- il y a 10 heures
Le débat éco ce jour va quitter un instant les rives « classiques » de la suspension de la réforme des retraites et du débat budgétaire. Dans quelques jours, ce seront les 10 ans de la Cop de Paris, au moment où la COP30 est réunie au Brésil. Accord de Paris : qu’est ce qui a changé en 10 ans ?
Retrouvez « Le débat éco » présenté par Dominique Seux et Thomas Porcher sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-economique
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00:00Le débat écho autour de la cause du siècle, nous allons quitter un instant les rives classiques de la suspension de la réforme des retraites et du débat budgétaire.
00:10Ouf !
00:10Thomas Porchet, Dominique Seuf, bonjour !
00:13Bonjour !
00:14Et dans quelques jours, ce seront les 10 ans de la COP de Paris.
00:18On s'en souvient le 12 décembre 2015, au moment où la COP 30 est réunie au Brésil.
00:24On se souvient du coup de marteau du président Fabius des accords de Paris.
00:29Alors, qu'est-ce qui a changé en 10 ans ? C'est le sujet dont on va débattre ce matin.
00:35Commençons d'abord par votre impression générale.
00:3810 ans après, quel bilan en faites-vous, Thomas Porchet ?
00:41Un bilan très insuffisant.
00:44L'accord de Paris a quand même eu un impact sur la trajectoire d'augmentation des températures,
00:49qui aurait été probablement pire sans cet accord.
00:51Mais ça reste largement insuffisant pour la France, pour l'Europe et même pour l'ensemble du monde.
00:56Il n'y a que très peu de pays qui sont dans les clous.
00:57Dominique Seux ?
00:59Les scientifiques ne se sont pas trompés.
01:01Le réchauffement, le dérèglement climatique est confirmé.
01:05Donc, quand Donald Trump nous a dit à la tribune de l'ONU il y a quelques jours
01:08que c'était une supercherie, je ne sais pas si c'est une bêtise ou un mensonge ou les deux,
01:14mais en tout cas, les scientifiques ne se sont pas trompés.
01:16A Phoenix en Arizona, vous avez eu cet été, enfin l'été qui s'est écoulé, 110 jours de température supérieure à 38.
01:25La température est montée à 48.
01:27Même si c'est un état largement désertique ?
01:29C'est un état traditionnellement extrêmement chaud.
01:32Et dans toute la région du monde, il y a ce genre de phénomène.
01:36La bonne nouvelle, c'est que la transition écologique est en route.
01:40Elle est en route.
01:41Elle est en route.
01:41Mais elle est insuffisante, naturellement, et Thomas a dit ce qu'il fallait dire là-dessus.
01:46Mais elle est en route.
01:49On craignait en 2015 que le réchauffement climatique soit de plus 4 degrés en 2100,
01:54ce qui a été publié cette semaine.
01:56Les nouvelles prospectives de l'ONU, c'est plus 2,8 degrés.
02:01C'est beaucoup, mais c'est moins que 4 degrés.
02:04Et c'est le sujet dont on va débattre justement aujourd'hui.
02:07Mais ça ne respecte pas l'accord.
02:08Ça faisait déjà que les plus 1,5 décidés à Paris par l'ensemble des pays réunis
02:14et des partis, comme on dit dans le langage onusien,
02:17sont déjà en mai largement dépassés et que l'objectif est hors d'atteinte.
02:21Mais pour en prendre la question de la transition écologique, Thomas Porchet, ça bouge ?
02:27Ça bouge, mais très peu.
02:28En fait, en 2015...
02:30Très peu.
02:31Par exemple, sur l'énergie.
02:33L'énergie que nous consommons dans le monde,
02:34allez, on va dire la majorité sont des énergies fossiles.
02:38Gaz, pétrole, charbon.
02:40En 2015, on était à 83%.
02:42C'était la part des énergies fossiles dans le bilan énergétique mondial.
02:4683% en 2015.
02:47Aujourd'hui, on est à combien ?
02:4880%.
02:50Donc, aujourd'hui encore, la majorité des énergies que nous consommons
02:53sont des énergies fossiles.
02:54Alors, il faut regarder ça.
02:56Il n'y a pas que des pays pauvres qui ont investi dans les énergies fossiles.
02:58Il y a aussi des pays très riches.
02:59Par exemple, les Etats-Unis, première puissance mondiale,
03:03ont rajouté 4 millions de barils de pétrole,
03:05des pétroles non conventionnels, difficiles à extraire,
03:07dans des conditions plutôt environnementales plus mauvaises
03:11que du pétrole qui ne demande qu'à Jair en Arabie Saoudite.
