- il y a 14 minutes
Allons-nous passer l'été avec un litre de gasoil à 2,50 euros ? Dominique Seux et Thomas Porcher en débattent alors que les prix des carburants sont en forte hausse depuis le début de la guerre au Moyen-Orient, il y a deux mois.
Retrouvez « Le débat éco » présenté par Dominique Seux et Thomas Porcher sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-economique
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00:00Au travail messieurs, le 1er mai c'est évidemment la fête du travail et vous allez débattre comme tous les
00:06vendredis, Thomas Porchet, Dominique Seux, bonjour !
00:09Bonjour Ali, bonjour à tous ceux qui sont levés.
00:11Cette semaine à tous ceux qui sont levés et à tous ceux qui éventuellement vont prendre la route puisqu'on
00:16va parler des prix des carburants et de leur impact sur l'économie,
00:20des bénéfices également de Total Energy qui suscite la polémique mais commençons par une question toute simple, vous n'avez
00:28pas de boule de cristal mais allons-nous passer l'été avec un litre de gazole à 2,50 euros
00:34?
00:34Thomas Porchet ?
00:35Je pense qu'on ne peut pas écarter complètement ce scénario aujourd'hui puisque la guerre devait durer quelques jours
00:41et puis finalement elle est là depuis le 27 février donc c'est possible,
00:46tant qu'il y aura des tensions et tant qu'il y aura une guerre au Moyen-Orient, on aura
00:49des prix du pétrole très élevés qui pousseront à la hausse les prix du carburant.
00:53Après il faut rajouter quelque chose, c'est que le gazole, nous avons une perte de souveraineté sur le gazole
00:58parce que nous importons quand même 50% de notre gazole,
01:01au début on l'importait de Russie, maintenant on l'importe pour un tiers du Moyen-Orient et ça c
01:07'est encore dû à la désindustrialisation parce que nous avons fermé quasiment la moitié de nos raffineries en 40 ans,
01:12ce qui fait qu'aujourd'hui on est dans une situation où nous sommes dépendants sur ce produit raffiné.
01:18Donc nous avons une double dépendance, celle du pétrole et celle du gazole en termes de produits raffinés, ce qui
01:23entraîne une double volatilité.
01:25Dominique Seux ?
01:26On a changé de monde depuis le début du mois de mai, les deux premières semaines c'était un coup
01:33de chaud, en fait deux premières semaines de guerre, du 22 février au 10 mars,
01:37après ça a été les deux premiers mois disons un vrai choc, maintenant on est rentré dans une crise.
01:42Maintenant on est dans la crise ?
01:43Je pense qu'on peut dire qu'on est rentré dans une crise économique et si ça continue évidemment, on
01:48va commencer à, on voit les effets d'ailleurs,
01:50on reparlera peut-être de la croissance tout à l'heure mais on voit déjà les chocs.
01:53Alors pour répondre à votre question, sur les 2,50€, est-ce qu'on va avoir cet été un gazole
01:59à 2,50€, il tourne autour de 2,20€, de 2,21€ le litre aujourd'hui.
02:04Oui, ce qui change la donne c'est que Donald Trump a indiqué hier, plutôt avant-hier, que ça pouvait,
02:11le blocus, durer des mois, le blocus du détroit d'Hermos.
02:14Donc durer des mois, alors évidemment il y a une part de tactique, de stratégie vis-à-vis de Téhéran
02:19pour mettre la pression,
02:21mais ça veut dire qu'on peut s'attendre à ce qu'il y ait un prix du pétrole qui
02:25soit très haut.
02:26Évidemment, il y a un autre scénario possible qui est, Donald Trump souhaite, avant le début de sa visite en
02:33Chine, trouver une solution et une porte de sortie.
02:36Le début de sa visite en Chine c'est mi-mai. Est-ce que d'ici, dans les deux prochaines
02:41semaines, il a besoin d'une sortie ?
02:43Et dans ce cas-là, le prix du gazole peut-être ne serait pas à 2,50€.
02:46Donc tout ça pour dire exactement la même chose, c'est que nous n'en savons strictement rien.
