- il y a 6 semaines
Elsa Vidal, éditorialiste internationale à BFM. Veronika Dorman, journaliste à Libération Ancienne correspondante à Moscou. Pierre Lévy, ancien ambassadeur de France en Russie de 2020 à 2024. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20/le-grand-entretien-du-vendredi-08-mai-2026-2982184
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00:00Le grand entretien ce matin à la veille de la fête de la victoire du 9 mai en Russie.
00:07La victoire du 9 mai, celle contre l'Allemagne nazie, fête nationale essentielle en Russie.
00:13Elle est au cœur du récit national russe, l'occasion de se demander ce qu'il y a dans la
00:19tête des Russes,
00:20ce qu'il reste de l'emprise du pouvoir de Vladimir Poutine sur cette société marquée profondément
00:27par la guerre et les pénuries, la guerre contre l'Ukraine qui continue.
00:32La Russie annonçait ce vendredi matin avoir détruit plus de 250 drones ukrainiens
00:38depuis l'entrée en vigueur de sa trêve unilatérale de deux jours pour les commémorations du 9 mai.
00:45De son côté, le président ukrainien Volodymyr Zelensky dissuade les alliés de Moscou d'y assister
00:51à ce moment très important dans la vie publique russe.
00:55Plusieurs invités ce matin au micro d'Inter.
00:58Amis auditeurs, vous pouvez nous joindre.
01:00Question réaction au 01 45 24 7000 ou l'application Radio France.
01:06Elsa Vidal, bonjour.
01:08Bonjour.
01:09Et bienvenue.
01:09Vous avez longtemps vécu et travaillé en Russie comme journaliste pour plusieurs ONG.
01:14Vous êtes éditorialiste internationale à BFM TV.
01:18Et vous avez publié Que pensent les Russes aux éditions Gallimard.
01:22C'est absolument passionnant.
01:24Véronika Dorman, bonjour.
01:25Bonjour.
01:26Vous êtes également journaliste, ancienne correspondante à Moscou.
01:30Vladimir Poutine, la vie sous cloche.
01:33C'est le titre d'un article puissant paru cette semaine dans le journal Libération
01:37et qui est saisissant sur la vie du maître du Kremlin.
01:42Et avec nous en duplex, l'ancien ambassadeur de France à Moscou entre 2020 et 2024.
01:47Auteur d'un livre récent au cœur de la Russie en guerre qui est paru chez Talendier.
01:54Pierre Lévy, bonjour.
01:56Bonjour.
01:57Vous êtes en duplex avec nous.
01:59On reviendra dans un instant avec vous sur l'importance de ces commémorations,
02:05de ces commémorations auxquelles vous avez assisté à deux reprises
02:08et qui sont un très grand moment de la démonstration de force de la puissance militaire et du pouvoir russe.
02:16Elsa Vidal, vous connaissez parfaitement la société ce 9 mai.
02:21Qu'est-ce qu'il représente pour les Russes et pourquoi est-il célébré de manière minorée,
02:28de manière minimaliste cette année ?
02:31C'est une question très difficile parce que les Russes, en très longtemps, n'ont pas célébré le 9 mai.
02:39En fait, pendant la période soviétique, le 9 mai a été célébré en tout et pour tout quatre fois.
02:43Ah oui ?
02:43Oui.
02:44On avait plein d'autres fêtes.
02:45Le 1er mai, la fête de la révolution en novembre.
02:48Et c'est un vrai réinvestissement.
02:51A partir de 1995, on va commencer à fêter le 9 mai.
02:55Et c'est surtout Vladimir Poutine qui va réinvestir cette mémoire du sacrifice du peuple sacrificiel russe
03:02en faisant une opéa, finalement, sur la mémoire.
03:04Une opéa ?
03:05Oui, parce qu'il s'approprie, il crée un monopole pour les Russes de ce qui fut une bataille et
03:13une victoire
03:13et peut-être un sacrifice des soviétiques.
03:16Et ça, c'est une vraie opéa, c'est le hold-up sur la mémoire.
03:19Moi, j'ai vécu à Moscou quand on a vu ce défilé grandir véritablement, devenir une forme de fête nationale.
03:26Extrêmement impressionnant avec des défilés de chars.
