:56:37personne n'a envie

00:56:38d'avoir

00:56:39des pédophiles

00:56:40en liberté

00:56:41mais c'est pas

00:56:41le travail des citoyens

00:56:42c'est le travail

00:56:43des policiers

00:56:44des gendarmes

00:56:45de la justice

00:56:46bien sûr

00:56:47alors ça n'a jamais été

00:56:48le travail des citoyens

00:56:48de faire ça

00:56:49mais nous on se base

00:56:49de toute façon

00:56:50sur un article

00:56:50l'article 227-221

00:56:52du code pénal

00:56:53qui stipule

00:56:54que toute proposition sexuelle

00:56:55faite à un mineur

00:56:56de moins de 15 ans

00:56:57ou à une personne

00:56:57se présentant comme telle

00:56:58donc à partir de ce moment-là

00:57:00on a le droit

00:57:00de faire ce qu'on fait

00:57:02ça n'a jamais été

00:57:02notre travail

00:57:03et c'est pas un travail

00:57:04pour nous

00:57:04on essaye en fait

00:57:05d'aider la justice

00:57:07gracieusement

00:57:07là où ils n'ont pas

00:57:08les moyens

00:57:08parce que moi

00:57:09je suis en contact

00:57:09avec beaucoup de cybergendarmes

00:57:10avec beaucoup de gendarmes

00:57:12tout court

00:57:12qui sont très contents

00:57:13de ce qu'on fait

00:57:13puisqu'on leur fait gagner

00:57:14deux à trois semaines

00:57:15sur des procédures

00:57:16qui sont extrêmement longues

00:57:17pour eux

00:57:18sur des enquêtes

00:57:18puisqu'il faut savoir

00:57:19qu'ils vérifient

00:57:20tout ce qu'on fait derrière

00:57:21ça se passe pas comme ça

00:57:22c'est pas on leur donne

00:57:23ils vont arrêter les personnes

00:57:24heureusement

00:57:25qu'il y a quand même

00:57:25des sécurités

00:57:27je peux pas cautionner

00:57:28après ce que ce monsieur a fait

00:57:29ce que ce youtuber a fait

00:57:30parce que montrer le visage

00:57:31d'une personne

00:57:31c'est pour ça que c'est intéressant

00:57:32je crois de vous recevoir ce soir

00:57:33c'est qu'on voit

00:57:34qu'il y a plusieurs écoles

00:57:35bien sûr

00:57:35moi je travaille avec des streamers

00:57:37je travaille avec un streamer

00:57:38en ce moment

00:57:39qui s'appelle monsieur Fox

00:57:40qui fait la même chose

00:57:41mais qui ne montre pas

00:57:42d'image de la personne

00:57:43c'est la base

00:57:45et c'est primordial

00:57:45de mettre personne en danger

00:57:47lors de nos actions

00:57:48que ce soit

00:57:49des enfants

00:57:50ou même les pédocriminels

00:57:51puisque de toute façon

00:57:52nous on pourrait être

00:57:53inquiétés aussi par la justice

00:57:55moi j'ai trois enfants

00:57:56j'ai pas envie d'aller en prison

00:57:57je suis là pour essayer d'aider

00:57:58mais pas pour

00:57:59et je me substitue pas

00:58:01non plus à la police

00:58:01puisque je leur dis

00:58:03assez régulièrement

00:58:03d'ailleurs en force de l'ordre

00:58:04quand je les ai en face

00:58:05de moi ou en contact

00:58:06moi je fais pas votre boulot

00:58:07je vous transmets les choses

00:58:08après je vous laisse faire votre partie

00:58:10moi je suis quand même

00:58:11un peu mal à l'aise

00:58:11avec cette façon d'opérer

00:58:13et je crois que c'est pas

00:58:14une société souhaitable

00:58:16pour les uns

00:58:17et pour les autres

00:58:18la société où tout le monde

