- il y a 10 heures
Lors de l’invasion de l’Ukraine par la Russie, nous nous demandions si nous pourrions nous passer du gaz et du pétrole russes. Aujourd’hui, une autre question s'ajoute : la France et l'Europe peuvent-elles se passer de l’Amérique, à l'heure où les États-Unis de Trump nous méprisent et nous menacent.
Retrouvez « Le débat éco » présenté par Dominique Seu et Thomas Porcher sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-economique
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00:00France Inter, Mario Lourdes, Ali Badou, le 6-9.
00:05Allez, la France et l'Europe se réveillent après une semaine de haute intensité
00:10qui va nourrir notre débat éco de ce vendredi.
00:13Thomas Porchet, Dominique Seux sont en place.
00:16Bonjour messieurs.
00:17Bonjour.
00:17Thomas Porchet, je rappelle que vous enseignez à la Paris School of Business,
00:20que vous êtes membre des économistes atterrés.
00:23Dominique Seux, faut-il rappeler que vous êtes éditorialiste aux Echos
00:25et ici même à France Inter.
00:27En 2022, au moment de l'invasion de l'Ukraine par la Russie,
00:31était née cette question.
00:33Et si nous pouvions nous passer du pétrole russe, du gaz et du pétrole russe,
00:38aujourd'hui on peut aller encore plus loin
00:40et nous demander si nous pouvons nous passer tout simplement de l'Amérique.
00:45On l'a vu au Forum économique mondial de Davos.
00:49On l'a vu à travers les discours du Premier ministre canadien Marc Carnet,
00:53à travers celui du président français Emmanuel Macron.
00:57Il y a une distance qui s'installe, voire peut-être la possibilité d'une rupture.
01:03On va partir des menaces sur le Groenland.
01:05Elles varient en intensité.
01:07Ça fait peut-être partie de la stratégie de Donald Trump,
01:10de ce qu'on appelle l'art of the deal, l'art de négocier.
01:13Mais peut-on répliquer dent pour dent ?
01:17Peut-on répliquer avec les mêmes outils, avec les mêmes menaces,
01:21avec la même intensité qu'aux Américains ?
01:25Thomas Porchet.
01:27Est-ce qu'on a intérêt à le faire ? Je ne crois pas.
01:29En fait, les droits de douane que Donald Trump a mis en place,
01:33un certain nombre d'études montrent qu'ils vont avoir un impact
01:37beaucoup plus négatif sur l'économie américaine que sur l'économie européenne.
01:40Donc, si on augmente la pression, en fait, certes, on va beaucoup plus punir l'économie américaine,
01:48mais on va se punir aussi beaucoup plus.
01:50Donc, dans la négociation que l'on fait avec Trump,
01:52on doit faire un mixte entre le coup de griffe, mettre un peu de pression,
01:56mais aussi parfois la caresse et laisser passer des déclarations qui finissent un peu nulle part.
02:03Des déclarations ?
02:04Oui, parce que parfois il parle.
02:06Je pense qu'il faut un mélange subtil entre les deux,
02:09parce que si on tient le rapport de force plus fort, encore une fois,
02:12on se fait plus mal, tout en faisant encore plus mal aux Etats-Unis,
02:14mais on se fait aussi plus mal à nous.
02:15Bon, sur le Groenland, la messe n'est pas dite,
02:18mais peut-on répondre dent pour dent,
02:20ou en tout cas avec les mêmes arguments aux Américains, Dominique Seux ?
02:23Je suis assez d'accord avec Thomas Porcher.
02:25Dents pour dent, disons plutôt neurone pour neurone.
02:28C'est-à-dire qu'il faut être malin.
02:29Il faut être allé.
02:30Ce qui a réussi cette semaine l'Europe, c'est qu'elle commence à parler le Trump.
02:34Elle parle le Trump ?
02:36Elle commence à parler le Trump.
02:38Sur le Groenland, au fond, c'est un mélange utile de résistance et de flatterie.
02:44La flatterie, c'est le secrétaire général de l'OTAN qui a...
02:46Marc Rutt est en train, apparemment, de négocier quelque chose d'assez malin.
02:51C'est-à-dire, je donne la souveraineté sur quelques bases,
02:54quelques rochers,
02:55et un accès indirect ou un droit de veto sur les matières premières du Groenland.
03:00Mais il a quand même flatté Donald Trump en lui disant qu'il avait hâte de discuter avec lui,
03:05qu'il avait hâte de le voir.
