- il y a 5 mois
Thomas Porcher et Dominique Seux débattent ce vendredi de la situation financière de la France, après l'alerte lancée par le gouvernement.
Retrouvez « Le débat éco » avec Dominique Seux et Thomas Porcher sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-economique
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00:00Le débat éco, le rouge et le noir, ce sont les deux couleurs entre lesquelles il faudra peut-être trancher.
00:05Je suis re-re-ravi de retrouver Thomas Porcher et Dominique Seux.
00:11Bonjour messieurs, Thomas Porcher avait écrit un autre livre, c'était Le Rose et le Vert.
00:16Le Rose et le Vert, mais est-ce que ça correspond à la situation économique et au surendettement de la France ? Je ne sais pas.
00:22Thomas Porcher, économiste, professeur à la Paris School of Business,
00:26Dominique Seux, éditorialiste à France Inter et aux Echos, vous expliquez ce matin dans votre journal pourquoi ça bloque sur le budget.
00:34Ça n'étonnera personne que je vous demande de revenir sur ce qui a fait la grande actualité de la semaine,
00:42ce choc que vous voulez créer François Bayrou pour alerter sur la situation des finances publiques.
00:48Ici même, à ce micro, mardi matin, Eric Lombard, le ministre des Finances, s'expliquait à Benjamin Duhamel et Nicolas Demorand
00:56qu'on ne peut pas exclure par principe que la situation rendra nécessaire une intervention du FMI,
01:04le Fonds Monétaire International en France.
01:06On en est donc vraiment là, on va en parler.
01:09Mais pour commencer, comment qualifiez-vous chacun la situation des finances publiques françaises ?
01:14Sans problème, sérieuse ou gravissime ? Noir, rouge, vif, Thomas Porcher ?
01:22Écoutez, moi je mettrais le curseur exactement au milieu entre pas grave et sérieuse.
01:29Pas grave ?
01:30Oui, pas grave et sérieuse. Pourquoi pas grave ? Parce que sur la dette, concrètement parlant, on la place très facilement,
01:36il n'y a pas de soucis, les taux d'intérêt varient, mais dans l'épaisseur du trait, il n'y a pas de gros problème.
01:41Et sérieux aussi, parce qu'il faut qu'on ait quand même une trajectoire crédible.
01:45Ce n'est pas tant dans l'ampleur de la réduction du déficit, c'est dans la crédibilité de notre trajectoire
01:50qui a été remise en cause ces dernières années, qu'il faut être vraiment sérieux.
01:54Alors, même question Dominique Seux.
01:56D'abord, j'ai envie de dire que je suis absolument ravi de retrouver Thomas Porcher.
01:58Vous savez, on est déjà un vieux couple avec nos accords, surtout nos désaccords.
02:03Ce que j'ai envie de dire, c'est que la situation est gravissime ou très grave sur le plan politique.
02:08Elle est très sérieuse sur le plan budgétaire, mais que c'est la pagaille politique qui accroît la crise budgétaire.
02:16La crise budgétaire, on la connaît parce que, pour être tout à fait honnête, j'ai regardé quel était le premier sujet de notre débat l'année dernière,
02:24exactement la même période, donc la rentrée 2024.
02:26Le thème, c'était « La France face au mur de la dette, c'est grave docteur ! »
02:30Donc, vous voyez que les choses n'ont pas tellement bougé, sauf que, je dois dire, pardon Thomas, et je le dis avec le sourire,
02:37c'est que ce que j'avais dit à l'époque, c'est un peu vérifié.
02:40J'avais dit que les taux d'intérêt allaient augmenter.
02:41J'ai vu que les taux d'intérêt avaient augmenté.
02:43J'ai vu que, depuis quelques mois, les taux d'intérêt que la France paye pour sa dette ont dépassé du Portugal, de l'Espagne, de l'Italie.
02:52Et que ce matin, nous sommes sur les taux à 5 ans, au même niveau que les taux italiens.