00:58:19contrôle tout le monde

00:58:20on l'a déjà vécu

00:58:21dans l'histoire française

00:58:22et ça a pas bien fini

00:58:23vous voyez

00:58:24sous Robespierre

00:58:24c'était un peu ça

00:58:25où chacun contrôlait

00:58:27les actes des autres

00:58:28et ça finit jamais très bien

00:58:30moi je suis pour

00:58:30une société

00:58:31où la police

00:58:32est la police

00:58:33et où le citoyen

00:58:34est dans son rôle

00:58:35de citoyen

00:58:36à partir du moment

00:58:36où il commence à y avoir

00:58:37un mélange des genres

00:58:38et où le citoyen

00:58:39se substitue à la police

00:58:40par manque de moyens

00:58:41moi je trouve que

00:58:42c'est une société inquiétante

00:58:43parce que vous monsieur

00:58:44vous avez l'air d'être

00:58:46parfaitement carré

00:58:47de faire les choses

00:58:47vous savez pourquoi

00:58:48vous les faites

00:58:48sur un temps non

00:58:49et je me mets à la place

00:58:50de quelqu'un qui viendrait

00:58:51qui rejoindrait votre

00:58:52association

00:58:53qui aurait envie de briller

00:58:54qui aurait envie

00:58:54d'exceller

00:58:55qui aurait envie

00:58:56d'avoir un des trophées

00:58:58et de passer de 169

00:58:59à 170

00:59:00et qui va peut-être

00:59:01tronquer la réalité

00:59:02qui va peut-être

00:59:03inciter

00:59:04qui va peut-être

00:59:04couper des morceaux

00:59:06de la discussion

00:59:07avec le gamin

00:59:08et puis on se retrouverait

00:59:09quelqu'un

00:59:10qui serait in fine

00:59:11condamné

00:59:11alors que peut-être

00:59:12ce monsieur

00:59:13s'il était tombé

00:59:13sur un officier

00:59:14de police judiciaire

00:59:15et bien il n'aurait

00:59:15jamais été condamné

00:59:16et donc cette dérive

00:59:17elle est quand même

00:59:18extrêmement importante

00:59:19et moi je crois

00:59:20que le citoyen

00:59:20doit être dans son rôle

00:59:21de citoyen

00:59:22et vivre paisiblement

00:59:23c'est l'idée du contrat social

00:59:24et que les officiers

00:59:25de police judiciaire

00:59:26doivent faire leur travail

00:59:27et s'il y a un manque de moyens

00:59:28il faut mettre plus de moyens

00:59:29pour que la police

00:59:30soit renforcée

00:59:31pour qu'il y ait plus

00:59:32d'officiers de police judiciaire

00:59:33et qu'on puisse vivre

00:59:34tranquillement

00:59:35et sereinement

00:59:35dans cette société

00:59:36Maître Batik

00:59:36au moment

00:59:37vous l'avez dit vous-même

00:59:38où la police

00:59:39manque de moyens

00:59:39la gendarmerie

00:59:40manque de moyens

00:59:40la justice

00:59:41manque de moyens

00:59:42le citoyen

00:59:43fait quelque chose

00:59:44fait ce qu'il pense

00:59:45devoir faire

00:59:46ce sont les citoyens

00:59:47vigilants

00:59:48qui la nuit

00:59:49vont faire des rondes

00:59:50des maraudes

00:59:51dans certaines villes

00:59:52c'est pas eux

00:59:53de le faire

00:59:53mais il y a des citoyens

00:59:54vigilants

00:59:55qui prennent sur eux

00:59:56qui décident

00:59:56de faire ce que

00:59:57les services de l'Etat

00:59:59ne peuvent plus faire

01:00:00et je crois que

01:00:01ce que fait Shiva

01:00:03ça doit être

01:00:04quand vous dites

01:00:04je suis en contact