03:29Terrifiant, vous diriez.
03:30Oui, terrifiant, parce qu'on voyait quand même...
03:32Sur la place rouge.
03:32D'une part, sur la place rouge et puis la population venir assister, une population venir assister au défilé
03:38avec des enfants habillés dans des uniformes de l'époque, des armes factices, certes, en bois.
03:44Et puis, un moment d'ivresse militaire dont on sentait bien, en 2015, c'est celui qui m'a le
03:49plus marqué
03:50parce qu'il était véritablement très impressionnant et faisait suite à l'annexion de la Crimée.
03:54On sentait bien que cette ardeur militaire devait aller quelque part.
03:57Alors, il faut dire d'un mot puisque c'est la victoire du 9 mai qui est commémorée.
04:03Oui, en fait, c'est la capitulation de l'Allemagne nazie le 8 mai.
04:07Mais il était minuit passé en Russie, d'où ce décalage horaire.
04:13Pierre Lévy, vous étiez ambassadeur de France à Moscou.
04:16Vous avez assisté par deux fois à ce défilé.
04:19Dites-nous ce que vous y avez vu, l'importance qu'il a représentée pour vous
04:24en termes de démonstration de puissance russe.
04:29Qu'est-ce qu'il raconte ?
04:31J'étais présent en 2020 et en 2021.
04:36Et c'est effectivement dans ce décor grandiose sur la Place Rouge,
04:41une démonstration de force.
04:42Et puis, comme l'a dit Elsa Vidal, c'est au cœur de l'instrumentalisation de l'histoire
04:47par le pouvoir de Vladimir Poutine.
04:52Donc, ce n'est pas, contrairement à ce qu'on pourrait penser,
04:56véritablement une manifestation populaire,
05:00comme par exemple le défilé du 14 juillet sur les Champs-Elysées,
05:04où la population est là.
05:06Là, c'est un espace qui est fermé, qui est toujours très sécurisé.
05:10Et véritablement, c'est une date sacrée,
05:14une démonstration de force qui est à la fois scrutée.
05:19Et quand, à l'ambassade, nous regardions attentivement
05:22qui était dans les tribunes,
05:23quels sont les matériels qui défilaient,
05:26et bien évidemment, nous analysions le discours de Vladimir Poutine.
05:30Et donc, ça sera très intéressant de voir dans une ambiance
05:33quand même assez glauque,
05:38dans laquelle les autorités russes sont très fébriles,
05:40de voir ce qu'il va dire demain.
05:42Il faut expliquer quand même dans quelle ambiance
05:44ça va se tenir cette année, Véronique Adorman,
05:47parce que le ministère de la Défense russe a annoncé
05:48que ça serait sans matériel militaire.
05:50Donc, il n'y aura pas de char.
05:51Ça va changer singulièrement la physionomie de ce défilé
05:54dont on a compris que c'était une grande démonstration de puissance.
05:57Les soldats défileront à pied.
05:59Une partie des députés ou tous les députés
06:01n'ont pas eu d'invitation.
06:03Tout ça, ce genre de défilé, mais sous cloche,
06:05ça n'était pas arrivé depuis 19 ans.
06:07Pourquoi ?
06:08Alors, c'est vrai qu'il y a 10 ans, par exemple,
06:11il y avait encore des dirigeants occidentaux
06:14qui étaient dans les tribunes.
06:17Les grandes dates, notamment, étaient marquées
06:19par des invitations.
06:21Il y avait énormément de monde.
06:22Et même les grands de ce monde, l'année dernière,
06:24il y avait Xi Jinping, puisque c'était les 80 ans.
06:27Peu à peu, ça s'est réduit.
06:28Donc, il y avait vraiment d'année en année
06:30les amis de la Russie, plus que les amis.
06:32Et puis, il y avait Alexandre Lukashenko du Belarus
06:36ou Xi Jinping de Chine qui venaient,
06:38alors que les Occidentaux, surtout depuis l'annexion de la Crimée,
06:41ont cessé de venir.
06:42Mais pourquoi renoncer à cette démonstration ?
06:44Alors, elle renonçait à la démonstration à plusieurs raisons.
06:46Il y a le fait que beaucoup d'armes sont utilisées en ce moment.
