- il y a 5 mois
Les deux chefs d'États se sont retrouvés, vendredi 15 août, à Anchorage en Alaska pour sceller le sort de l'Ukraine. Nous faisons le point sur cette rencontre avec un plateau de spécialistes, invités ce samedi dans le grand entretien de 8h20. Éclairage avec Bertrand Badie, politologue, professeur émérite à Sciences Po en relations internationales, Elsa Vidal, journaliste spécialiste de la Russie et de l'ex-URSS, Corentin Sellin, historien spécialiste des États-Unis, Pierre Levy, ancien ambassadeur de France à Moscou (2020-2024) et David Teurtrie, docteur en géographie, spécialiste de la géopolitique russe.
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00:00Un peu moins de trois heures de discussion, donc des déclarations devant la presse sans question de quelques minutes seulement
00:13et aucune annonce concrète à propos de la guerre en Ukraine.
00:16Vladimir Poutine et Donald Trump se sont entretenus comme prévu sur une base militaire près d'Ankorej en Alaska hier soir.
00:23Réunions scrutées et analysées dans le monde entier et ce matin aussi sur France Inter avec nos cinq invités à mes côtés en studio.
00:31Bertrand Baddy, bonjour.
00:32Bonjour.
00:33Professeur de relations internationales à Sciences Po Paris, David Tortry, bonjour.
00:37Bonjour.
00:38Docteur en géographie, spécialiste de la géopolitique russe et en ligne avec nous à distance Elsa Vidal, journaliste spécialiste de la Russie et de l'ex-URSS.
00:47Corentin Sélin, historien spécialiste des Etats-Unis et Pierre Lévy, ancien ambassadeur de France en Russie de 2020.
00:53A 2024, bonjour à tous les trois et merci d'être tous là ce matin.
00:59Pas de cessez-le-feu, donc pas d'annonce de réunion tripartite avec Volodymyr Zelensky, pas un mot non plus sur les territoires ukrainiens annexés par la Russie.
01:08Donald Trump parle d'une réunion très productive, une atmosphère constructive et de respect mutuel, dit Vladimir Poutine.
01:15Déclaration convenue devant les journalistes.
01:18Ce que l'on sait ce matin, c'est qu'on ne sait pas grand chose de plus qu'avant cette rencontre.
01:22Elsa Vidal ?
01:24Oui, ce qu'on sait ce matin, c'est qu'il y a eu beaucoup d'efforts diplomatiques et protocolaires déployés,
01:32beaucoup de concessions faites à Vladimir Poutine, sans qu'il y ait pour autant de concrétisation des attentes de Donald Trump, malheureusement.
01:41Donald Trump était très pressé avant la réunion, comme toujours, de trouver un accord. Il n'en est rien. Est-ce qu'on peut imaginer, Bertrand Badic, que c'est une première étape ?
01:53D'abord, ça nous ramène aux réalités. Il y avait ces derniers jours une fièvre absolument incroyable. On nous expliquait, j'ai entendu des phrases étonnantes, que les deux hommes allaient refaire le monde, redessiner la carte du monde, mettre fin à la guerre, etc.
02:12Rien de tout ça s'est produit. Et personnellement, ça ne m'étonne pas du tout. C'est le contraire qui eût été étonnant.
02:20Du temps où il y avait, et il y en a eu de nombreux, des sommets américano-soviétiques, puis quelques sommets américano-russes,
02:27il n'y avait jamais de décision spectaculaire, sauf sur le registre bilatéral en matière de désarmement.
02:33Beaucoup de ces sommets, notamment Reagan-Gorbachev, ont pu ainsi faire progresser des questions de nature stratégique et bilatérale.
02:47Des grands dossiers du monde qui ont été réglés par des sommets, je n'en connais pas.
02:51Le premier grand sommet américano-soviétique, Glassboro, en 1967, Johnson-Kosigine, c'était juste après la guerre des six jours.
02:59On n'a pas pu dire une chose constructive sur la solution au conflit israélo-arabe à l'époque.
03:06Donc effectivement, il ne fallait pas du tout s'attendre à ce genre de choses.
03:09C'était avant tout un sommet de représentation.