01:00:06avec des gendarmes

01:00:06ça ça ne devrait pas exister

01:00:08des gendarmes

01:00:09ne devraient pas venir voir

01:00:10une association

01:00:12loi de 1901

01:00:12qui fait le travail

01:00:14des gendarmes

01:00:15donc les gendarmes

01:00:16sont satisfonts

01:00:17parce qu'ils savent

01:00:18eux-mêmes

01:00:18parce qu'ils ont conscience

01:00:19eux-mêmes

01:00:20que leurs fameuses ESP

01:00:22les ESP

01:00:23ce sont les enquêtes

01:00:23sous pseudonyme

01:00:24donc c'est une formation

01:00:26pour pouvoir mener

01:00:27des enquêtes

01:00:28sous pseudonyme

01:00:29c'est la loi

01:00:29de mars 2007

01:00:31il faut avoir fait

01:00:32une formation cyber

01:00:33il faut ne jamais inciter

01:00:36la personne à laquelle

01:00:37vous parlez

01:00:37si vous êtes la petite fille

01:00:38ou le petit garçon

01:00:39donc ne jamais inciter

01:00:41il faut laisser venir le type

01:00:43et là c'était parfait

01:00:44enfin je veux dire

01:00:45pour l'enquête judiciaire

01:00:46ce qu'on entend

01:00:46c'est le type

01:00:48de 66 ans

01:00:49sur les vidéos

01:00:50il fait attention à ça

01:00:52il n'incite jamais

01:00:53c'est vrai que ce critère-là

01:00:54il y en a d'autres

01:00:55qui sont discutables

01:00:55ce critère-là

01:00:56il est respecté

01:00:57dans la vidéo

01:00:58dans les enquêtes

01:00:59sous pseudonyme

01:01:00dans la vidéo

01:01:02qui nous est transmise

01:01:02mais en réalité

01:01:03voilà

01:01:03c'est quand même

01:01:05c'est quand même

01:01:07très dangereux

01:01:09on serait déjà

01:01:10parti en prison

01:01:10et moi le premier

01:01:11pour rebondir

01:01:12sur ce que dit

01:01:13Dominique Rizet

01:01:14moi je crois

01:01:14qu'on ne peut pas

01:01:14se satisfaire

01:01:15de ce manque de moyens

01:01:16et dire

01:01:17bon bah il compense

01:01:18il compense

01:01:19un manque de la société

01:01:19parce qu'aujourd'hui

01:01:20on le compense

01:01:20dans la pédocriminalité

01:01:22demain

01:01:23il va y avoir

01:01:24des citoyens

01:01:25qui vont

01:01:26chasser les étrangers

01:01:27parce qu'il n'y a pas

01:01:27assez de moyens

01:01:28et puis après demain

01:01:28les banquiers

01:01:29vont se substituer

01:01:30au fils

01:01:31en disant

01:01:31bah non mais regardez

01:01:32moi sur ce compte-là

01:01:32il y a quand même

01:01:33quelque chose d'inquiétant

01:01:33et vous voyez

01:01:34la société où tout le monde

01:01:35contrôle tout le monde

01:01:36c'est extrêmement inquiétant

01:01:37je précise

01:01:38parce qu'on a diffusé

01:01:39tout à l'heure

01:01:39les images

01:01:40qui ont donc abouti

01:01:42à l'arrestation

01:01:42de ce monsieur

01:01:43que les images

01:01:43sont floutées là

01:01:44mais qu'elles ne l'étaient pas

01:01:46on les a floutées

01:01:47avant de la diffuser

01:01:50vous avez des enfants

01:01:51vous avez dit tout à l'heure

01:01:51ils savent ce que vous faites

01:01:53alors oui

01:01:53bon il y en a deux

01:01:54qui sont encore un peu jeunes

01:01:55pour comprendre tout

01:01:56mais mon premier

01:01:57qui est au collège

01:01:59je le sais

01:01:59au collège

01:02:00vous lui avez expliqué ça

01:02:01comment ?