02:57Mais alors du coup, François Bayrou et Eric Lombard, quand ils agitent le spectre de la faillite de la France d'une intervention du FMI,
03:05là pour le coup, on franchit un niveau supplémentaire.
03:08Est-ce qu'il y a un risque de faillite de la France ? Thomas Porchet ?
03:13Non, mais déjà…
03:14Vous levez les yeux au ciel, je le dis pour nos auditeurs.
03:17Oui, oui, je lève les yeux au ciel.
03:19Mais on a entendu la comparaison avec la Grèce de 2008, il y a quelques jours.
03:25C'est des très mauvaises comparaisons quand on regarde l'ensemble des indicateurs macroéconomiques.
03:29Par exemple, nous avons une épargne extrêmement élevée en France.
03:32Nous avons un patrimoine public aussi qui couvre très largement la dette.
03:36Et puis surtout, il y a une méconnaissance du rôle du FMI.
03:38Vraiment, il faut le dire aux auditeurs.
03:40Oui.
03:40Le FMI, ce n'est pas un huissier de justice qui rentre comme ça chez quelqu'un, qui va saisir des biens.
03:48Ce n'est pas une commission extra-nationale de dette qui va expliquer aux gens ce qu'ils doivent faire.
03:51Les pays peuvent refuser l'intervention du FMI.
03:54Il y a énormément de pays qui l'ont refusé.
03:56Et des pays pauvres.
03:56Le Laos, dans les années 90, a refusé l'intervention du FMI.
04:00Donc c'est ça la réalité des faits.
04:01Après, allons plus loin.
04:02Allons au bout du scénario.
04:03Allez, on va y aller au bout du scénario.
04:05Qu'est-ce qui se passe si nos taux s'emballent ?
04:07Alors, je ne parle pas des augmentations très faibles de taux dont parle Dominique et des comparaisons entre pays sûrs dont parle Dominique.
04:13Je parle vraiment d'une augmentation version grecque 2010-2015.
04:17Où la France se retrouverait avec des problèmes de solvabilité majeurs, l'incapacité de rembourser, ne serait-ce que les intérêts de l'ADEL.
04:23Ça veut dire quoi concrètement ?
04:24Ça veut dire des taux d'intérêt qui passeraient à 6, 10, 20, 30%.
04:28Je veux dire, là, on est un peu au-dessus de 3.
04:3130%.
04:31Qu'est-ce qui se passe ?
04:32La commission nous tape sur les doigts, écrit, elle est fâchée.
04:35Et après, on se tourne vers la BCE.
04:37Que va faire la BCE ?
04:38Alors, elle peut, pendant un moment, nous faire peur et laisser les taux s'envoler et dire
04:41« Attention, vous avez été des mauvais élèves. »
04:43Mais après, moi, je veux bien croire que la BCE ait des décisions bizarres parfois.
04:47Mais je ne pense pas qu'ils soient suicidaires et qu'ils vont se faire à Raqiri.
04:50Donc, ils vont intervenir sur les marchés.
04:51Il n'y a aucune raison de laisser tomber la France.
04:54Vous savez qu'un quart de notre dette appartient à des Européens ?
04:56Vous pensez qu'ils vont nous laisser tomber ?
04:58Non.
04:58Donc, ils vont intervenir et voilà.
05:00À ce stade, il n'est pas question de faillite.
05:03Les choses peuvent s'emballer.
05:05Mais à ce stade, il n'y a pas question de faillite.
05:07Les emprunts français sont surcouverts largement.
05:10Il n'y a aucune difficulté à trouver de l'argent.
05:11Sauf qu'il faut payer nettement plus cher.
05:13Il faut payer nettement plus cher.
05:15Et ça va continuer pour une raison extrêmement simple.
05:17C'est que maintenant, l'Allemagne se remet, parce qu'elle a des comptes bien tenus,
05:22elle se remet à dépenser, notamment pour sa défense.
05:24Donc, elle va attirer les capitaux et donc on aura un petit peu moins relativement de capitaux.