03:14Il fallait montrer que Poutine et Trump étaient les deux co-princes du monde.
03:21Il fallait montrer que Poutine pouvait se déplacer dans le monde sans être menacé par les mandats d'arrêt lancés par la Cour pénale internationale.
03:29Il fallait montrer que dans le conflit russo-ukrainien, on était bien dans quelque chose d'asymétrique,
03:34c'est-à-dire que c'était Poutine qui décidait de l'agenda du règlement de ce conflit et rien d'autre.
03:42Côté américain, montrer bien entendu que le président est un faiseur de paix, montrer que l'Amérique est great again,
03:51donc capable de structurer les grandes questions internationales, rien de plus de tout cela,
04:00on est revenu aux réalités.
04:02Vous savez, la vieille géopolitique, c'est fini.
04:04Le temps où deux personnages, par leur rapport de force, réglaient les problèmes du monde,
04:12si ça n'a jamais existé, en tous les cas, ça n'existe plus aujourd'hui.
04:15David Turtrey, vous partagez cette analyse de sommet de représentation, selon vous ?
04:21Je ne sais pas si c'est seulement un sommet de représentation.
04:24Ce qui est sûr, c'est que le conflit ukrainien a différentes dimensions.
04:29C'est un conflit extrêmement complexe et dont la résolution ne peut avoir lieu en un seul sommet
04:35entre deux présidents.
04:37Effectivement, malgré leur puissance interne, ils n'ont pas la capacité de régler l'ensemble des questions.
04:45La délégation russe qui a accompagné Vladimir Poutine est une délégation de très haut niveau,
04:50donc ça signifie que les Russes pensaient véritablement parler de choses importantes.
04:56Il faut préciser que finalement, ils ne se sont pas vus en tête à tête,
04:58ils ne se sont vus qu'en délégation, ils ne se sont pas vus tous les deux.
05:00Voilà, on peut peut-être imaginer que les conseillers de Donald Trump lui ont dit
05:04que ce serait peut-être mieux de vous appuyer quand même sur des gens
05:07qui vont pouvoir avoir une certaine répartie par rapport à Vladimir Poutine.
05:12Mais ce qui est certain, c'est que Sergei Lavrov, le vieux routier de la diplomatie russe,
05:20avait dit dès avant le sommet qu'il n'y aura rien de signé à l'issue de ce sommet.
05:25Donc il avait tout de suite bien fait savoir que c'était une étape,
05:29une étape sans doute importante dans les relations américano-russes.
05:34Et d'ailleurs, c'est un point aussi important, la partie russe a insisté sur le côté bilatéral,
05:39en disant qu'on parle avec les Américains et on ne parle pas que de l'Ukraine.
05:44Corentin Sélin, là-dessus justement, Donald Trump, il est allé voir Vladimir Poutine,
05:50en tout cas il nous a dit toute cette semaine que c'était bien pour parler de l'Ukraine.
05:53Il a parlé de cesser le feu à plusieurs reprises, en disant que c'était son objectif.
05:59Est-ce que là aussi, vous reprenez cette dimension de sommet de représentation ?
06:06Finalement, ce n'était pas que pour parler de l'Ukraine,
06:09c'était aussi pour s'afficher avec Vladimir Poutine et afficher cette relation ?
06:14Oui, alors ce matin, la presse américaine dans son ensemble n'est pas très tendre,
06:19effectivement, entre l'annonce, les effets d'annonce,
06:23l'espèce de bouillonnement qu'il y avait eu et le résultat final.
06:26Il avait même dit qu'il ne fera pas trop le malin avec moi en parlant de Vladimir Poutine.
06:29Oui, effectivement.
06:31Il y a un peu, ce matin, l'impression que la montagne activement construite a accouché d'une souris.
06:37Cependant, si on va un petit peu plus loin, pour Donald Trump,
06:42hier, il a quand même fait quelque chose qui est historiquement marquant,
06:47c'est qu'il a quand même déroulé le tapis rouge aux États-Unis pour Vladimir Poutine.
