Emmanuel Todd, démographe et auteur, est invité chez l'ICES pour discuter avec David Teurtrie et chez Élucid où il est interviewé par Olivier Berruyer. Lors de ces deux interviews, il explique sa vision du bellicisme européen actuel. La guerre avec la Russie peut-elle vraiment être gagnée par les Européens ? Les dirigeants européens, souhaitent-ils seulement la guerre ou est-ce du faux semblant ? La stratégie de Macron va seulement permettre de créer une puissance monstrueuse de l'autre côté du Rhin. Deux belles analyses de Todd sur le génie militaire de nos dirigeants.
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Combien réclame l'Union européenne pour se réarmer ?
800 milliards d'euros.
À quoi on servit les armes soviétiques finalement ?
Elles ont servi dans les conflits de la dislocation de l'URSS.
Quel facteur a précipité la chute de l'URSS ?
Dépense militaire énorme alors qu'ils n'en avaient pas les moyens.
#todd #politique #guerre #macron #poutine #trump #russie #extrait #ethiqueettac
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À quoi on servit les armes soviétiques finalement ?
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ÉducationTranscription
00:05Comment interpréter l'attitude de Macron et des élites françaises ?
00:11Est-ce que c'est pour cacher la situation particulièrement difficile, l'état de la France ?
00:17Est-ce qu'il y a d'autres raisons, ce qu'on nous annonce par exemple, d'autonomie stratégique ?
00:23Qu'est-ce qui se cache derrière ça ?
00:26Ce qui se cache derrière Macron, c'est fondamentalement, ou dans Macron, c'est fondamentalement un grand vide.
00:34C'est ce qui est le plus difficile à analyser.
00:37C'est difficile à saisir quand même.
00:38C'est assez insaisissable.
00:42Et puis c'est surtout, dans le cas de la France, être un homme politique, ça n'est pas s
00:50'intéresser au monde ou aux équilibres géostratégiques.
00:54Être un politique en France, c'est mener des campagnes électorales, faire des discours pour animer une comédie qui justifie
01:06des élections.
01:08Puisque comme la France est un pays qui a perdu sa souveraineté, qui n'a pas de souveraineté monétaire, qui
01:12n'a pas de souveraineté commerciale,
01:14et où on ne peut pas gouverner, être un politique, c'est créer une illusion de réalité, ou c'est
01:24sortir de la réalité.
01:26Donc c'est des gens dont le métier est de sortir de la réalité.
01:29Et quand ils arrivent sur la scène internationale, ils sortent de la réalité.
01:33Donc pour les Français, non, je suis complètement sérieux.
01:35Donc en fait, c'est des gens qui ne sont pas formés, et puis qui pensent qu'agir, c'est
01:41parler.
01:42Donc en fait, Macron ne fait rien d'autre sur la scène internationale que ce qu'il fait en France.
01:47On voit à quoi ça a mené en France.
01:49L'Assemblée nationale qu'on a, et un système politique explosé, implosé, où on ne peut plus prendre de décisions.
01:55Ce n'est pas grave qu'on ne prenne plus de décisions, puisqu'on n'a plus la souveraineté.
01:57Donc il ne se passe rien, en fait. C'est comme d'habitude.
02:01Mais on comprend très bien que des...
02:03Là, on pourrait parler de... Je reprendrai l'expression d'un économiste anglais qui avait travaillé sur la Russie.
02:08C'est très ancien. C'est à l'époque. C'est antérieur à 1776, puisque je l'avais utilisé dans
02:12mon bouquin sur la décomposition du système soviétique,
02:14Peter Wiles, qui avait le concept de stupidité structurellement induite.
02:21Et donc, dans le cas des élites françaises, on a un phénomène classique de stupidité structurellement induite.
02:29Alors, au-delà de ça, c'est toujours pareil.
02:32En France, on parle d'Europe.
02:34On parle d'Europe, d'empruntement bien.
02:36Et on parle du coût des dépenses militaires, des chiffres en euros, etc.
02:44Mais l'un des trucs qu'on a appris de la guerre, c'est qu'on ne faisait pas la
02:48guerre avec des dollars, avec des euros,
02:51mais avec du matériel militaire fabriqué par des systèmes industriels.
02:56Donc, en fait, si on parle d'un investissement de l'Europe dans la guerre, ça ne veut rien dire.
03:01Par contre, on peut voir quels sont les pays qui ont une industrie qui pourrait faire une conversion militaire.
03:07Il y en a un, c'est l'Allemagne.
03:09Donc, il faut bien voir que c'est là qu'on voit le caractère absolument dangereux de Macron.
03:14C'est qu'en fait, si on parle de réarmement européen, ça sera un réarmement de l'Allemagne.
03:19Et donc, si on revient du fait, l'offensive russe, la réaction américaine, Pologne, etc.