05:29Donc, attention néanmoins.
05:31Mais alors, quelle est la particularité ?
05:33Puisque vous parliez de notre premier débat de l'année dernière.
05:35La particularité, Dominique, de la situation dans laquelle se trouve la France aujourd'hui.
05:40Il y en a trois.
05:41La première, c'est que nous le savons, nous avons les déficits, les dépenses publiques
05:45et les impôts les plus élevés de la zone euro.
05:48La deuxième, c'est qu'avec tout ça, nous ne sommes pas satisfaits des services publics
05:53et du fonctionnement de l'État.
05:54Je vous donne un exemple et je promets que ce sera pratiquement le seul chiffre que je donnerai ce matin.
05:59Depuis 2017, les dépenses publiques ont augmenté en...
06:02Parce qu'on parle toujours en pourcentage du PIB.
06:04Vous savez, ce qui nourrit les hôpitaux, ce qui payent les professeurs...
06:07C'est ce que vous faites dans les échos ce matin.
06:09Ce qui payent les professeurs, ce n'est pas tellement le pourcentage du public.
06:13C'est des euros sonant et trebuchant.
06:14Depuis 2017, les dépenses publiques ont augmenté de 460 milliards d'euros.
06:19Depuis 2017, attendez, attendez.
06:21Depuis 460 milliards d'euros.
06:23C'est-à-dire plus 35% sur les dépenses publiques.
06:25Les prix ont augmenté de 22%.
06:27Nous avons un petit problème d'efficacité.
06:32Le problème, et c'est mon troisième point,
06:34le problème, c'est que nous risquons l'étranglement.
06:37Dans les années 2000, comme il y avait déjà des difficultés de finances publiques,
06:42que nous finançons des dépenses courantes, des guichets,
06:45on pourra parler des aides aux entreprises si vous voulez,
06:48mais nous avons tellement de guichets pour des dépenses classiques
06:51que nous avons arrêté l'investissement.
06:54L'État a arrêté d'investir dans les années 2000.
06:56Et maintenant, on va arrêter quoi ?
06:59Donc, ça ne fonctionne plus.
07:01Je me permets de répondre parce que Dominique est reparti dans son film d'horreur.
07:05Il est reparti dans son film d'horreur.
07:07Il nous balance des chiffres.
07:08Un peu comme d'ailleurs le Premier ministre avec ses chiffres d'intérêt de la dette.
07:1130 milliards, 60 milliards, 100 milliards bientôt.
07:14Un chiffre, il faut le mettre en pourcentage de PIB.
07:17Il faut le mettre en rapport avec la richesse créée.
07:20Très simplement, les dépenses publiques en France,
07:22ce sont 57% de la richesse créée en France.
07:24Et c'est le même niveau qu'en 2017.
07:26C'est le même niveau qu'en 2017.
07:28Par contre, les recettes publiques en pourcentage de PIB,
07:31elles ont baissé.
07:32Les prélèvements obligatoires, c'est-à-dire les impôts en pourcentage de PIB,
07:35sont passés de 44% en 2021 à 42% aujourd'hui.
07:40Donc, il diminue.
07:41Donc, il faut toujours regarder en pourcentage de PIB
07:43pour éviter ce que j'ai appelé plusieurs fois ici
07:45les effets Dracula, le film d'horreur que nous vient de nous faire, Dominique Seux,
07:49sous nos yeux.
07:50C'est ça qu'il faut faire.
07:51Je suis...
07:52Alors, Luc Besson, Dominique Seux...
07:53Non, mais je suis encore plus heureux de débattre avec Thomas,
07:55parce que, permettez-moi de sourire, cher Thomas,
07:57pendant toute l'année dernière, vous nous avez dit
07:59nous sommes menacés par une austérité épouvantable.
08:03Et là, vous venez de nous dire que depuis 2017,
08:05les dépenses publiques n'ont pas baissé.
08:07Donc, je ne comprends plus.