03:06Et puis c'est le secrétaire général de l'OTAN,
03:08mais le vrai patron de l'OTAN, c'est Donald Trump.
03:10Oui, mais ça a l'air de marcher.
03:12Ça a l'air de marcher.
03:13Néanmoins, les Européens en face ont montré de la résistance.
03:17Et puis, il y a eu évidemment le fait que Wall Street a mal accueilli ce qui s'est passé,
03:23les déclarations très fortes sur le Groenland de Donald Trump.
03:26Donc, c'est assez malin.
03:28La résistance et le dent pour dent,
03:30moi, ce qui m'a frappé cette semaine,
03:32c'est de voir le patronat européen,
03:35les organisations d'entreprises européennes
03:36qui, collectivement, ont dit stop.
03:39Cette fois-ci, stop, on doit répliquer.
03:43Donc, ça veut dire qu'il y a les patronats français, allemands, italiens,
03:47espagnols.
03:48Donc, une déclaration assez forte.
03:50Donc, je trouve, nous sommes peut-être en train de trouver un moyen...
03:53Et Christine Lagarde.
03:54Et Christine Lagarde.
03:55Nous sommes peut-être en train de trouver un moyen
03:57de, disons, d'arrêter de courber les Chines
04:00sans bomber le torse inutilement.
04:02C'est assez subtil, mais ça veut dire
04:03qu'il faut traiter quand même le président américain
04:05comme quelqu'un qui est, allez, on ne va pas dire un enfant de 4 ans,
04:07mais enfin quelque chose d'un peu étrange.
04:10Sachant que c'est la personne la plus puissante du monde.
04:12Alors, sur le fond, est-ce qu'il faut, pour ne pas faire un long tunnel,
04:16ce qu'il faut, c'est...
04:17Il est déjà long, là.
04:19Il est déjà trop long.
04:20Alors, je m'arrête là, mais en une phrase,
04:22c'est simplement de dire qu'il ne s'agit pas
04:24de se découpler avec l'Amérique,
04:26ou d'arrêter de commercer avec l'Amérique.
04:28Oui, la question, c'est est-ce que sur le plan économique,
04:30on peut se découpler de l'Amérique.
04:31Et notamment l'armement,
04:32Anne Rezanchet en parlait à l'instant,
04:34et le numérique,
04:35il faut créer notre nouvelle indépendance.
04:38Mais sur le reste,
04:39on va continuer à commercer, et fort heureusement.
04:41Mais sur le plan économique,
04:42peut-on se découpler des Etats-Unis
04:44pour reprendre la problématique posée par Dominique Seux ?
04:47Ah bah, moi je...
04:48Thomas Porchet.
04:49Moi, je pense qu'il aurait fallu y penser...
04:52Enfin, on a eu un certain nombre d'alertes
04:54bien avant Trump.
04:55Par exemple, Barack Obama,
04:57que tout le monde adore en Europe,
05:00en 2015, est monté au front
05:02pour soutenir Google et Apple face à l'Europe,
05:05quand il y avait les premières réglementations
05:06qui étaient contre les GAFAM.
05:08Je me souviens même qu'il avait eu des propos
05:10assez méprisants à l'égard de l'Europe
05:11qui était incapable d'innover.
05:14C'était il y a plus de dix ans.
05:15Et là, qu'avons-nous fait
05:17pour essayer un petit peu de contenir, en fait,
05:20l'arrivée, la dépendance des technologies numériques,
05:23parce que nous sommes une vraie colonie,
05:24je veux dire, Facebook, Instagram,
05:26Netflix, j'en passe, c'est des meilleurs.
05:28Qu'est-ce qu'on a fait pour endiguer ça
05:30ou pour créer des substituts en dix ans ?
05:32Rien.
05:32Est-ce qu'on n'a pas les capacités de le faire ?
05:34Si, on les a.
05:35Mais on n'a rien fait.
05:36Et il y a même des politiques
05:37qui ont déroulé le tapis rouge.
05:39Donc, on n'a pas les moyens de divorcer des États-Unis ?
05:41Notre président de la République
05:42a parlé d'ubérisation de l'économie,
05:44prenant l'exemple du beurre
05:45comme un exemple qui est une compagnie américaine.
05:49Est-ce que...
05:50Mais Thomas, question simple.
05:52Est-ce qu'on a les moyens de divorcer des États-Unis
05:54sur le plan économique et sur plusieurs secteurs ?