01:02:02comment on fait avec les enfants

01:02:03quand on va faire de la prévention

01:02:04sur les dangers

01:02:05sur les réseaux sociaux

01:02:06dans les collèges

01:02:06puisqu'on est invité

01:02:07assez régulièrement

01:02:08c'est intéressant

01:02:09oui c'est le plus intéressant

01:02:10ça c'est très intéressant

01:02:12il a été surpris

01:02:13vous lui avez dit ça comment ?

01:02:15tout simplement

01:02:16avec des mots d'un père

01:02:17comme je fais avec les autres

01:02:18je traque les pédophiles

01:02:19non alors déjà

01:02:20nous on ne traque pas

01:02:22si on devait faire une image

01:02:24on serait plutôt des pêcheurs

01:02:25puisqu'on tend un hameçon

01:02:26je pêche les pédophiles

01:02:27les pédocriminels

01:02:28les pédocriminels

01:02:29parce que les pédophiles

01:02:29j'aime pas ce mot là

01:02:32oui on lui a dit

01:02:32que papa et maman

01:02:33parce que ma femme aussi

01:02:34le fait avec moi

01:02:35et puis on est

01:02:36il n'y a pas que moi

01:02:37on est une cinquantaine

01:02:38de bénévoles

01:02:38moi je ne suis que

01:02:39la petite goutte d'eau

01:02:40qui vient les représenter

01:02:42on lui a dit

01:02:43qu'on cherchait

01:02:44des personnes

01:02:45qui veulent faire du mal

01:02:46à des enfants

01:02:46sur les réseaux

01:02:47vous lui avez demandé

01:02:48de ne pas en parler

01:02:48au collège

01:02:49ailleurs

01:02:50il lui a demandé

01:02:50de conseiller ses copains

01:02:53à explisser

01:02:53mais pas d'aller plus loin

01:02:54dans les explications

01:02:56de façon

01:02:56Raphaël

01:02:57juste on parlait de moyens

01:02:59il y en a qui ont les moyens

01:03:00et qui n'en font peut-être pas assez

01:03:02et qui sont aujourd'hui

01:03:03visés par des régulations

01:03:04c'est les plateformes

01:03:05on n'a pas beaucoup parlé

01:03:06des plateformes

01:03:07mais on parle de Snapchat

01:03:08on parle de TikTok

01:03:09on parle d'Instagram

01:03:10qui ont des moyens

01:03:11et qui effectivement

01:03:13pourraient agir

01:03:13peut-être davantage aussi

01:03:14pour détecter

01:03:15à la place

01:03:16de certaines associations

01:03:18des conversations

01:03:18des approches

01:03:20et des comportements

01:03:21de cybercriminels

01:03:22et pourquoi ils ne le font pas

01:03:23parce que là encore

01:03:24il y a un aspect commercial

01:03:25il y a un investissement à faire

01:03:27et ils préfèrent investir ailleurs

01:03:28merci beaucoup

01:03:29d'avoir accepté

01:03:29de témoigner ce soir

01:03:30sur ce plateau

01:03:31merci Dominique

01:03:33merci Raphaël

01:03:33bonsoir Julie

01:03:34bonsoir Marc

01:03:35bonsoir à tous

01:03:36la Chine peut-elle débloquer

01:03:38la situation à Hormuz

01:03:39selon Donald Trump

01:03:40Xi Jinping

01:03:41pardon je vais y arriver

01:03:42à bien proposer son aide

01:03:43mais merci Dominique

01:03:45mais dans ces cas-là

01:03:46ne demandez pas d'aide

01:03:47à Dominique Rizet

01:03:48surtout

01:03:48la situation reste tendue

01:03:50un navire marchand

01:03:51a été pris d'assaut

01:03:51par l'Iran aujourd'hui

01:03:53notre invité à 20h30

01:03:54vous le connaissez bien

01:03:54c'est Didier François

01:03:56voilà c'est tout de suite

01:03:57restez avec nous

01:03:58belle soirée sur BFM

01:03:59Sous-titrage Société Radio-Canada

60 minutes Fauvelle - Jeudi 14 mai

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