06:54Et si on réfléchit quand même, même à courte échelle,
06:59si on pense qu'il y a six ou sept mois, il était encore, Vladimir Poutine,
07:05persona non grata, un homme, un ennemi des États-Unis,
07:09le voir ainsi accueilli en grande pompe,
07:12c'est quand même un message très fort envoyé par Donald Trump
07:15et ça confirme le basculement des alliances
07:20et de la vision du monde qui s'opère en ce moment à Washington.
07:23Par ailleurs, on a appris quelque chose d'important,
07:25mais après la rencontre, du point de vue de Donald Trump,
07:29parce que Donald Trump n'a pas pu s'empêcher de faire une sorte de débriefing général
07:33sur Fox News, évidemment, de la rencontre.
07:37Et lors de ce débriefing, il a dit
07:40« Non, pas de sanctions supplémentaires, ce n'est plus le moment, ça s'est bien passé ».
07:46Et donc, il y a quand même cette notion
07:48que Donald Trump, depuis plusieurs semaines,
07:51avait annoncé des sanctions terribles contre Vladimir Poutine
07:56et elles sont remises, une fois de plus, au calandre grecque.
07:59Donc, c'est quand même, là aussi, une grande victoire pour Vladimir Poutine.
08:04On va en reparler, effectivement, de cet aspect sanctions
08:07et de savoir si Vladimir Poutine tire une quelconque victoire de ce sommet.
08:12Mais puisque Corentin Selin a évoqué le tapis rouge,
08:14il faudrait qu'on en parle avec le diplomate de ce plateau,
08:17Pierre Lévy, en tant qu'ancien ambassadeur,
08:20qu'est-ce qui vous a marqué dans cette séquence diplomatique
08:24que l'on a vécue cette nuit en Alaska ?
08:28J'ai trouvé le président Poutine véritablement jubilatoire.
08:33Il n'est pas souvent, mais il avait vraiment toutes les raisons d'être satisfait.
08:38Vous avez parlé de son traitement protocolaire exceptionnel.
08:41J'ai remarqué aussi que dans la conférence de presse,
08:43qui était expéditive, il a parlé d'abord en premier,
08:48ce qui n'est pas véritablement l'usage.
08:49Parce que normalement, c'est l'autre qui s'exprime en premier.
08:51C'est la puissance invitante qui prend la parole en premier.
08:54Il a parlé 70% du temps.
08:57Donc véritablement, une tribune lui a été offerte.
09:00Et j'ai remarqué qu'il n'a pas bougé d'un poil sur ses positions.
09:04Et en particulier, il a repris les thèmes habituels
09:09sur les demandes légitimes de sécurité de la Russie
09:14et la nécessité de traiter les causes profondes du conflit,
09:18c'est-à-dire en clair, toutes les questions de sécurité européenne.
09:21Donc vous voyez bien que la matière est extrêmement complexe.
09:25Ensuite, bien évidemment, c'est en quelque sorte le retour de la Russie
09:29ou le retour de Poutine.
09:31Comme au bon vieux temps, le t-shirt de l'Avrof SSSR était très...
09:36pardon, était très marquant.
09:41Il a repris l'initiative politique en desserrant la contrainte de l'ultimatum
09:47et en écartant les sanctions.
09:49Donc il se présente comme, en quelque sorte,
09:51le camp de la paix contre l'Ukraine et les Européens.
09:54Et puis maintenant, la balle est dans le camp...
09:58La pression va s'exercer sur l'Ukraine et les Européens.
10:04Et le président Trump a dit, j'espère qu'ils ne vont pas le torpiller.
10:08Enfin, c'est véritablement...
10:09Ça me conforte dans l'analyse que j'ai depuis longtemps,
10:12qu'en fait, il n'y a pas véritablement eu de négociation depuis le début
10:15et que nous sommes, en quelque sorte, face à une pièce de théâtre
10:19dont le script est déjà écrit.
10:21Alors après, il y a beaucoup de questions pour la suite
10:23sur lesquelles je pourrais revenir.
10:25Parce que maintenant, il va falloir suivre attentivement
10:27la séquence sur le terrain et la séquence diplomatique.
10:33Mais tout ça laisse véritablement un goût très amer
10:36avec beaucoup d'interrogations inquiétantes
10:40pour l'avenir de l'Ukraine et de la sécurité européenne.