05:57Comme le disait Dominique.
05:57Quand vous déroulez le tapis rouge
05:59et vous faites rentrer le loup dans la bergerie,
06:01c'est difficile après de faire marche arrière.
06:03Mais au début, peut-être qu'on aurait pu avoir
06:04une réflexion pour le faire.
06:05Après, on a des dépendances différentes.
06:07Sur l'armement, on peut le faire.
06:09Sur le numérique, c'est un peu plus compliqué.
06:11Sur l'armement, on peut le faire.
06:13Si, si, si.
06:13On peut en rêver, mais pour le moment,
06:15les États-Unis restent le premier marchand d'armes européen.
06:19Mais la dépendance est beaucoup moins élevée
06:21sur l'armement que par exemple sur le numérique
06:22ou sur les services de février.
06:24Alors parlons un, l'armement, deux, le numérique.
06:26Parce que sur le reste,
06:27on n'a pas besoin des Américains pour se nourrir,
06:29on n'a pas besoin des Américains pour nos transports,
06:31les voitures, les trains, les avions.
06:33On n'a pas besoin des Américains sur nos loisirs,
06:36sur la culture, sur le cinéma.
06:37Oui, mais vous ne prenez pas les choses
06:39de d'autres points de vue.
06:40Ont-ils besoin de nous ?
06:42Sur les médicaments, ils ont absolument besoin de nous.
06:45Du Danemark ?
06:46Ils ont besoin du Danemark pour l'insuline
06:49et les médicaments qui en sont dérivés,
06:50comme nous implique.
06:51Oui, mais aussi les Français, mais aussi les Allemands.
06:52Non, non, nous sommes très...
06:54Il y a 1 700 milliards de dollars ou d'euros,
06:58mais c'est à peu près la même chose,
06:59d'échanges entre les deux continents
07:02de chaque côté de l'Atlantique.
07:04La moitié sont des biens, des marchandises,
07:06l'autre sont des services.
07:07Donc ils ont besoin de nous.
07:08Vous savez, la plupart des grandes entreprises américaines,
07:11si elles se privent du marché européen
07:13de 430, 445 millions d'habitants,
07:16vous savez, elles perdent une grosse partie de leurs services.
07:19Revenons sur l'armement.
07:20Un projet que je mentionnais a effectivement dit
07:22que sur le F-35, l'armement,
07:25les avions de combat, il y a des dépendances.
07:27La difficulté aujourd'hui, c'est que la France a construit
07:31sur le plan d'armement son indépendance.
07:33Et prenons un exemple très concret.
07:34Je ne vais pas prendre celui de Rafale,
07:35je vais prendre celui du futur porte-avions.
07:37Sur à peu près 90% du futur porte-avions français,
07:43nous pouvons le faire sans les Américains.
07:46Sauf sur les catapultes, sur lesquelles on ne peut pas le faire.
07:48Mais sur le reste, on peut le faire.
07:50La difficulté, c'est que les Allemands, aujourd'hui,
07:52ne souhaitent pas, quand vous prenez les entreprises d'armement allemandes,
07:57elles ne souhaitent pas se découpler des Etats-Unis
07:58et elles nouent énormément de partenariats
08:00avec des entreprises américaines.
08:02Donc, on n'a pas tous le même avis.
08:05Eh bien voilà, Dominique met les pieds dans le plat.
08:07Et sur le numérique, c'est un peu différent.
08:10Sur le numérique, c'est vrai que nous avons beaucoup de dépendance.
08:13Microsoft, on a essayé, les Européens et les Français...
08:16Netflix, Google...
08:17Oui, mais Netflix, vous pouvez vous en passer.
08:19Sur l'espace, il y a Elon Musk qui est en ce moment à Davos pour la première fois.
08:21Je vais gâcher votre vendredi soir et votre samedi soir, peut-être,
08:24mais vous pouvez vous passer Netflix.
08:25Oui, d'ailleurs, il y a un certain nombre de choses.
08:28Si on s'en passait, on ne serait pas plus mal, je pense.
08:30Et même des réseaux sociaux.
08:31Non, mais Dominique met les pieds dans le plat.
08:33C'est-à-dire que la vraie question de l'Europe,
08:35si elle veut tenir un rapport de force avec les Etats-Unis,
08:37c'est qu'il faut qu'elle comprenne que 27 souverainetés additionnées n'en font pas une.
