00:00Good morning business, parole de patron.
00:04Notre invité à 8h23 sur BFM Business et sur AMC Découverte, c'est Raphaël Bourouman.
00:10Bonjour, vous êtes le co-auteur d'un livre, Économie et Climat, le faux dilemme, ça va sortir le 21
00:14mai prochain chez De Boc Supérieur.
00:17Votre point de vue, c'est de dire qu'il faut arrêter d'opposer les deux entre économie et écologie.
00:22Il dit aussi que le débat a été un peu confisqué politiquement.
00:26Oui, exactement. C'est-à-dire qu'on a d'un côté ceux qui disent que tout est fichu et
00:31qu'il faut avoir de la décroissance
00:32et qu'on n'arrivera jamais à concilier souveraineté industrielle, compétitivité et climat.
00:36Et de l'autre, il y a une forme d'éco-anxiété et de défaitisme.
00:39Et nous, on veut ouvrir une troisième voie, celle des solutions concrètes,
00:42qui montrent comment on peut concilier l'impératif climatique et une croissance décarbonée.
00:46Et alors, comment on fait pour convaincre sur ce discours-là ?
00:48C'est de l'écologie positive, en fait, que vous prenez.
00:51Voilà. En fait, ce n'est pas vraiment un livre sur l'écologie,
00:52c'est vraiment un livre sur l'articulation entre l'économie et le climat
00:55pour montrer que la décarbonation, ce n'est pas simplement un impératif climatique.
00:59On l'a vu avec la guerre en Ukraine, la guerre en Iran.
01:01C'est aussi un levier de sécurité et de puissance économique.
01:04C'est-à-dire que moins l'économie européenne va dépendre des fossiles,
01:07plus elle sera électrifiée et plus on va casser le lien entre instabilité géopolitique d'un côté
01:12et puis de l'autre, pouvoir d'achat et compétitivité pour éviter des crises type Hormuz
01:16et puis ses conséquences sur le pouvoir d'achat avec les gilets jaunes
01:19ou la compétitivité des entreprises.
01:21Mais justement, avec un baril de Brent à 110 dollars,
01:23est-ce qu'on a vraiment besoin du coup d'un livre comme le vôtre ?
01:25Parce que finalement, ça parle de lui-même.
01:28On voit la électrification, par exemple, les véhicules électriques, ça ne prenait pas.
01:32Là, clairement, on a des chiffres de constructeurs avec 1 mois de mars et d'avril qui sont en plein
01:35boom.
01:35C'est un peu la bonne nouvelle quand il y a vraiment un choc géopolitique ou économique.
01:39Mais on n'a pas en tout cas tiré les leçons de la guerre en Ukraine.
01:42Donc on espère que celles de la guerre en Iran seront tirées
01:44et qu'on est sur une bonne dynamique.
01:45Mais on voit quand même que la légende qu'il fallait opposer la fin du mois et la fin du
01:50monde
01:50persiste un petit peu.
01:51Il y a quand même des gens qui opposent désert environnemental et désert industriel.
01:54Et nous, on veut montrer qu'on peut tout à fait concilier les deux
01:56avec des solutions technologiques, de la sobriété, mais pas de la décroissance.
02:00Il n'y a pas de remède miracle.
02:01Il y a un ensemble de solutions qu'il faut mettre en place,
02:03qui peuvent être aussi fiscales,
02:05mais sans que ça ait un impact sur le pouvoir d'achat ou la compétitivité,
02:08comme ça a été le cas pour la taxe carbone qui a entraîné les gilets jaunes.
02:11Oui, parce que vous dites pas d'impact sur le pouvoir d'achat,
02:13mais il n'y a que le signal prix qui fonctionne.
02:14Enfin, on le voit à la pompe.
02:15Vous voulez baisser la demande, il faut augmenter le prix.
02:17Oui, mais si on avait baissé d'autres impôts ou d'autres charges,
02:20ça aurait un impact neutre.
02:21C'est-à-dire que quand les citoyens ont l'impression que la fiscalité,
02:24que l'écologie, c'est juste un prétexte pour augmenter les impôts,
02:27ça ne marche pas.