10:46Bertrand Badivoulien, à Gia.
10:48Oui, je veux dire qu'il y a une double connivence
10:51entre les deux hommes.
10:53La première de ces connivences, c'est d'un côté
10:56« Make America great again »
10:57et de l'autre « Make Russia great again »,
11:00c'est-à-dire revêtir les habits d'un Brezhnev et d'un Nixon,
11:04de faire comme avant lorsque l'URSS et les États-Unis
11:07étaient les coprins du monde.
11:09La deuxième connivence, elle en découle,
11:13c'est de mettre l'Europe et les acteurs dits secondaires
11:19de côté en marge de la négociation des dossiers solides.
11:23Et des dossiers importants.
11:25Mais ce qui est effectivement grave dans cette affaire,
11:30c'est que Poutine a tiré de la démonstration de cette double connivence
11:35que des bénéfices,
11:36tandis que Trump a dû payer pour réaliser cette connivence
11:42une facture au coût extrêmement élevé.
11:44quand on le voit applaudir Poutine,
11:48quand on le voit installer Poutine sous une grande banderole
11:52« pushing peace », c'est-à-dire réaliser la paix,
11:57œuvrer à la paix,
11:58quand on le voit serrer la main et bien des choses encore,
12:03oublier ce qu'il a dit il y a quelques jours,
12:05c'est-à-dire que s'il n'y avait pas de cesser le feu,
12:07eh bien il y aurait des sanctions très fortes et terribles.
12:11Tout cela risque profondément de décrédibiliser
12:15le locataire de la Maison-Blanche
12:17et de le mettre dans une position de dos au mur
12:21face effectivement au grand enjeu d'aujourd'hui
12:25qui est l'avenir des alliances.
12:27Il n'y a plus d'alliance.
12:28C'est-à-dire la notion même d'alliance
12:30qui a parcouru les siècles
12:32s'est défaite à mesure que s'accomplissait
12:36cette connivence nouvelle.
12:39La notion de connivence est en train de remplacer
12:41la notion d'alliance.
12:43Elsa Vidal, Vladimir Poutine sort véritablement
12:47gagnant de cette séquence selon vous ?
12:51Oui, selon moi, à ce stade,
12:53il a réussi en fait une double manœuvre,
12:55celle d'une part de faire des concessions langagières
12:59malgré tout.
13:01Je pense que ce qui m'a le plus frappé,
13:04ça a été qu'il parle de la nécessité pour l'Ukraine
13:07d'obtenir des garanties de sécurité.
13:10J'en ai été véritablement très surprise.
13:13La sécurité de l'Ukraine doit être garantie.
13:16Nous sommes prêts à travailler là-dessus, a-t-il dit.
13:18Oui, et cela, véritablement, c'est une première
13:20depuis 2021.
13:23On pourrait peut-être remonter un peu avant.
13:25Mais j'en ai été très sincèrement surprise.
13:28Ce qui, à mon sens, dénotait que Donald Trump
13:32avait pris en compte des demandes des Européens
13:35et des demandes des dirigeants ukrainiens
13:37et qu'il a véritablement exercé sa demande
13:42sur Vladimir Poutine, mais qu'il s'est heurté
13:44à une tradition de la diplomatie russe et soviétique
13:49et qu'il n'a pas pu faire bouger
13:51et obtenir de concessions à ce stade.
13:53La deuxième conséquence pour Vladimir Poutine,
13:57c'est qu'il a fait donc ce travail de mise en scène
14:00qui était évoqué par Bertrand Baddy, il me semble,
14:03cette représentation, cette scène de négociation
14:06qui est absolument nécessaire pour que celle-ci ait lieu.
14:09Mais il n'a rien promis.
14:11Il n'y a aucune concrétisation.
14:13Et puis surtout, il a réussi à neutraliser l'irritation
14:16de Donald Trump qui était quand même la raison
14:18de la précipitation pour organiser ce sommet.
14:20Et donc, il s'est préservé du courroux de Donald Trump.
14:24Vous remarquerez que, alors que ce dernier est très prompt
14:27à déclarer des droits de douane faramineux sur ses alliés,
14:32il n'y a pour l'instant aucune conséquence pour Vladimir Poutine.