06:51Donc, elles ne peuvent plus défiler simplement
06:53comme des démonstrations de force
06:54parce que le front côté russe en a besoin.
06:58Parce qu'il y a ce dont je parlais dans cet article
07:03que vous avez mentionné, l'angoisse aussi.
07:05On va y venir.
07:06Voilà, les proportions sont réduites.
07:09Il y a certainement aussi la nécessité de moins faire la fête
07:12parce que nous sommes en temps de guerre.
07:13Donc, il faut serrer la ceinture.
07:14Donc, il y a certainement cette image-là aussi
07:16de ne pas renvoyer aux Russes trop d'opulence.
07:18Donc, à la fois faire une démonstration,
07:20on est quand même là.
07:21Et en même temps, souvenez-vous que depuis l'invasion
07:24qui devait durer trois jours,
07:25donc cette guerre éclair que Vladimir Poutine a commencé,
07:27tous les 9 mai, on se dit
07:29ça va être le 9 mai de la victoire définitive.
07:31Et donc, il y a ces petites musiques.
07:33Et ça fait 4 ans.
07:33Et ça fait 4 ans qu'on attend que tous les 9 mai,
07:35ce soit enfin le 9 mai de la nouvelle victoire.
07:39Et donc, en ce qui concerne les invitations réduites,
07:43c'est des histoires de sécurité, pour le coup,
07:45et d'angoisse.
07:46L'accès au défilé, les députés de la Douma
07:48et la Chambre basse du Parlement russe, par exemple,
07:50n'auraient pas reçu de laisser passer pour la Place Rouge.
07:53C'est un indicateur parmi d'autres.
07:54On va y revenir, justement, sur ce que ça raconte,
07:57puisque rien de tel par rapport à ce défilé,
08:01auquel vous avez pu assister, Pierre Lévy,
08:03qu'est-ce que ça raconte ?
08:05C'est le défilé d'un régime affaibli ?
08:08C'est véritablement le stéthoscope
08:13pour ausculter l'état de la Russie,
08:16son rapport au monde, son moral.
08:19Et il y a beaucoup d'éléments, effectivement,
08:21qui montrent que la situation est assez inquiétante pour le pouvoir.
08:27Et moi, ce qui se passe aujourd'hui,
08:28en fait, me fait penser au 7 novembre 1941.
08:337 novembre 1941, c'était un moment où les Allemands
08:38étaient à une trentaine de kilomètres de Moscou.
08:41Et dans le plus grand secret,
08:43un défilé considérable a été préparé par Staline,
08:48a eu lieu sur la Place Rouge.
08:50Et les soldats sont ensuite directement partis au front.
08:53Donc, vous voyez, c'était une manière de booster le moral,
08:57le moral des troupes et de la population.
09:00Alors que là, tout ça va être compris,
09:04va être décodé.
09:07Et je pense que l'image qui est produite par tout ça
09:11est celle d'une Russie qui est inquiète,
09:16une Russie qui n'a pas de stratégie,
09:18ce qui explique d'ailleurs aussi tous les débats qui entourent ce 9 mai.
09:25Mais ce qui est assez frappant,
09:26c'est qu'Elsa Vidal,
09:28c'est un moment qui a toujours été utilisé par Vladimir Poutine
09:31pour mettre en marche une sorte de discours
09:36contre le nazisme,
09:38pour la dénazification.
09:39Et on se souvient de ce mot aberrant,
09:43inventé ou utilisé à l'envie au moment de la guerre d'Ukraine.
09:48La Russie a été et sera toujours un rempart indestructible
09:53contre le nazisme, la russophobie, l'antisémitisme.
09:57C'est ce que disait Poutine l'année dernière.
09:59Aujourd'hui, est-ce qu'il peut encore tenir ses mots ?
10:02Et que peut ressentir une opinion russe
10:05qui est malgré tout sous emprise ?
10:08Je pense qu'il peut tenir effectivement
10:10un discours de forteresse assiégée,
10:12d'un Occident qui veut véritablement se liguer contre la Russie.