03:28avaient explosé le concept européen et la zone euro en termes de pouvoir.
03:32Donc là, le retrait américain peut nous faire imaginer qu'on va revenir vers une Europe avec des aspirations fédérales,
03:43plus prenons des décisions, voilà, mais en fait, qui reviendra à ce qu'était devenue l'Europe entre la crise
03:51financière de 2007 et 2008, etc.
03:54Une Europe dominée par l'Allemagne.
03:56Et donc, ce que nous proposent en pratique ces politiques français, c'est une réémergence de l'Allemagne puissance.
04:03Donc on a, c'est extraordinaire quand on y pense, je ne voudrais pas avoir l'air d'être un
04:07héritier de Jacques Bainville
04:10sur les conséquences économiques de la paix, mais il y a une réalité des populations et des géographies qui est
04:17inerte, etc.
04:18Et personnellement, quelle que soit ma bienveillance traditionnelle à l'égard de l'Allemagne, très connue,
04:26est-ce que vraiment, je trouve qu'on a là le président Macron qui nous parle d'une menace existentielle
04:32russe, etc.
04:36et dont le projet va amener à l'existence d'une Allemagne surarmée à notre frontière.
04:46Et surtout, il s'agit aussi sur l'arme nucléaire, et je vois que John Merzheimer, dans une interview au
04:53Spiegel,
04:54version internationale qu'on peut trouver en anglais, le type, le premier qui avait osé bien avant tout le monde
05:01à dire que les Russes n'allaient pas se laisser faire et que chaque difficulté dans la guerre les ferait
05:08hausser la mise
05:09et qui gagnerait à la fin. Donc Merzheimer, nous, on peut se vanter d'avoir été lucides,
05:16mais à côté de Merzheimer, qui est parti en tête en premier, petit jeu, hein ?
05:21Je veux dire, moi, Merzheimer, je le cite aussi au début du livre, comme ça.
05:27Et le premier, il dit, tous ces débats sur l'arme nucléaire pour l'Union Européenne,
05:32je veux dire, les gens doivent se poser la question d'un éventuel réarmement nucléaire de l'Allemagne.
05:40Donc, pourquoi pas ? Pourquoi pas ? L'arme nucléaire, c'est la paix, comme chacun sait.
05:45C'est tout le monde là. Et des peuples calmes, civilisés, comme sont tous les Européens, nous le savons.
05:52Mais ce qui est extraordinaire, c'est que personne, apparemment, à ma connaissance,
05:57n'ait réfléchi aux implications de ces histoires de réarmement.
06:00Et que les gens s'obstinent à penser une sorte de réarmement abstrait
06:04qui serait des imputations sur des lignes budgétaires de billets de valeur monétaire
06:11et qui ne s'incarnerait pas dans des déplacements de puissance supplémentaires entre nations européennes.
06:18Oui, je suis tout à fait d'accord. J'ai été arrivé à des réflexions similaires.
06:25Ce qui est intéressant, c'est que les Européens, les Français, ont tellement intégré l'idée
06:32que la construction européenne nous aurait projeté dans la fin de l'histoire de Fukuyama
06:39que l'idée d'une nouvelle compétition, voire confrontation des puissances européennes entre elles,
06:47est complètement sortie du champ.
06:48Et ça, c'est extrêmement dangereux parce que l'histoire continue.
06:53Il n'y a absolument dit nulle part que demain ou après-demain,
06:57il n'y ait pas des réémergences de conflits en Europe.
07:01Et les armes qui sont aujourd'hui produites, soi-disant, pour faire face à la Russie,
07:06pourraient être utilisées demain pour d'autres visées.
07:11Et d'ailleurs, j'en prends l'exemple soviétique.
07:14L'Union soviétique, c'était surarmée de tous les côtés.
07:19Et à quoi ont servi les armes soviétiques, in fine, qui étaient tournées contre nous ?
07:25Elles ont servi, eh bien, les conflits entre les Arméniens et les Azéries, ex-soviétiques,
07:30et désormais entre les Russes et les Ukrainiens.
07:34Et qui aurait dit, même il y a encore 20 ans, tous les sondages, par exemple, en Ukraine, en Russie,
07:39disaient que la guerre entre nous, c'est impossible.
07:41Ce n'est pas possible, on ne peut pas se taper dessus.
07:44Donc l'idée qu'on se réarme contre la Russie aujourd'hui,
07:48et qu'il est une évidence qu'on n'aura pas de confrontation européenne
07:52parce qu'on a fait la paix depuis 70 ans,
07:56effectivement, je pense qu'elle est très dangereuse.