14:36Et cela dure depuis l'entrée en fonction de Donald Trump
14:39le 20 janvier dernier.
14:40David Turtry, je vous voyais réagir sur notamment le langage.
14:46Vladimir Poutine a dit aussi, nous espérons que l'entente
14:50que nous avons conclue, donc il parle bien d'entente entre lui
14:53et Donald Trump, ouvrira la voie à la paix en Ukraine.
14:56Est-ce qu'il y a tout de même un changement de langage,
14:59comme le disait Elza Vidal, par rapport au conflit ukrainien ?
15:03Il y a des éléments de rhétorique, mais qui ne sont pas forcément
15:07totalement nouveaux dans la bouche de Vladimir Poutine.
15:11Je ne vois pas véritablement de changements majeurs.
15:15Quand on lit son discours, il revient sur la profondeur historique,
15:19ce qui est son habitude depuis bien longtemps,
15:22et qui le différencie fortement de Donald Trump,
15:25qui est dans l'instant, et je pense qu'il le joue un petit peu,
15:29cet élément-là.
15:31Ce qui est important à prendre en compte,
15:34c'est qu'il parle des causes profondes,
15:37à chaque fois qu'il évoque ce conflit,
15:40il parle des causes profondes du conflit,
15:42et effectivement, ça veut dire qu'il inclut le conflit ukrainien,
15:46les questions territoriales,
15:47les questions de l'Ukraine dans l'OTAN,
15:50évidemment qu'il rejette,
15:51dans des dossiers beaucoup plus larges,
15:54et qui nécessitent évidemment,
15:57je le répète à nouveau,
15:58mais des négociations de grande ampleur,
16:00et donc évidemment différentes étapes,
16:04avec à la fois un niveau politique entre les présidents,
16:07mais aussi un niveau technique au niveau des ministres des Affaires étrangères,
16:12et des différentes instances.
16:14Et ce que je retiens aussi de la Réunion,
16:17c'est les éléments qui ont filtré du côté de Donald Trump,
16:21quand il dit, nous nous sommes entendus sur beaucoup de choses,
16:23donc il y a a priori quand même eu des éléments concrets,
16:29et peut-être certaines avancées,
16:31peut-être certaines avancées,
16:32il faut être prudent avec Donald Trump.
16:33Après, on ne sait pas s'il parle de l'Ukraine ou d'autres choses également.
16:36Oui, mais là, a priori, on comprend que c'est plutôt sur l'Ukraine.
16:39Mais il ajoute, ça va être à Vladimir Zelensky,
16:44d'accepter ces conditions,
16:46et il ajoute, enfin,
16:48je ne suis pas sûr qu'il le fera,
16:50c'est-à-dire que, et ça c'est un élément,
16:52c'est un objectif majeur de la Russie,
16:55c'est d'amener,
16:56d'annoncer quelques concessions périphériques,
17:01pour amener à un moment l'Ukraine à devoir refuser
17:06un accord russo-américain,
17:10et isoler totalement l'Ukraine,
17:12et faire en sorte que les Etats-Unis disent,
17:13écoutez, c'est l'Ukraine qui refuse un accord
17:16qu'on lui a proposé de bonne foi
17:18entre Vladimir Poutine et Donald Trump,
17:21eh bien, nous nous désengageons.
17:23Pierre Lévy, je sais que vous vouliez réagir,
17:25juste avant, Corentin Célin, peut-être là-dessus,
17:28sur le commentaire de Donald Trump,
17:30effectivement, qui remet tout de suite la pression
17:32sur Vladimir Zelensky, sur l'Ukraine, en fait,
17:35dès sa sortie de la Réunion.