10:18Et d'ailleurs, il y a quelque chose d'un peu tragique
10:19dans le fait que l'échec stratégique de Vladimir Poutine
10:22a parachevé finalement l'entrée de plusieurs États dans l'OTAN,
10:29nous a mis en état d'alerte face à la Russie.
10:31Et ça lui donne presque un caractère de prophétie autoréalisatrice.
10:36On n'a jamais été aussi, nous, sensibles aux dangers,
10:39à la menace russe.
10:40Et ça peut servir paradoxalement à Vladimir Poutine
10:45pour justifier la manière dont il a enfermé les Russes
10:48dans ce régime de guerre.
10:50Et une toute petite insise pour dire que
10:52si Vladimir Poutine a peur d'être exposé lors de ce défilé,
10:58il a raison.
10:59Oui, c'est qu'il y a des attaques de drones possibles.
11:01Et le père de Ramzan Kadyrov, Ahmad Kadyrov, est mort dans un attentat
11:06en 1994, lors de la célébration du 9 mai.
11:11Le 9 mai est l'occasion notamment pour les peuples du Caucase,
11:14qui sont d'ailleurs tout à fait contre cette guerre,
11:16de faire entendre, violemment, qu'ils sont contre ce pouvoir.
11:21Et donc ça pourrait être le cas pour Vladimir Poutine,
11:23pas nécessairement de la part de peuples du Caucase,
11:25mais bien sûr de la part d'Ukrainien.
11:27Oui, alors justement, Véronika Dorman, il faut expliquer le contexte en fait.
11:31Les Ukrainiens avaient décrété une trêve en début de semaine
11:33qui n'a pas été respectée par les Russes.
11:35Les Russes avaient décrété une trêve qui devait démarrer hier
11:37qui n'a pas été respectée par les Ukrainiens.
11:39Chacun envoie des centaines de drones des deux côtés.
11:42Et on a le président Volodymyr Zelensky, le président ukrainien,
11:45qui veut dissuader les représentants de pays étrangers
11:48de se rendre à Moscou pour la commémoration demain.
11:51Ça veut dire quoi ?
11:52Ça veut dire qu'il pourrait y avoir un attentat ukrainien.
11:56C'est crédible ça ?
11:57Non, je pense que pour Volodymyr Zelensky, c'est surtout le symbole.
12:01C'est de ne pas être là, aux côtés de Vladimir Poutine,
12:03qui est l'agresseur, qui est le pays quand même qui agresse le sien, l'Ukraine.
12:07Donc ça, c'est plus pour le symbole.
12:08C'est pour humilier, c'est une humiliation physique.
12:11Voilà, c'est pour que Vladimir Poutine ne puisse pas s'afficher avec des alliés.
12:15En revanche, les drones ukrainiens tapent de plus en plus en profondeur le territoire russe.
12:21Ils arrivent jusqu'à Moscou.
12:23Mais remarquez quand même que même si les Ukrainiens frappent le territoire russe tous les jours,
12:27il n'y a pas de victime civile, humaine.
12:30C'est vraiment toujours des raffineries, des installations militaires, des installations stratégiques.
12:36Ils ne frappent pas les civils, contrairement aux russes, qui font exactement l'inverse.
12:40Donc il n'y a pas d'intention d'intimider les Occidentaux en leur disant
12:45« c'est dangereux pour vous de venir sur la place rouge ».
12:46En revanche, c'est de cette manière-là que l'instrumentalise Moscou et qui dit « vous allez vous faire
12:50taper par les Ukrainiens »
12:52parce que vous voyez bien que les Ukrainiens c'est l'ennemi et qu'ils ne resteront même pas et
12:56qu'ils seront prêts à faire un attentat même si vous, Occidentaux, êtes là.
13:00Pierre Lévy, la zone contrôlée par les Russes en Ukraine a reculé de quelques 120 km² en avril.
13:07Ça n'était plus arrivé depuis la contre-offensive ukrainienne de l'été 2023.
13:12Mercredi 29 avril au soir, Zelensky annonçait que Kiev se préparait à autoriser l'exportation de ses propres capacités de
13:18défense.
13:19La décision n'a pas encore été officiellement enterrinée.
13:23Mais malgré tout, l'Ukraine résiste sur le plan moral et sur le plan militaire.