07:58Et qu'en ce sens, les débats sur l'arme nucléaire,
08:05est-ce qu'on la partage, est-ce qu'on la positionne, etc.,
08:07ils le sont aussi, et d'ailleurs, ça a été critiqué, y compris à l'échelle internationale,
08:13puisque c'est une forme, au moins, théorique de prolifération.
08:17Enfin, il y a derrière une potentielle prolifération.
08:21Les Polonais ont quand même dit,
08:22si les Français basent des armes nucléaires chez nous,
08:25on veut pouvoir appuyer sur le bouton nous-mêmes.
08:27Donc, ça va quand même très, très loin,
08:30alors que la France aurait nettement plus intérêt à proposer,
08:34plutôt, une zone dénucléarisée au centre de l'Europe.
08:38Un concept qui existe tout à fait.
08:40Par exemple, en Asie centrale, aux frontières de la Russie,
08:44les républiques d'Asie centrale ont signé un traité
08:47qui implique qu'il n'y a pas d'armes nucléaires
08:49en Asie centrale, aux frontières de la Russie.
08:51Donc, on pourrait tout à fait avoir un traité
08:52en Europe centrale, au sens large,
08:54qui exclut les armes nucléaires.
08:57Or, là, on est parti dans l'autre sens,
08:59en disant qu'il faut les partager, les mettre partout
09:02pour faire face à la menace russe.
09:04Et le risque, c'est ce que tu évoques,
09:06c'est que certains, les Allemands,
09:08pourquoi pas demain les Polonais,
09:11eh bien, se dotent ou souhaitent se doter d'armes nucléaires
09:15en dehors du fait qu'au-delà de l'arme nucléaire,
09:19on risque d'assister à un réarmement de l'Allemagne,
09:22y compris parce qu'elle en a les moyens
09:23et que nous, nous n'avons pas les moyens.
09:25L'Allemagne, elle a 60 et quelques pourcents
09:29de dettes sur son PIB.
09:30Nous, on est à 110%.
09:32Donc, on n'a pas, en plus, les moyens de relancer
09:34de notre côté.
09:35Je voudrais passer à un autre élément qui...
09:38Je voudrais juste faire une remarque sur ce que tu as dit,
09:40parce que chose très intéressante,
09:43c'est que, c'est un peu ici dans ce que tu dis,
09:46c'est l'idée que maintenir l'idée...
09:49Enfin, l'idée que la guerre est nécessaire avec les Russes
09:52pourrait rebondir dans l'idée d'une éternité de la guerre,
09:56en fait, entre Européens.
09:59Je crois que les Américains nous ont collé l'idée
10:01que la guerre sans fin était inéluctable,
10:04enfin, les précédentes administrations, en tout cas.
10:07Et donc, on vit avec l'idée que la paix est très difficile,
10:10qu'elle n'est pas concevable.
10:13Mais là, on ne se rend pas compte
10:14qu'en restant en conflit avec les Russes,
10:17on laisse la guerre comme instrument intra-européen possible,
10:24et ça donne ce que tu dis, c'est vraiment très intéressant.
10:27En Europe, c'est beaucoup plus difficile,
10:29comme on vient de voir,
10:29puisque le continent a été vraiment frappé assez lourdement
10:33par cette crise, beaucoup plus que la Russie,
10:35qu'on était censé abattre économiquement,
10:38détruire l'économie, avait dit Bruno Le Maire.
10:40Mais est-ce que, dans ce contexte,
10:43comment ça se fait que les Européens s'imaginent
10:45pouvoir gagner une guerre,
10:48puisque, comme tu le souviens tout à l'heure,
10:49ils n'ont pas pu la gagner
10:50quand les Américains étaient là très fortement
10:52et très engagés avec nous ?
10:53Mais je ne pense pas qu'ils l'imaginent.
10:55Ce que nous, on doit imaginer,
10:59ou ce sur quoi on doit spéculer,
11:01c'est sur un état psychique des dirigeants européens,
11:04des oligarchies européennes,
11:07qui est en partie sortie de la réalité.
11:10C'est ça.
11:11Et je ne pense pas qu'ils aient l'intention de faire la guerre.
11:15Je ne pense pas que Keir Starmer et Emmanuel Macron
11:20vont prendre 20 000 soldats britanniques,
11:2320 000 soldats français,
11:27pour les mettre en Ukraine,
11:29alors que la Russie, avec son armée sur le front
11:31de 700 000 hommes, a annoncé qu'elle les considérait
11:33comme des cibles.
11:34Je ne pense pas, je ne peux pas imaginer
11:40qu'on en vienne de là.
11:41Ainsi, je l'ai dit, le problème sérieux pour les Russes,
11:42ça serait une mobilisation de l'insurcie allemande,
11:45pas de celle des Anglais ou de celle des Français.
11:48Mais ça, c'est constitutif de l'Europe.
11:51C'est-à-dire avoir des classes dirigeantes
11:55en déni de réalité.