17:36Oui, oui, absolument, il l'a fait à deux reprises,
17:40il l'a refait de manière encore plus nette
17:42lors de son interview que j'évoquais sur Fox News,
17:46et vraiment, c'est le plus mauvais scénario
17:50qui se dessine pour Zelensky,
17:52parce que ce que semblait dire,
17:54lors de son interview sur Fox,
17:56Donald Trump, c'est,
17:57on a vraiment bien avancé,
18:00maintenant, c'est à Zelensky de jouer,
18:01ce qui semble amorcer,
18:04re-amorcer le scénario qu'on a déjà vu chez Trump,
18:08c'est-à-dire de rendre à la fois responsable Zelensky
18:11du déclenchement de la guerre,
18:13il l'a souvent dit,
18:14mais aussi de sa poursuite,
18:16c'est-à-dire que Zelensky,
18:18qui est pourtant l'agressé dans cette histoire,
18:20factuellement,
18:21deviendrait maintenant le point de blocage
18:24pour accéder à une paix,
18:26et c'est vraiment cette idée-là
18:27qu'on a vu défendre Donald Trump hier soir,
18:31et pour Zelensky,
18:33ça va être très compliqué,
18:35surtout si la situation militaire,
18:37comme ça semblait être le cas ces derniers jours,
18:40se détériore pour l'Ukraine,
18:41c'est-à-dire qu'on voit une sorte de double pression,
18:45un parrain américain qui l'est de moins en moins,
18:48et qui se rapproche des éléments de langage russe
18:53en disant, c'est aux Ukrainiens de faire un pas,
18:56et en même temps,
18:57une situation concrète militaire qui se détériore,
19:00et peut-être aussi à cause d'un soutien américain
19:03qui est moindre, factuellement,
19:05et qui amènerait Zelensky à accepter,
19:09peut-être, par exemple,
19:10les fameux échanges territoriaux.
19:13Pierre Lévy, puis Bertrand Baddy.
19:15Oui, deux remarques.
19:16D'abord, je suis très perplexe
19:17quand j'entends Vladimir Poutine
19:20parler de garantie de sécurité
19:21pour l'Ukraine.
19:23Il a des propos d'ailleurs très méprisants.
19:27On a les mêmes racines que la nation ukrainienne.
19:29Ils sont très courageux et tout.
19:31Mais il a déjà empoché la non-adhésion à l'OTAN.
19:33Et je pense qu'il n'a aucune raison
19:35de faire la moindre concession sur ce point.
19:38Deuxièmement, je crois qu'il est très important
19:40maintenant de s'interroger aussi sur la suite.
19:44D'abord, le président Trump a dit
19:47qu'il allait avoir des contacts avec Zelensky
19:49et puis les alliés européens.
19:51Et comme vous l'avez dit,
19:52comme les intervenants l'ont dit,
19:53il va y avoir beaucoup de pression.
19:56Sachant que du côté russe,
19:58on présente les Européens et les Ukrainiens
19:59comme des fauteurs de guerre.
20:01Et là, il y a quand même différents cas de figure.
20:03Parce que les Américains peuvent mettre la pression
20:07avec des concessions explicites sur Zelensky.
20:10Ils peuvent dire maintenant
20:11vous vous débrouillez absolument sans nous.
20:13Ou ils peuvent dire aussi maintenant
20:14vous vous débrouillez, on vous aidera.
20:16Les Européens vont acheter du matériel américain.
20:19qu'ils vous revendront.
20:21Donc il y a quand même différents cas de figure.
20:23Deuxièmement, deuxième point d'attention très important,
20:26c'est la suite à l'OTAN et à l'Union européenne.
20:30C'est-à-dire, est-ce que l'unité va être préservée ?
20:33Je trouve qu'on n'en parle pas assez d'ailleurs,
20:36que les Européens avec Zelensky et Trump
20:38ont plutôt bien joué en amont de ce sommet.
20:41Vous voyez, pour essayer d'expliquer leur position,
20:45on va voir si tout ça a quelque portée.
20:50Troisième point, la situation sur le terrain.
20:53Il y a effectivement des avancées russes
20:55à un rythme sans précédent.
20:58Est-ce que la progression va s'accélérer ?
21:03Vraisemblablement.
21:05Donc voilà les quelques points.
21:07Mais encore une fois,
21:08je pense que le scénario est déjà écrit.
21:11Vous savez, pour Trump, c'est « fichez-moi la paix »
21:15plus que « je veux faire la paix ».
21:17Et puis donc, voilà, la prochaine étape,
21:21c'est peut-être Trump à Moscou.
21:23Et puis, on travaille sur les relations bilatérales.