03:13Ils ont rajouté 4 millions de barils.
03:15Alors que c'est un pays riche qui a les moyens de financer sa transition énergétique.
03:17Et pour la première fois depuis quelques années,
03:19les Etats-Unis sont exportateurs nets de pétrole et de gaz,
03:23ce qui était du jamais vu dans leur histoire techno-industrielle.
03:26Non, non, non, non, non, parce que, alors attention, les Etats-Unis...
03:29Ça, c'est pas du jamais vu, parce qu'il y avait la standard et d'oeil, mais...
03:32Il faut faire très attention à ça.
03:33Les Etats-Unis consomment 18 millions de barils par jour.
03:36Ils en produisent 10 millions, mais ils en importent quand même toujours 8 millions.
03:40Ça, c'est important à rappeler.
03:41Ça n'a rien à voir, par exemple, avec un pays comme l'Arabie Saoudite
03:44qui exporte 80% de son pétrole et qui n'en consomme que 20%.
03:47Les Etats-Unis ont toujours besoin de 7 à 8 millions de barils extérieurs
03:51pour faire fonctionner leur économie.
03:53Et nous, nous avons besoin quasiment d'un 1,6 million de barils par jour
03:55extérieur pour faire financer notre économie, de faire fonctionner notre économie.
03:59On peut, sur la photographie, continuer.
04:03Le 1,5 degré, le plus 1,5 degré est hors de portée.
04:06La question, c'est évidemment de limiter à 2,2,2,5 la bonne nouvelle.
04:12On ne va évidemment pas jouer le pessimisme contre l'optimisme.
04:14Je ne suis pas optimiste sur ces sujets-là,
04:16mais je regarde ce qui peut mobiliser.
04:19Et ce qui peut mobiliser, c'est de dire que les émissions de gaz à effet de serre
04:23ont été divisées par 3 par rapport à ce qui a existé il y a une dizaine d'années.
04:26Donc, il y a un effet tout à fait évident.
04:28Mais si on prend un peu de champ et de, je veux dire, politique,
04:31la question, c'est pourquoi, dans le monde entier,
04:35et notamment dans les pays développés,
04:37il y a ce qu'on appelle un backlash, un retour de bâton,
04:40il y a un mouvement qui est en train de se faire.
04:43Alors, il y a deux...
04:44Donc, il y a plusieurs éléments d'analyse, vous pouvez dire.
04:49C'est parce qu'on rentre dans le dur.
04:50Donc, à partir du moment où des décisions difficiles doivent être prises,
04:53c'est assez normal et c'est ce qu'on voit en Europe.
04:55Vous pouvez aussi vous dire, c'est un mouvement de balancier classique.
04:58La nature humaine étant ce qu'elle est,
05:00il y a des phases d'enthousiasme, il y a des phases de désespérance,
05:02puis on y revient.
05:03Et donc, dans 5 ans, quand, hélas,
05:06il y aura sous nos yeux davantage de catastrophes climatiques,
05:08à ce moment-là, le monde va repartir de l'avant.
05:11Mais je crois que ce qui est important, c'est de comprendre
05:14et de traiter cette question, pourquoi y a-t-il un mouvement de résistance
05:18et comment, en anglais, l'adresser, comment répondre à cette question.
05:22Et la réponse à la question, c'est probablement
05:24qu'il ne faut pas tout mettre sur le même plan.
05:27Il faut hiérarchiser à la fois nos objectifs et nos contraintes.
05:31C'est tout le débat, et j'imagine qu'on va en parler,
05:33c'est ce qui s'est passé au Parlement européen hier.
05:36Puisque le pacte vert a été, non pas détricoté,
05:41une alliance tout à fait inédite entre les partis de droite et d'extrême droite.
05:46Et donc, c'est un grand débat, mais peut-être qu'on va en dire un mot.
05:48On va en venir là, justement, Thomas Porchet.
05:50Pourquoi cette affaire de climat est compliquée ?
05:53Parce que nous n'avons pas tous, grosso modo, la même responsabilité historique.
05:57Les pays riches ont une très forte responsabilité.
05:59Les pays de l'OCDE sont responsables, grosso modo,
06:01de deux tiers de la déréglementation climatique.
06:09Et vous avez d'autres pays, par exemple l'Amérique latine, l'Afrique,
06:12sont responsables chacun de 3% des émissions cumulées,
06:16ce qui n'est pas grand-chose.
06:18Donc, aujourd'hui, il y a beaucoup de gens qui disent
06:20« Ah ben la France, c'est 1% des émissions ».