02:54Nous n'en savons strictement rien, sauf que la volatilité dont il parlait, les prix ont augmenté extrêmement rapidement.
03:00Est-ce qu'ils baisseraient aussi rapidement en cas d'arrêt des hostilités ?
03:04Excellente question et la réponse est non.
03:06La réponse est non.
03:08Il y a eu une déclaration tout à fait intéressante du ministre saoudien de l'énergie il y a quelques
03:12jours
03:13qui a dit qu'en réalité, il faudrait 6 mois entre un accord entre les Etats-Unis et l'Iran
03:20et le retour à la normale.
03:21Pourquoi ? Parce que d'abord, il faudrait vérifier que l'Iran applique ses engagements.
03:26Ensuite, il faudrait réparer les installations.
03:29Et trois, il faudrait que les bateaux qui sont sur les mers reprennent les bonnes directions.
03:33Et donc, le retour à la normale n'est pas évident.
03:36Alors, il y a la question évidemment des records, des profits et records de Total Energy.
03:43Hier après-midi, l'entreprise annonçait des opérations flash sur ses prix à la pompe.
03:48Est-ce que c'est suffisant ?
03:50Et est-ce que c'est de nature à vous indigner, Thomas Porchet, qu'une entreprise pétrolière fasse des profits
03:55au moment où le pétrole est au plus haut ?
03:57Et encore, il n'est pas au plus haut.
03:59Oui, mais c'est parfaitement normal.
04:01Ce qu'il faut comprendre, c'est que Total a sa production qui est quasiment la même depuis plusieurs années.
04:06C'est-à-dire un peu plus d'un million de barils de pétrole par jour de production.
04:10Et que là, ses bénéfices...
04:12Un peu plus.
04:12Un peu plus, oui.
04:13Si on est parfaitement exact, oui, 1,3 million par jour.
04:16Et qu'en fait, les bénéfices sont tirés par un effet prix.
04:19Ils produisent le même volume, mais comme les prix sont plus élevés, ils font des bénéfices plus importants.
04:24Alors, Total a décidé effectivement de fixer un prix plafond et des offres flash sur la distribution de carburant.
04:31Elle n'était pas obligée de le faire.
04:33Donc, elle va perdre un peu d'argent dans ses marges.
04:39Grosso modo, sur la distribution, elle va perdre quelques millions par jour.
04:43Ce qui est quand même énorme.
04:44Mais ce qu'il faut comprendre...
04:46Enfin, c'est très peu compte tenu du chiffre d'affaires dans l'entreprise.
04:48Exactement.
04:49Ce qu'il faut comprendre, c'est que chaque fois que le prix du pétrole augmente, elle gagne plusieurs dizaines
04:54de millions sur la production.
04:55Donc, en fait, ce qu'elle perd d'un côté, elle le compense très largement avec les effets prix sur
05:01l'exploration, production de pétrole.
05:03Dominique Seux.
05:04Alors, sur l'explication du montant des profits de Total Energy, là, nous sommes d'accord.
05:11Après, la question, c'est est-ce que c'est scandaleux le niveau de ces profits ?
05:14Non.
05:15J'ai juste envie, et je ne vais pas vous poser la question, mais est-ce que vous connaissez le
05:20chiffre d'affaires de Total Energy ?
05:22Un niveau de profit ne dit pas grand-chose si on ne connaît pas le chiffre d'affaires, pour avoir
05:27calculé le taux de marge.
05:29Le niveau de chiffre d'affaires de Total Energy, je vois que personne n'a réponse, c'est entre, selon
05:34les années, 150 milliards et 250 milliards d'euros.
05:37C'est évidemment le chiffre d'affaires le plus important d'une entreprise française.
05:42Quand vous comparez, et donc le chiffre d'affaires du premier trimestre, ça doit être de l'ordre de 50,
05:47on n'a pas le détail, 50 à 60 milliards.
05:49Donc, vous rapportez ce niveau de profit, 5 milliards, 5,8, au niveau de chiffre d'affaires.
05:54C'est ça qui est important.