21:27Vous parliez des combats.
21:28À l'instant, l'agence France-Presse nous apprend
21:30que la Russie a lancé 85 drones et un missile
21:34sur l'Ukraine pendant cette nuit.
21:37Bertrand Baddy, vous vouliez intervenir ?
21:39Oui, deux choses.
21:41La première, c'est que je suis quand même assez sensible
21:45à cette réflexion sur la sécurité.
21:49Je partage tout à fait ce que disait Elsa Vidal tout à l'heure,
21:53c'est-à-dire que c'est une concession langagière et formelle
21:57beaucoup plus qu'une concession de fond.
21:59Il ne faut pas se bercer d'illusions.
22:01Et là, je rejoins tout à fait ce qu'a dit Pierre Lévy.
22:03Mais il faut quand même savoir que plus on s'écarte
22:08de la question territoriale, pour se rapprocher
22:11de questions globales comme la définition des conditions
22:13de sécurité, plus on rend l'espoir d'une négociation
22:18un tout petit peu plus crédible.
22:21Sur la question territoriale, tout est bloqué.
22:24Et pour un bon moment, je veux dire, la constitution de l'un
22:27et l'autre pays interdit même qu'il y ait négociation sur le sujet.
22:32Et je voudrais quand même rappeler un point d'histoire
22:35de relations internationales.
22:37C'est que le temps des transactions territoriales est passé.
22:40Regardez, depuis 1945, il y a-t-il même un traité de paix
22:44qui ait validé juridiquement une modification territoriale ?
22:50Non, ce temps est passé. On n'est plus à l'époque du traité d'Utrèche-Drastat
22:54ou du traité de Rizwick ou de Nimeg.
22:58Donc, c'est au contraire, en se saisissant de questions
23:03comme la question de la sécurité,
23:06que l'on peut trouver les moyens, je dirais,
23:10de noyer la question territoriale.
23:12Il n'y a pas d'autre solution à la guerre russo-ukrainienne
23:17qu'un Helsinki 2, c'est-à-dire une conférence sur la sécurité européenne.
23:22Elle date de 1975, la dernière, de l'époque de la guerre froide
23:26ou en tous les cas de la bipolarité.
23:28Maintenant, les conditions ont changé,
23:30alors que rien n'a changé dans l'ordre européen.
23:33C'est peut-être le petit fil sur lequel on peut essayer de tirer.
23:39David, très rapidement.
23:39Oui, on rappellera que, quelques mois avant le déclenchement de la guerre,
23:45les Russes avaient proposé aux Américains et à l'OTAN
23:48des traités portant sur l'architecture de sécurité du continent européen
23:56qui incluait un non-élargissement de l'OTAN à l'Est.
24:00Et le drame, c'est que, trois ans plus tard,
24:04avec une guerre absolument atroce,
24:06et les questions territoriales qui sont venues s'en rajouter là-dessus,
24:09eh bien, on va en revenir au même point et aux mêmes questions
24:13qu'est l'architecture de sécurité en Europe.
24:17Il nous reste peu de temps.
24:19Elsa Vidal, avant cette réunion, encore une fois,
24:21Donald Trump disait, la prochaine,
24:23elle devra, elle pourrait être avec Volodymyr Zelensky.
24:27Là, on comprend bien qu'il lui met d'abord la pression.
24:30Et puis, Vladimir Poutine lui a proposé de venir à Moscou.
24:33Il n'a pas refusé.
24:36Comment vous voyez tout ça ?
24:38Et quelle pourrait être la suite ?
24:40Quelle prochaine réunion ?
24:41En principe, la prochaine réunion devrait se tenir avec Volodymyr Zelensky
24:45dans les plans rêvés par Donald Trump et par Vladimir Poutine.
24:51Certainement pas à Moscou,
24:52où cela serait un signal symbolique beaucoup trop fort
24:56de capitulation et d'inféodation de l'Ukraine,
24:58qui ravérait sans doute Vladimir Poutine.
25:02Mais nous risquons, les Européens,
25:04si nous ne faisons pas preuve d'une très grande habileté,
25:07à nous retrouver dans cette position de fauteur de guerre
25:10que Vladimir Poutine aime à nous prêter
25:12et que Donald Trump pourrait également nous assigner.