08:08Ou on était dans l'austérité depuis 8 ans et c'était épouvantable,
08:13ou alors il n'y avait pas d'austérité.
08:14Donc, il faut réconcilier et trouver de la cohérence.
08:17Et je le dis avec un immense sourire.
08:18Mais moi aussi, je le dis avec un grand sourire,
08:20parce que vous savez que les besoins augmentent.
08:22Parce que la population, par exemple, vieillit.
08:24Vous voyez, on a des besoins.
08:25Par exemple, il y a eu, sur l'université,
08:28un certain nombre de gels, de salaires qui ont été faits,
08:31de gels, de dotations.
08:33Et donc, on a des besoins qui sont là.
08:35Et donc, moi, je pense que, justement,
08:37vous dites qu'on dépense de plus en plus.
08:39Non, en réalité, c'est assez stable en pourcentage de PIB,
08:42alors que des besoins sont devant nous.
08:43Mais osse des dépenses ou baisse des recettes ?
08:46Alors, il y a eu...
08:47Pour essayer de comprendre, tout simplement,
08:49la raison pour laquelle nous en sommes là.
08:52Les deux.
08:52C'est-à-dire que la hausse des dépenses,
08:54dans les années...
08:55Dans les années...
08:58Jusqu'en disant 1981, en l'occurrence,
09:00les dépenses publiques, c'était en dessous de 50% du PIB.
09:03Après, entre 1981 et 2008,
09:05c'était entre 50 et 55.
09:06Et maintenant, nous sommes systématiquement
09:08au-dessus de 55.
09:10Si vous prenez la courbe de l'INSEE,
09:12chacun peut taper historique, dépenses publiques,
09:15la courbe, elle est très frappante.
09:17Et les dépenses, les recettes, depuis 2017,
09:20alors, ça fluctue, mais au total,
09:22c'est quand même au plus haut de l'histoire.
09:24Alors, si vous prenez la tendance longue,
09:27alors, ça dépend du PIB, vous l'avez raison,
09:29ça dépend de la croissance,
09:30et ça dépend des mesures fiscales qui ont été prises.
09:34Il y a effectivement 60 milliards de baisse d'impôts
09:36qui ont été décidées depuis 2017,
09:38environ 5 milliards pour les ultra-riches,
09:41les plus riches, l'ISF.
09:43Le reste, c'est l'impôt sur le revenu,
09:44la taxe d'habitation, l'impôt sur les sociétés.
09:47C'est pas...
09:48Je ne suis pas sûr que tout le monde...
09:50Je n'ai pas vu beaucoup d'amendements
09:52dans les débats budgétaires ces dernières années
09:53pour dire qu'il faut remettre la taxe d'habitation.
09:55Non, mais c'est pour ça.
09:57Dominique, là où je peux être d'accord avec Dominique,
10:00alors, d'abord, je vais dire...
10:01Méfiez-vous, vous êtes sur la mauvaise porte.
10:02Ce qui a baissé, je l'ai dit,
10:05c'est les recettes publiques en pourcentage de PIB
10:07par rapport à 2017.
10:08Donc, c'est un problème de recettes.
10:10Mais là où je peux être d'accord avec Dominique,
10:11c'est qu'aujourd'hui, il y a une forme d'instabilité
10:14qui guette et les consommateurs
10:16et aussi les entreprises.
10:17Et donc, c'est pour cela que les taxations,
10:19il faut les orienter vers un petit nombre de personnes
10:21qui ont beaucoup profité ces dernières années
10:23des réformes Macron,
10:24qui s'appellent les plus riches.
10:26D'où la taxe Zuckman,
10:27qui était une très bonne chose
10:28et qui pourrait récupérer énormément d'argent.
10:30La taxation des plus riches.
10:31En touchant des petites personnes
10:32qui ont vu leur fortune,
10:33parfois multipliées par 5, par 6,
10:35en une quinzaine d'années.