05:56Après, est-ce qu'il est, il s'explique facilement ?
05:58Oui, bien sûr, puisque Total Energy est sur l'ensemble de la chaîne, de l'extraction à la distribution.
06:05C'est la grande différence avec les distributeurs en France de carburant dans les grandes surfaces ou les stations indépendantes.
06:11Ils maîtrisent l'ensemble des coûts.
06:13Les coûts n'ont pas bougé.
06:15Non, et les prix se sont envolés.
06:17Et les prix se sont envolés.
06:18Donc, ils gagnent beaucoup plus d'argent.
06:19Par effet prix.
06:19L'opération est extrêmement maligne.
06:22Je dois dire que c'est assez impressionnant, ces opérations flash.
06:26Ce qui va se passer, c'est qu'on va avoir des images télévisées et des reportages radio, bien sûr,
06:32spectaculaires de gens qui se précipitent.
06:36Et donc, Total Energy pourra dire, écoutez, les automobilistes ont choisi, les politiques nous tapent dessus du matin au soir,
06:42mais les automobilistes, eux, choisissent avec leur roue.
06:45Attention, est-ce qu'on peut se réjouir que l'entreprise se fasse de l'argent sur quelque chose que
06:48nous condamnons ?
06:49Je ne suis pas sûr.
06:50Par exemple, nous avons condamné tous très fortement l'invasion de l'Ukraine par la Russie.
06:55Et ça a fait augmenter les prix du gaz et du pétrole.
06:57Et Total a gagné énormément d'argent sur un événement que nous condamnons.
07:02Donc, c'est ça qu'il faut dire.
07:03C'est-à-dire que là, nous condamnons la guerre au Moyen-Orient.
07:07Et bien, Total va gagner de l'argent là-dessus par juste des effets prix.
07:11En réalité, il ne gagne pas plus d'argent parce qu'il a augmenté sa production.
07:14Il gagne plus d'argent parce que le prix du pétrole s'est envolé.
07:17Donc, la question à un moment de la taxation...
07:20Oui, puisqu'au-delà du constat, faut-il les taxer ?
07:22Les Etats-Unis dans les années 70, quand il y a eu les chocs pétroliers,
07:27ils ont condamné la stratégie de l'OPEP qui a entraîné les chocs pétroliers dans les années 70.
07:31Et ils ont taxé leur majeure pétrolière parce qu'ils se sont dit
07:35qu'on ne peut pas les laisser gagner de l'argent sur un événement que nous condamnons.
07:39Donc, c'est la question que l'on doit se poser aujourd'hui,
07:41même si la taxation est très difficile parce que la production et l'exploration de Total se fait à l
07:45'étranger
07:46et la distribution se fait en France et la distribution gagne très peu d'argent.
07:49Et que malgré tout, les Etats-Unis n'ont absolument plus la même dépendance au pétrole
07:52que par rapport aux années 70.
07:54Dominique Seux, faut-il les taxer ?
07:56Alors, je pense que la taxation, d'abord c'est très compliqué,
07:59enfin c'est quasiment, c'est presque impossible
08:02parce qu'ils ne réalisent pas de profit en France sur l'activité française.
08:07Donc, en fait, on se souvient qu'il y a trois ans, il y avait une tentative de taxation
08:12qui avait rapporté 60 millions d'euros alors qu'on en attendait 6 milliards, quelque chose comme ça.
08:19Je ne sais pas comment ils ont fait.
08:20Et puis alors, surtout, la taxation des profits, c'est sympathique,
08:24mais ça ne fait pas baisser le prix à la pompe.
08:26Donc, il me semble que l'opération, le duo auquel nous avons assisté ces dernières heures
08:31entre un Premier ministre qui dit « Attention, je ne suis pas très content, faites quelque chose,
08:35sinon je vais me mettre vraiment en colère ».
08:37Et Total Energy qui dit « Ok, je vais faire un prix subventionné par moi »,
08:42c'est-à-dire un prix plus bas à la pompe, c'est plutôt malin.