08:41Parce que vous savez ce que disait Henry Kissinger ?
08:42Il disait, l'Europe, donnez-moi un numéro de téléphone.
08:45En Europe, c'est qui le président de l'Europe ?
08:47Il y a cinq présidents.
08:48L'Eurogroupe, Commission, Parlement.
08:50Enfin, je veux dire, les gens ont des intérêts...
08:53Il y a un conseil de l'Europe.
08:54Oui, mais en Europe, des pays ont des intérêts divergents.
08:57Il l'a très bien expliqué, Dominique.
08:59Nous, on peut peut-être voir une forme de souveraineté sur l'armement.
09:04L'Allemagne n'en veut pas.
09:04Mais quelle souveraineté sur l'armement ?
09:06Les F-35, les Belges en veulent plutôt que des Rafales.
09:09Il faut bien commencer un moment.
09:10Il faut planifier les choses.
09:11Il y a un porte-avions en France.
09:13Tous les pays européens n'en ont pas.
09:14Les États-Unis, s'ils en ont 20.
09:16Il faut qu'on reconnaisse, Thomas Porcher,
09:19cher Thomas, qu'il faut qu'on reconnaisse ensemble
09:21que le discours européen que tout le monde tient depuis 24 heures,
09:26ce n'est pas le discours dominant en Europe aujourd'hui.
09:29Les forces anti-européennes sont quand même les forces qui progressent le plus.
09:32Donc, c'est compliqué de dire, il faut écouter.
09:34On a beaucoup discuté, par exemple, du Mercosur.
09:39On a beaucoup discuté.
09:40Là, il faudrait savoir.
09:40On fait l'Europe ou on ne la fait pas ?
09:41On fait des accords avec d'autres pour essayer de contourner les États-Unis
09:44ou on n'essaye pas ?
09:46Là, à mon avis, le point d'entrée, c'est si...
09:51Interview très intéressant.
09:52Je vais vanter une autre antenne de Radio France.
09:54France Culture, hier matin, Thierry Breton, l'ancien commissaire européen,
09:57a invité Guillaume Erner.
09:59Il a dit, je commence à travailler...
10:01Que nous saluons nos amis de culture.
10:03Il a réfléchi et avec toute une équipe, il dit,
10:08pour nous remettre à niveau en 5 ans, il faut un plan d'investissement européen, public,
10:13de 850 milliards...
10:14Mais oui, mieux vaut tard que jamais.
10:16Je savais qu'en disant le mot public, vous alliez sauter au plafond.
10:19Mais mieux vaut tard que jamais.
10:20Un plan de 850 milliards d'euros d'investissement
10:23pour rattraper dans le domaine, alors, numérique, armement, etc.
10:27Ça a été dit par Draghi, c'est repris.
10:28Sauf qu'il n'y a pas grand monde qui le veut, ce plan.
10:31Donc, la grande question derrière, et je vais finir en une phrase,
10:33c'est est-ce que ce plan de rattrapage, il faut le faire au niveau européen à 27,
10:39ou il faut le faire avec des coopérations intergouvernementales plus restreintes en Europe ?
10:44C'est la thèse que défend, et je cite un autre média,
10:47Philippe Aguillon, prix Nobel d'économie, dans les échos ce matin.
10:50Grande interview où il dit, il faut une coalition de pays volontaires,
10:55on retrouve la formule utilisée pour l'Ukraine,
10:57dans des domaines critiques, comme le réarmement, les marchés de capitaux,
11:02la politique industrielle.
11:03Est-ce que c'est le niveau à 27 qui est lourd, qui est compliqué,
11:06où on n'est pas d'accord, vous avez Victor Orban,
11:08ou est-ce qu'il faut faire des choses un peu plus souples ?
11:10Mais il y a la politique industrielle, il y a la question de l'innovation technologique,
11:15dont parle Philippe Aguillon, et il y a une question qui est absolument cruciale en économie,
11:19c'est la politique monétaire.
11:21Avec Donald Trump qui a formulé une menace très claire à Davos,
11:25vous n'allez pas, vous Européens, commencer à vendre la dette souveraine américaine que vous possédez.
11:32Qu'est-ce qu'on peut répondre à ça ?
11:33Je me permets de dire d'avoir...
11:35C'est une arme qu'on ne peut pas utiliser.
11:37Déjà, je me permets juste de dire quelque chose.