10:37Donc, elle n'était pas douloureuse
10:38pour la majorité de la population.
10:39Elle ne touchait que 1 200 foyers.
10:41Elle était extrêmement efficace
10:42en termes de rentrée fiscale.
10:43Mais cette taxe a été écartée
10:45du gouvernement
10:46qui ne veut l'appliquer
10:47qu'à partir du moment
10:48où elle se fait au niveau mondial.
10:50On ne sait pas exactement
10:51où ça en est aujourd'hui.
10:52Les mêmes questions de retour,
10:54peut-être, de l'ISF,
10:55ce que souhaitent certains.
10:56Mais revenons sur le FMI,
10:58parce que c'était la question de départ quand même.
10:59Est-ce que nous risquions
11:01d'être sous tutelle du FMI ?
11:03Moi, je ne crois pas à court terme.
11:04Est-ce que nous risquions
11:05de perdre un peu le contrôle ?
11:06Oui, c'est ce qui se passe.
11:07Et donc, il faut redresser la situation,
11:10mais sans que ce soit absolument dramatique.
11:12C'est-à-dire,
11:13on ne va pas non plus baisser
11:14les salaires des fonctionnaires
11:16de 50%, les prestations.
11:18Il s'agit de s'adapter.
11:19La réforme des retraites,
11:21les réformes des retraites,
11:22mais en général,
11:23que vous combattez depuis quand même assez longtemps,
11:25que ce soit celles de 2003, 2008,
11:272003, je ne suis pas encore dans le circuit.
11:29Je ne suis pas né, monsieur, un peu quand même.
11:31On l'attend toujours.
11:32Il n'est pas gentil.
11:33Non, mais ce n'est pas son rôle.
11:36En fait, moi, je trouve que...
11:38D'un mot.
11:39Oui, d'un mot, je vais vous le dire.
11:40Dans ses discours,
11:41M. Bérou, le Premier ministre,
11:43il a mis tous les clichés possibles et inimaginables.
11:45Il a fait la guerre des âges,
11:47alors que le rôle d'un Premier ministre,
11:48c'est de faire de la cohésion sociale.
11:50Et après, il a comparé la dette d'un pays
11:52à la dette des entreprises et des ménages.
11:54Il faudrait que ses conseilliers
11:55lui expliquent ce que c'est la dette privée.
11:57Parce que la dette des entreprises et des ménages,
11:58elle est plus élevée que la dette des Etats.
12:00Et là, il serait assez surpris de voir
12:01que même les acteurs du privé ont des dettes.
12:03On ne sait pas pour combien de temps
12:04il est encore là, François Bayrou,
12:05mais son départ est peut-être le bloc en la France,
12:09cet appel du 10 septembre.
12:11Est-ce que ça peut aggraver la situation, Dominique Seux,
12:13pour conclure ?
12:14Je pense qu'on verra le succès.
12:16Le départ de François Bayrou
12:18aura un effet sur les taux d'intérêt.
12:20Non, non, non, non, non.
12:21On verra ça, mais ce qu'il faut dire en deux mots,
12:23c'est que si Bayrou part, on a un budget en année blanche.
12:28S'il reste, on a un budget en année blanche.
12:30Explication ?
12:31Ça veut dire que rien ne changera,
12:33puisqu'il va garder le même budget que l'année dernière.
12:35Donc qu'il reste ou qu'il part,
12:36le budget sera quasiment le même.
12:37Parce que pour vous, la solution,
12:39c'est uniquement de continuer.
12:41Vous n'imaginez pas que le président de la République
12:43puisse choisir une autre solution ?
12:45Si on l'imagine, mais il ne veut pas la choisir.
12:47Celle que j'appelle de mes voeux,
12:48il ne veut pas la choisir.
12:49Pas de politique, fiction en tout cas pour le moment.
12:51L'histoire est à écrire et on aura l'occasion d'y revenir.
12:54Merci Thomas Porchet, merci Dominique Seux.
12:56C'était le débat éco de la semaine.
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