08:44Évidemment, la discussion entre l'État et l'entreprise, c'est de dire
08:47« Vous le présentez à 2,09, votre prix flash, mettez-le à 2,05 ou à 2,13, c
08:53'est plutôt comme ça que ça se passe ».
08:54Mais je m'attendais à ce que Thomas nous dise « Mais il faut nationaliser l'entreprise ».
08:58Non, alors avant ça, juste, j'aimerais, bien sûr que Dominique a raison,
09:03si on taxe dans le cadre fiscal actuel, on taxe le raffinage à distribution qui gagne très peu d'argent,
09:07donc on n'aura pas des rentrées fiscales énormes.
09:11Après, rien ne nous empêche d'innover un peu fiscalement.
09:14On avait inventé à l'époque le bénéfice mondial consolidé,
09:17ce qui permettait aux grandes entreprises, et ça profitait aussi à Total,
09:20il n'y avait que 5 entreprises qui ont profité, des très grosses entreprises,
09:22de rapatrier leurs pertes et de les déduire de ce qu'elles gagnaient en France.
09:26Ça a été inventé et ça a été utilisé jusqu'en 2011.
09:29Mais n'esquivez pas la question de Dominique Seux.
09:32Mais pourquoi fiscalement, on ne pourrait pas un peu innover
09:35et faire en sorte de récupérer une partie de ces super-profits
09:37qui sont dus à des effets prix à l'international ?
09:38En fait, il y a deux questions. Faut-il nationaliser ?
09:41Et deux, dites-nous simplement, Thomas,
09:43est-ce que c'est une chance d'avoir un pétrolier national ?
09:46Total énergie en France ou pas ?
09:48Alors je vais vous le dire, mais ça va être un peu complexe.
09:49Bon, alors commençons déjà. Faut-il nationaliser ?
09:52Alors, je pense que si nous avions une entreprise nationale,
09:56on pourrait beaucoup plus facilement piloter les prix.
09:59Si on avait une entreprise nationale et en monopole,
10:01ce serait très très simple.
10:02Parce qu'on pourrait contrebalancer les effets prix,
10:04c'est-à-dire les dizaines de millions d'euros par jour
10:08que gagne Total sur l'exploration-production,
10:10on pourrait le contrebalancer sur la distribution
10:12et baisser encore plus les prix des carburants.
10:15Et ça, ce serait très facilement faisable.
10:18Donc oui, donc c'est souhaitable.
10:20Et bien sûr, et on aurait même empêché probablement Total
10:22de fermer un certain nombre de raffineries,
10:24ce qui ferait qu'on serait moins dépendant du gazole au Moyen-Orient.
10:27Sur la deuxième question ?
10:28C'est toujours plus simple de communiquer avec un seul opérateur
10:30que communiquer avec une multitude de distributeurs
10:33dont les marches sont différentes,
10:34ce qui est le cas aujourd'hui en France.
10:35Donc Thomas vient nous dire en une phrase,
10:37mais c'est très important,
10:38que d'une manière générale,
10:40la concurrence en économie est plutôt une mauvaise nouvelle.
10:42Et donc il est pour les monopoles et les nationalisations.
10:46Nous avons fait un grand bond en avant.
10:48Écoutez, Emmanuel Macron, il a renationalisé complètement EDF,
10:50c'est qu'il doit être quand même d'accord un peu avec ce que vous dites.
10:53Mais je ne suis pas certain que ce soit une excellente idée
10:55que leur seul opérateur existe.
10:57Et par ailleurs, vous savez, quand on a libéralisé l'énergie au Royaume-Uni,
11:01qui a été l'exemple de la Commission européenne,
11:03ce qui a créé finalement, on est passé d'un monopole public
11:06à un oligopole privé,
11:07et bien les prix de VBC, vous savez ce qu'ils ont fait ?
11:09Ils ont augmenté, Dominique.
11:10Bon, si on nationalisait, d'abord il faudrait dépenser 180 milliards d'euros,
11:15donc je ne sais pas très bien où on irait les chercher
11:17pour nationaliser l'entreprise,
11:18ou au moins 100 milliards pour avoir la majorité.