11:39C'est-à-dire que là, ce dont on se rend compte,
11:41c'est qu'aujourd'hui, les entreprises, les multinationales,
11:45on nous a dit que c'est des multinationales qui recherchent leur profit,
11:47qui n'ont pas de nationalité,
11:48on se rend compte aujourd'hui que les multinationales ont une nationalité.
11:52Et que dès qu'il y a un problème avec une multinationale,
11:54et M. Breton en paie aujourd'hui le prix,
11:56vous avez l'État américain qui est derrière et qui monte au créneau.
11:58Et ça, il faudrait qu'on se réveille là-dessus aussi en Europe.
12:02Le capital a une nationalité.
12:03Maintenant, sur la politique monétaire,
12:05qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ?
12:06Sur la politique monétaire, nous avons toujours eu un euro fort.
12:11Mais pourquoi nous avons eu un euro fort ?
12:12Parce qu'il favorisait un certain nombre de pays.
12:14Mais la monnaie de référence dans le monde, ça reste le dollar.
12:17L'euro est une monnaie aussi de référence.
12:19Le problème, c'est que...
12:20Ce n'est pas la monnaie de référence.
12:22Non, ce n'est pas la monnaie.
12:23Mais il y a quand même beaucoup de pays
12:24qui ont une monnaie beaucoup moins puissante que l'euro
12:27et qui savent l'utiliser quand il faut.
12:29Ce qu'il faut retenir, c'est que les États-Unis
12:31ont toujours une utilisation pragmatique de leur politique budgétaire
12:33et de leur politique monétaire
12:35quand nous, nous avons eu des dogmes
12:37et un niveau de politique monétaire
12:39qui avantageait certains pays
12:41et qui désavantageait d'autres.
12:42C'est ça la réalité aussi de l'Union Européenne.
12:43Mais laissez, Dominique, vous répondre.
12:44Alors, sur le plan de la politique monétaire,
12:46est-ce qu'on peut, par exemple,
12:47se passer des États-Unis ?
12:48Ça voudrait dire se passer du dollar.
12:50La question, c'est de savoir
12:51quels sont les leviers que l'Europe a.
12:53Est-ce que...
12:55L'Europe s'est privée du levier de la politique monétaire
12:58pour agir en tant que politique.
12:59La politique monétaire européenne,
13:01parce que l'Europe est traumatisée
13:02par l'hyperinflation des années 30
13:05et donc elle a enlevé au pouvoir politique
13:09la gestion des taux d'intérêt...
13:09Le traumatisme est toujours présent ?
13:12Le traumatisme...
13:12Et aussi les années 70.
13:14Les technocrates européens sont vieux.
13:16Les conséquences de l'hyperinflation...
13:18Oui, mais ils ne sont pas centenaires.
13:20Les conséquences de l'hyperinflation
13:21ont été politiques.
13:23Et donc, est-ce qu'il faut élargir un peu
13:26le mandat de la Banque Centrale Européenne
13:28pour qu'elle tienne aussi compte
13:30du rapport euro-dollar
13:32pour que ce soit un instrument, un levier ?
13:34Je pense que c'est une réflexion
13:35qui doit rester ouverte.
13:37C'est le cas, et on voit le bras de fer
13:38aux Etats-Unis entre Donald Trump
13:40et le président de la Réserve fédérale.
13:42Il faut se priver d'aucun instrument.
13:45C'est vrai que la faiblesse du dollar
13:47est plutôt un avantage
13:49pour les entreprises américaines.
13:50Oui, mais qui veut la faiblesse du dollar ?
13:52Ce que disait Louis Gallois,
13:53c'est que l'eurofort renforce l'effort
13:54et affaiblit les faibles.
13:56Donc moi, je pense que si on dévalue demain l'euro,
13:59il y a beaucoup de pays,
14:00en premier lieu l'Allemagne,
14:00qui ne seraient pas très contents de le faire.
14:02Je voudrais signaler peut-être en une phrase,
14:03je voudrais signaler une phrase
14:04le discours du Premier ministre.
14:06Il faut aller lire le discours
14:07du Premier ministre canadien, Marc Carnet.
14:09Marc Carnet, passionnant.
14:10À Davos, à Montières.
14:12Donc, il a dit qu'il faut faire
14:13une coalition des puissances moyennes.
14:15Et c'est quelque chose d'intéressant.
14:17La puissance des faibles.
14:19Merci Thomas Porchet.
14:20Merci Dominique Seux.
14:22C'était le débat éco.
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