25:17Il faudra effectivement faire entendre
25:19tout ce qu'il y a de parfaitement manipulateur
25:22dans la manière dont les non-conclusions,
25:25parce que c'était une non-conférence de presse
25:27avec des non-conclusions de ce sommet,
25:29ont été présentées.
25:30Pierre Lévy, vous vouliez intervenir ?
25:32Oui, je voulais mettre l'accent sur les aspects de méthode
25:39pour qu'on comprenne vraiment bien la suite.
25:41Bertrand Baddy parlait des modules de négociation
25:44avec les territoires et les questions de sécurité.
25:47Il y en a un troisième,
25:49c'est ce que les Russes appellent la dénazification,
25:51c'est-à-dire en fait se débarrasser de Zelensky,
25:56qui peut faire partie d'un accord,
25:58mais d'une manière à la russe,
25:59c'est-à-dire des élections dans les 100 jours
26:02et puis après des élections qui sont manipulées.
26:05Et puis deuxième remarque,
26:07il y a trois séquences,
26:08et je trouve qu'il faut faire très attention
26:09à ne pas les confondre,
26:12dans l'esprit russe,
26:13et en particulier dans le discours de Vladimir Poutine
26:16le 14 juin 2024 au ministère des Affaires étrangères,
26:20qui est vraiment un texte de référence
26:21sur les positions russes.
26:23Il évoque trois séquences.
26:26Il y a le cessez-le-feu,
26:27et le cessez-le-feu,
26:28il est très conditionnel.
26:31Deuxièmement, vous avez l'accord de paix proprement dit,
26:33et puis troisièmement,
26:34vous avez le règlement des causes profondes.
26:36Et là, on tombe sur les questions de sécurité.
26:38Et les textes qui ont été proposés
26:40à l'OTAN et aux États-Unis en décembre 2021
26:44étaient bien pires que ce que disait un de vos invités,
26:48puisqu'en fait,
26:49il visait à revenir sur l'élargissement de l'OTAN de 1997.
26:55Donc vous voyez bien,
26:55on est dans une séquence qui est extrêmement complexe.
26:58Il nous reste une toute petite minute.
27:00Dernière question pour Corentin Sélin,
27:02puisque c'est un aspect qu'on n'a pas évoqué,
27:03les questions économiques.
27:06Il en a sans doute été question aussi
27:07entre Donald Trump et Vladimir Poutine.
27:09Donald Trump a redit,
27:10tout le monde veut faire des affaires avec nous.
27:12Il est donc prêt à faire des affaires avec Vladimir Poutine.
27:16Oui, si on était ironique,
27:18on pourrait dire que Donald Trump a de toute façon
27:20une longue expérience de faire des affaires avec la Russie.
27:23C'est peut-être d'ailleurs une des raisons
27:24de la connivence qu'évoquait Bertrand Badi.
27:27De toute façon, c'est vraiment pour Trump,
27:29on voit bien et de plus en plus dans son langage,
27:31que la guerre en Ukraine n'a que trop duré
27:34et qu'elle doit cesser au plus vite
27:38pour laisser libre cours à, selon lui,
27:41ce qui est l'avenir,
27:42c'est-à-dire une coopération économique,
27:44en particulier minière, par exemple,
27:47avec la Russie,
27:48refaire des affaires avec la Russie
27:50et donc se débarrasser
27:53de ce fardeau de la guerre en Ukraine.
27:57C'est en tout cas ce que considère Donald Trump.
27:58Mais le problème,
27:59c'est qu'en voulant arriver à cette paix
28:02à tout prix,
28:03ça conforte Vladimir Poutine
28:05parce que ça laisse le temps
28:07pour Vladimir Poutine
28:08par rapport à une forme de précipitation
28:10de Donald Trump.
28:12Merci en tout cas à tous les cinq.
28:14Elsa Vidal, David Turtrey,
28:15Bertrand Badi,
28:16Corentin Sélin et Pierre Lévy
28:17d'avoir été avec nous ce matin.
28:19Bonne journée.
28:19Sous-titrage Société Radio-Canada