13:27Vous diriez plus que jamais, monsieur l'ambassadeur, ou est-ce que c'est une vue d'Européens ?
13:33Oh non, c'est clair, c'est clair. On a bien vu comment l'offensive de printemps russe marque le
13:40pas.
13:40Il y a bien évidemment beaucoup de frappes, mais il y a un ralentissement de la progression sur le terrain.
13:48Le recrutement aussi, c'est de plus en plus difficile.
13:52Ils étaient à peu près à recruter 30 000 contractuels par mois pour remplacer les morts et les blessés.
14:04Là, c'est encore plus difficile.
14:06Et puis, l'Ukraine fait plus que résister.
14:11Maintenant, on voit bien comment elle améliore ses techniques opérationnelles.
14:14Enfin, c'est clair.
14:16Et puis, il y a aussi beaucoup d'autres éléments qui rentrent en ligne de compte,
14:21puisque au plan international, la Russie maintenant est quand même très affaiblie.
14:27On a bien vu ce qui s'est passé avec Bachar, Maduro, maintenant l'Iran.
14:33Ce sont aussi des éléments qui rentrent en ligne de compte, je crois, pour expliquer cette ambiance.
14:40Enfin, les éléments économiques qui sont, à mon avis, secondaires pour Poutine, ne le sont pas pour son entourage.
14:47Les technocrates qui sont, dans l'ensemble, plutôt compétents.
14:51Et puis également, les milieux d'affaires, les oligarques.
14:53C'est très révélateur qu'il y a un peu plus d'un mois, Poutine ait réuni les hommes d
14:58'affaires et les oligarques
14:59pour leur demander de contribuer à l'effort de guerre.
15:02On est maintenant à un budget fédéral qui est consommé à un peu plus de 40% par la défense
15:09et la sécurité.
15:10Donc, tout ça est difficilement tenable.
15:12Et je pense que Poutine, qui a au départ une vision comme un démiurge,
15:17maintenant commence peut-être à calculer.
15:19Je crois que dans une guerre éclair, les quatre ou cinq premières années sont les plus pénibles.
15:25Après, théoriquement, on peut s'y habituer.
15:29On entend votre ironie.
15:30Et Elsa Vidal, il faut faire les calculs quand même.
15:33120 mètres carrés qui ont été perdus le mois dernier.
15:36Kilomètres.
15:36Kilomètres carrés, pardon, évidemment pas mètres.
15:39Mais au global, finalement, la ligne de front, elle bouge assez peu.
15:41La Russie, elle a toujours, peu ou prou, 20% de l'Ukraine, dont 7 avec la Crimée.
15:47Est-ce qu'elle peut encore gagner cette guerre ?
15:50Est-ce qu'elle peut la perdre ?
15:52Oui, elle peut la perdre, elle peut la gagner.
15:55L'Ukraine, il y a deux facteurs quand même qui sont très déterminants.
15:58L'Ukraine qui a fait la preuve envers et contre tous les pronostics de sa capacité à relever tous les
16:03défis que lui a opposés l'armée russe et les limites de notre soutien,
16:08qui est un soutien véritablement de manière à empêcher le naufrage ukrainien.
16:13Mais jamais, on ne s'est affranchi de la peur d'une victoire.
16:17En fait, nous avons collectivement, les alliés de l'Ukraine, nous avons peur d'une victoire contre la Russie.
16:23Puisqu'on craint un effondrement.
16:26Ça, c'est le spectre de la période soviétique.
16:28On craignait l'effondrement de l'Union soviétique.
16:30On continue de craindre l'effondrement du Kremlin et de craindre une espèce de loup blessé ou ours blessé qui
16:37en viendrait à des extrémités.
16:38Alors que la Russie n'a jamais été aussi faible, les Russes sont en désir de paix.
16:42On a en fait un boulevard pour agir.
16:45On devrait agir, mais pour ça, il faudrait se désinhiber.
16:47Malgré tout, Véronika Dorman, selon vous, il n'y aura pas de craquage de la société russe.
16:52On va rentrer dans votre enquête parce qu'elle est absolument passionnante.
16:55Ce qui est assez frappant, c'est que selon un rapport d'un service de renseignement européen,
17:00le FSB aurait considérablement renforcé les mesures de sécurité autour du président russe depuis mars dernier.