02:28Il faut leur montrer comment c'est investi,
02:29baisser d'autres charges pour que ce soit neutre en termes de prélèvement obligatoire
02:33et donc d'impact, pouvoir d'achat et compétitivité.
02:35C'est ça un peu l'erreur qui a été faite par le gouvernement à l'époque de la taxe
02:39carbone.
02:40C'est-à-dire que vous prenez une fiscalité vraiment qui prône la décarbonation
02:45avec un impact sur le prix du gaz,
02:47enfin vraiment une fiscalité écologique compréhensible par tous.
02:51Oui, et puis pas dans son coin, intégré dans un tout
02:54et avec une neutralité sur les autres charges.
02:56Il ne faut pas que ça soit perçu comme une sorte de punition.
02:59En fait, le problème, c'est que l'écologie ou les politiques climatiques
03:02ne doivent pas braquer les citoyens contre les autres
03:04avec une forme de lutte des classes ou en disant
03:06c'est la faute des entreprises
03:07ou c'est la faute de certains citoyens à cause de leur comportement
03:10ou c'est la faute de la Chine.
03:12Ça, ça ne marche pas.
03:12Je veux dire, il ne faut pas non plus opposer
03:14les décisions locales, européennes et internationales.
03:16Il faut que tout le monde s'y mette.
03:17Et donc le livre, c'est un antidote au défaitisme
03:19pour mobiliser collectivement la finance climat,
03:22la technologie, la sobriété
03:24et puis sortir de cette forme d'impasse de la décroissance.
03:26Ce n'est pas avec de la décroissance qu'on va réussir à sauver le climat.
03:29Mais par exemple, les ZFE, pour vous, c'est une erreur ?
03:32Parce qu'on a vu émerger des mouvements comme l'Aigueux
03:34où justement on dit qu'on interdit les centres-villes
03:36aux gens qui sont modestes parce qu'ils ne peuvent pas changer de voiture.
03:39Donc c'est un truc de riche.
03:40C'est ce type d'erreur politique que vous...
03:41C'est justement ce qu'on essaie de dénoncer.
03:42C'est justement d'opposer les classes sociales,
03:45les aisés et les moins aisés
03:46en disant qu'il y a des solutions qui sont dans l'intérêt de tous.
03:48Vous prenez par exemple la rénovation énergétique des bâtiments.
03:51Ça crée des emplois.
03:52C'est bon pour la santé, ça diminue la facture de l'énergie
03:55et ça améliore le pouvoir d'achat.
03:57Donc vous avez des éléments qui répondent à toutes les cases.
04:00Mais pourtant, on n'investit pas.
04:02Il n'y a pas de problème de ressources.
04:03C'est un problème d'allocation de ressources.
04:04Si on développe et qu'on flèche les investissements,
04:06on peut s'occuper des transports, du bâtiment et donc de secteurs.
04:09C'est pour ça qu'on appelle à une croissance sélective,
04:12sobre et décarbonée.
04:13Il y a des secteurs qu'il faut développer.
04:14Il y en a d'autres comme la fast fashion
04:16ou le textile où on brûle des millions de vêtements invendus
04:19qu'il faut décroître.
04:21Donc là, il y a une croissance sélective
04:23et donc par définition, une décroissance sélective
04:25de certains secteurs inutiles à l'économie.
04:27Il y a quand même un discours politique
04:30parfois assez clair à avoir vis-à-vis de certains secteurs.
04:33Vous dites qu'il faut quand même taper du point de vue.
04:35Il faut clairement flècher les investissements
04:37mais il ne faut pas appeler à une décroissance générale.
04:40Vous n'allez pas expliquer à la Chine ou au Ghana
04:42qu'il faut de la décroissance
04:43en disant nous on en a profité pendant des années
04:45mais vous ce ne sera pas votre tour.
04:46Maintenant, il faut réduire l'économie.
04:47Et puis en plus, la décroissance, ce n'est pas bon
04:49pour les classes les plus vulnérables
04:50et pour les pays les plus vulnérables aussi.
04:52Merci beaucoup d'être venu ce matin Raphaël.
04:54Merci à vous.
04:55Boroumeau, co-auteur de Économie et Climat,
04:56le faux dilemme, ça sort le 21 mai.
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