11:58Il faut faire et admettre l'hypothèse
12:02d'une déconnexion radicale de la réalité,
12:04qui n'est pas une déconnexion qui s'opère
12:06simplement au nom d'un ou deux individus,
12:11mais qui s'opère à l'échelle d'une classe,
12:14de gens qui vivent entre eux.
12:16En fait, c'est ça le problème.
12:19Oui, mais il y a quelque chose qui devient
12:20de plus en plus réel, pour le coup, c'est l'argent,
12:24puisque l'UE réclame maintenant 800 milliards d'euros.
12:28Je ne sais pas si on se rend compte
12:29de ce que ça fait pour se réarmer.
12:31On a vu tout à l'heure,
12:32pendant qu'on manquait quand même pas trop d'armes.
12:34Et ce, à un moment où les dettes européennes
12:36sont d'alors paroxysme,
12:38qu'on commence à avoir des vrais problèmes
12:39avec les agences de notation.
12:41Est-ce que tout ça, ça ne va pas précipiter l'Europe
12:43et notamment la France vers la ruine ?
12:45Est-ce qu'on a vraiment besoin
12:47de mobiliser autant d'argent ?
12:48Est-ce qu'on est en train de vivre aussi
12:49notre moment Brezhnev,
12:52de se mettre à dépenser militairement
12:54alors qu'on n'en a pas les moyens ?
12:56C'est ce qui a précipité la chute de l'URSS.
12:58C'est drôle quand même.
12:59Oui, bien sûr, pour la France,
13:01il n'y a pas de problème.
13:02Mais pour moi, le taux de mortalité infantile
13:03français suffisait.
13:05Mais le problème, c'est que quand on parle d'Europe,
13:08on dit l'Europe, l'Europe, l'Europe.
13:09Ça, c'est les Français qui parlent comme ça.
13:11Les Allemands ne parlent pas comme ça.
13:13Et en fait, quand on dit
13:14l'Europe va faire ça,
13:17il ne se passe rien.
13:18ou alors l'Allemagne le fait.
13:20Et donc l'Allemagne, elle,
13:22n'a pas ce problème de dette.
13:23L'Allemagne a une industrie
13:25qui tourne au ralenti
13:27à cause de la guerre.
13:29Et le réarmement de l'Allemagne,
13:31lui, est possible.
13:33C'est ça qui est particulier
13:34dans la situation actuelle.
13:36Et alors là, c'est une chose,
13:38je décris dans mon livre
13:39La défaite de l'Occident,
13:40l'Allemagne comme une société machine.
13:43Une société qui a retrouvé son équilibre,
13:46son identité après la guerre
13:47dans l'idée d'être économique,
13:52efficace dans l'économie
13:53et prospère en fait en termes,
13:56efficace dans la production,
13:58prospère dans la consommation
13:59et qui ne pense plus qu'économie.
14:03Donc elle pense en termes de ressources,
14:05en facteur de production,
14:07production de biens d'équipement,
14:10approvisionnement en homme,
14:12je veux dire,
14:12avec une démographie insuffisante,
14:15tout ça doit être réglé
14:16comme des problèmes techniques.
14:18Et l'une des craintes que j'ai actuellement,
14:21c'est que l'Allemagne en récession,
14:25en apparence mise au tapis
14:27par les contractions de la consommation
14:30et ces problèmes d'approvisionnement en énergie,
14:34ne commence à se raconter
14:36que la seule façon
14:38de rétablir l'équilibre économique,
14:41c'est le réarmement.
14:42Donc on pourrait avoir une Allemagne
14:43qui devient une puissance
14:46de réarmement formidable
14:47sans être particulièrement belliciste.
14:51Mais je dis, c'est tout à fait logique.
14:54Quand l'Europe a pris,
14:57à partir de la crise de 2007-2008,
14:59un virage allemand.
15:00Donc si on relance l'Europe,
15:02ce ne sera pas l'Europe comme une abstraction,
15:05ce sera une Europe allemande
15:06qu'on va relancer.
15:09Donc ça n'est pas impossible,
15:10mais ça ne se passera pas ici.
15:12Et donc on pourrait avoir, par exemple,
15:14on peut imaginer
15:16une Allemagne qui réémerge
15:18comme puissance industrielle militarisée
15:21et puis une France qui continue
15:24de laisser se vaporiser son industrie
15:27dans tous les domaines,
15:28malgré son avance technique
15:29dans le secteur de l'armement.
15:31À long terme,
15:32ce n'est pas l'avance technique
15:32dans le secteur de l'armement.
15:34Les ingénieurs allemands
15:34sont tout à fait capables
15:35de rattraper leur retard éventuel
15:37assez rapidement.
16:07Sous-titrage Société Radio-Canada
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