17:07En raison de la crainte d'un complot, d'un coup d'État, ça ressemble quasiment à de la paranoïa.
17:12Le président Poutine vit en ce moment sous cloche, Véronika ?
17:15Alors, il a toujours été très précautionneux.
17:18Il a toujours eu peur des bains de foule.
17:20Il a toujours un peu brouillé les pistes.
17:21On n'a jamais vraiment su où il était.
17:22S'il était plutôt à Sochi, plutôt à côté de Moscou, plutôt à Valdaï.
17:25Ça, c'est une vieille habitude d'ex-agent du KGB.
17:29Il y a eu des attentats quand même qui ont été perpétrés à Moscou contre des généraux,
17:34des hauts gradés de l'armée russe, avec des méthodes extrêmement simples de voitures piégées,
17:39de trottinettes piégées.
17:40Donc, ça veut dire qu'on est à l'abri nulle part.
17:43C'est ce que les Ukrainiens ont voulu montrer aussi aux Russes.
17:45Donc, Vladimir Poutine a raison de s'inquiéter quand même.
17:47En revanche, ce qui est très intéressant dans cette note et qui est assez inédit,
17:50c'est que cette peur d'une révolution de palais, d'un coup d'État de l'intérieur,
17:54des siens qui se retourneraient contre lui,
17:56ce qui, pour le coup, est plutôt un réflexe de paranoïa d'un despote, d'un tyran.
18:02Et qui paraît impensable de l'extérieur.
18:04Alors, qui pour nous paraît impensable.
18:05Quand on connaît la nature ou quand on regarde la nature du régime.
18:07En même temps, non.
18:08Au contraire, je trouve que c'est presque une évolution classique.
18:14Pour Staline aussi, il était complètement paranoïaque à la fin de sa vie.
18:16C'est parce que, en fait, le danger...
18:18Tu es tellement barricadé de toutes parts que le danger ne peut venir plus que de l'intérieur
18:21et plus que des plus proches qui t'accompagnent et que tu soupçonnes le moins.
18:25Et Chouïgou a cette...
18:26Chouïgou, Sergueï Chouïgou, qui est l'ancien ministre de la Défense,
18:29mais qui est surtout un ancien très bon copain de Vladimir Poutine.
18:32On les a vus partir à la pêche ensemble, en Sibérie, tout ça.
18:34Et maintenant, il est soupçonné.
18:35Il est désigné, en tout cas par les services de renseignement européens,
18:39et soupçonné parce qu'il aurait l'allégeance de l'armée,
18:42il aurait l'allégeance des services d'urgence.
18:44Bref, donc paranoïa qui est normale pour l'état des choses.
18:50Alors, coupure d'Internet à répétition, suspension de réseaux de communication,
18:53et c'est un sujet sur lequel vous avez travaillé l'une et l'autre, Elsa et Véronika.
18:57Qu'est-ce que sont les VPN ? Les VPN expliquées aux mamans, c'est quelque chose d'important.
19:04Mais les Russes se précipitent sur les VPN, ces réseaux privés qui permettent de se connecter à Internet
19:11sans être attachés à son pays, à une adresse liée au pays dans lequel on réside.
19:16Alors, les VPN expliquées aux mamans, ça c'est des petits livrets qui sont distribués par la résistance féministe anti
19:22-guerre
19:23pour que, même dans les campagnes, même quand on est un peu âgé,
19:27on sache technologiquement comment contourner les impasses du régime
19:31qui essaie de garder la population coupée.
19:34Ce qu'il faut s'imaginer, c'est qu'en Russie, il y a une vraie digitalisation de la vie,
19:38beaucoup plus qu'en France, plus rapidement, pour toutes les populations.
19:41Et les Russes sont très attachés à vivre en marge de l'État et à construire leur bulle,
19:46être connectés loin de l'État.
19:49Et donc, les VPN, c'est le passeport pour contourner les barrières artificielles
19:53que l'État essaie de poser à votre navigation sur Internet.
19:56Ça concerne même les vieilles dames et c'est essentiel à la vie.