11:21Ensuite, ce qui se passerait sur l'extraction-production,
11:24les négociations ne seraient plus entre une entreprise privée
11:26et des pays comme le Qatar, l'Arabie Saoudite,
11:29ça se passerait d'État à État.
11:30Ça se passerait d'État à État.
11:32Ce serait évidemment infiniment plus complexe.
11:34Et donc je ne suis pas du tout certain qu'à l'arrivée,
11:36vous auriez un prix plus bas.
11:37Et à la fin, le regard se porterait toujours vers le gouvernement,
11:41donc vers le contribuable.
11:43Donc ça coûterait une...
11:43Dominique, la compagnie la plus importante au monde
11:46est une compagnie publique.
11:48Oui, en Chine.
11:48Non, Aramco, saoudienne.
11:51Oui, mais elle est cotée en bourse.
11:52Oui, mais ce que je veux vous dire,
11:54c'est qu'aujourd'hui, les plus grosses compagnies...
11:56Pourquoi les pays de l'OPEP...
11:57Et elle appartient à un pays,
11:58parce qu'ils ont dit, tiens, à une famille...
11:59Pourquoi l'Arabie Saoudite...
12:00Mais non, mais surtout, ils ont du pétrole sur leur sol.
12:01Pourquoi l'Arabie Saoudite, le Qatar,
12:04tous les pays de l'OPEP ont décidé d'avoir des compagnies nationales ?
12:07Parce que c'est beaucoup plus simple.
12:08Là, aujourd'hui...
12:10Et nous avons dans l'énergie, nous, historiquement,
12:12nos compagnies, nos grandes compagnies énergétiques,
12:14étaient des compagnies nationales.
12:16Je veux dire, c'est depuis les années 90
12:18qu'on ouvre à la concurrence.
12:20Elf, par exemple.
12:20Elf était national, Gaz de France était national,
12:23EDF était national.
12:24Non, on se souvient aussi des dérives
12:25auxquelles produisait ce type de politique.
12:28Alors, la croissance française a été nulle au premier trimestre.
12:31Dernier sujet avant de retrouver le journal de 8 heures,
12:34mais la question est importante.
12:35La croissance française a été nulle.
12:37Le mot, au sens littéral, s'applique au premier trimestre.
12:42Est-ce que c'est un premier signe de la crise économique
12:44qui s'annonce, Dominique ?
12:46Alors, les chiffres du premier trimestre
12:48ne portent pas encore beaucoup la trace
12:49de la guerre au Moyen-Orient,
12:51mais elles en portent le début.
12:53Et donc, c'est le début de quelque chose.
12:55Hélas, et ça veut dire qu'avec une croissance nulle
12:58au premier trimestre,
12:59l'objectif d'une croissance sur l'ensemble de l'année
13:02de... Alors, les pouvoirs publics,
13:03la Banque de France disent 0,9 à 1%,
13:06ça paraît déjà hors d'atteinte.
13:08Et ça veut dire que nous sommes encalminés
13:10sur une croissance très faible.
13:13On avait une prévision de croissance à 0,9
13:16un point.
13:17Déjà, le budget de l'État greffer cette croissance,
13:20c'est ce que montraient les études.
13:22Et puis, vous rajoutez après une augmentation
13:23des prix du pétrole à 60%
13:24et vous avez 0,4 point de croissance en moins.
13:27Donc, au final, quand on fait le calcul
13:28du plan du budget de l'État,
13:30qui est un budget finalement qui freine
13:32la croissance plus la hausse des prix du pétrole,
13:35à la fin, il ne reste pas grand-chose.
13:36Donc, il n'y a rien d'étonnant à ce taux de croissance à 0.
13:38Donc, ça veut dire que la campagne présidentielle de 2027
13:42se fera dans un climat économique et budgétaire
13:45qui sera extrêmement difficile
13:47et de promettre de grâce et gratis sera très compliqué.
13:50Merci, M. Dominique Seux, Thomas Porcher.
13:54C'était le débat éco.
13:56Merci d'écouter France Inter ce 1er mai.
13:58Il est 8h.
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