20:01Et cette coupure d'Internet, ça pourrait véritablement être un clou dans le cercueil de cette guerre
20:06ou du pouvoir de Vladimir Poutine parce que les Russes, certes, ont du mépris pour la politique,
20:10mais sur les questions sociales, économiques qui viennent perturber leur quotidien,
20:14ils se sentent légitimes pour intervenir.
20:16Ils ont déjà fait reculer le régime, c'était en 2018, sur la réforme des retraites.
20:19Véronica ?
20:20Et ils téléchargent en masse ces VPN parce qu'évidemment, il faut les recharger,
20:25il faut trouver des nouvelles combines et ils sont des millions à le faire.
20:29C'est un geste qui commence à être puni aussi par les autorités, c'est un délit.
20:33On va essayer de contourner justement les interdictions.
20:36Mais autant, ils ne sortiront pas en masse dans la rue,
20:38mais ils sont prêts à télécharger ces VPN pour rester connectés.
20:41Et ça devient un acte politique alors que ça ne l'est pas au départ.
20:44Ils le font pour pouvoir communiquer effectivement avec leur grand-mère à la Dacha
20:47ou pour pouvoir télécharger une recette simplement parce que toute leur vie est sur Internet.
20:51Et toucher à ça, c'est toucher à quelque chose de très fondamental.
20:54Et Pierre Lévy, on entend ce contexte explosif,
20:56une population qui a de plus en plus de défiance face à Vladimir Poutine.
21:00C'est vrai que c'est 65% de popularité, ça semble énorme chez nous,
21:02mais là-bas, c'est quand même assez peu.
21:06Est-ce que dans ce contexte, vous comprenez l'inquiétude du chef d'État-major français des armées,
21:10Fabien Mandon, qui lui dit que ce qu'il craint le plus,
21:13c'est une attaque, ou en tout cas une guerre de l'Europe avec la Russie d'ici trois ou
21:18quatre ans.
21:18Ça vous semble coller avec tout ce qu'on vient de dire depuis le début ?
21:23C'est-à-dire qu'une Russie forte et assertive et dangereuse,
21:28mais une Russie faible avec un pouvoir déclinant, l'est tout autant.
21:33Et ça, il faut vraiment prendre garde à cet élément.
21:38Et je ne veux pas être rabat-joie ce matin,
21:41mais d'abord, cette affaire est loin d'être terminée.
21:45Il y a beaucoup d'effets d'optique.
21:47Une semaine, on dit que la Russie est en train de perdre,
21:50une autre, que l'Ukraine est au bord de l'effondrement.
21:54C'est loin d'être terminé.
21:55Mais il est clair aujourd'hui que nous sommes que la menace majeure est la menace russe.
22:03Tout ça est très bien expliqué dans notre revue nationale stratégique.
22:07Et il y a beaucoup de calculs aujourd'hui dans tous les États-majors
22:10pour savoir à quel moment, est-ce que ça sera 2028, 2029, 2030,
22:15la Russie aura reconstitué son potentiel militaire offensif
22:20pour mener, par exemple, des actions aux frontières, aux limites de l'OTAN.
22:26Bien sûr.
22:26Et on est dans un scénario dans lequel, si la Russie gagne,
22:30elle cherchera à aller plus loin.
22:31Et si la Russie perd, elle cherchera à se venger.
22:34Donc, dans tous les cas de figure, on est dans une situation très inquiétante.
22:38Mais encore une fois, attention à ne pas nous démobiliser dans cette ambiance
22:44qui peut laisser penser qu'on est plutôt sur une bonne trajectoire.
22:49Mais on l'aura entendu.
22:51C'est clair.
22:52C'est passionnant, en tout cas.
22:53Merci infiniment, Pierre Lévy.
22:55Merci.
22:56Merci Elsa Vidal et Véronika Dorman de nous avoir aidés
22:59à prendre la mesure de cette situation extrêmement complexe en Russie.
23:04Je rappelle, Pierre Lévy, au cœur de la Russie en guerre, c'est chez Talendier.
23:09Véronika Dorman, il faut lire votre enquête dans Libération.
23:12Vladimir Poutine, la vie sous cloche.
23:14Et Elsa Vidal, je rappelle, que pensent les Russes ?
23:16C'est passionnant et c'est chez Gallimard.
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