06:22Oui, l'Europe, c'est 6%.
06:24L'Europe, c'est 6% des émissions.
06:26On est très loin des Etats-Unis.
06:27Pourquoi on devrait faire des efforts alors que d'autres...
06:29Ce qui n'est pas faux, on est bien d'accord.
06:30Ce qui n'est pas faux, mais attention dans la mesure.
06:32C'est aussi ça qui est important, il faut que les auditeurs le comprennent.
06:35Quand vous mesurez, il ne faut pas prendre que les émissions.
06:37Il faut prendre les émissions cumulées,
06:38c'est-à-dire la part que vous avez dans les dommages climatiques de manière historique.
06:43Mais il faut prendre aussi les émissions par tête,
06:45parce que la Chine émet beaucoup, l'Inde émet beaucoup,
06:48mais ils sont 1 milliard chacun.
06:50Et puis ensuite, il faut prendre les émissions consommées.
06:53Parce que parfois, vous émettez des émissions comme chez nous,
06:55mais vous avez majoritairement une industrie de services
06:58et vous avez délocalisé une grosse partie...
07:00Enfin, vous avez majoritairement des services,
07:02vous avez délocalisé une grosse partie de vos industries.
07:04Donc, il faut prendre tous ces critères en compte.
07:06Et quand on prend tous ces critères en compte,
07:08la France remonte très fortement dans les classements.
07:11Alors, justement, Dominique Seux.
07:13Oui, il y a les émissions historiques,
07:15mais enfin, les émissions historiques de la Chine
07:16ont déjà dépassé les émissions historiques de l'Europe.
07:18Alors que nous avons un siècle et demi de croissance industrielle.
07:24Ils ont à peine 30 ans.
07:25Donc, ils sont sur une pente...
07:26Quand on regarde le bilan par tête,
07:29la Chine est au même niveau maintenant que l'Europe.
07:32Ça ne nous avance pas à grand chose.
07:33Il faut le faire.
07:34L'Europe doit effectivement être exemplaire.
07:38Mais vous parlez du pacte vert.
07:40Faut-il des flexibilités ?
07:41Faut-il assouplir certaines règles et certains objectifs ?
07:45Oui, absolument.
07:45Oui, ce qui est compliqué, c'est que l'Europe a été leader sur cette affaire.
07:50Personne ne peut le contester.
07:52Elle l'est de moins en moins.
07:55Elle a baissé ses émissions de 40% depuis 1990.
07:59Personne d'autre ne peut dire ça.
08:00Le problème, c'est qu'elle s'est mise en avant.
08:04Elle s'est retournée.
08:05Il n'y avait pas grand monde derrière.
08:06Et donc, c'est ça le problème.
08:08En fait, l'Europe se dit, attendez, on fait 6% des émissions,
08:118% en termes d'entrepreneurs carbone.
08:13C'est-à-dire, y compris les importations.
08:15Mais si on a une économie qui disparaît sous les coups de boutoir des États-Unis et de la Chine
08:21et que tout le monde devient relativement plus pauvre, on n'a pas avancé.
08:26La question, c'est est-ce qu'il faut hiérarchiser nos objectifs ?
08:29Est-ce qu'on doit peut-être être un peu moins allant sur le reporting que doivent faire les entreprises
08:34avec des liasses de 600 pages, y compris des PME de 300 personnes ?
08:39Est-ce que ça, ça nous a fait beaucoup avancer ?
08:41Ou est-ce qu'il faut demander aux acteurs économiques de financer davantage ?
08:46Moi, je pense qu'il faut regarder.
08:48C'est ce qui s'est passé.
08:48Votre question concrète, c'est ce qui s'est passé au Parlement européen hier.
08:52Effectivement, il y a deux directives qui ont été allégées,
08:55CSRD et CRDD, sur le reporting des entreprises.
08:59Les contraintes ont été allégées pour les entreprises.
09:00Les contraintes ont été allégées pour les entreprises et notamment les très grandes entreprises.
09:04La vraie question, c'est est-ce que l'Europe a fait mieux que les États-Unis ?
09:09Oui, oui, oui, oui.
09:10Les États-Unis sont sortis du protocole de Kyoto, les États-Unis sont sortis de l'accord de Paris,
09:15donc on fait mieux qu'eux.
09:16Mais eux, ils ne font pas très bien les choses.
09:18Mais faut-il davantage de souplesse, comme le disait Léonica ?
09:21Non, non, non.
09:21Quand on regarde ce que disent les scientifiques,
09:22ils proposent un calcul de ce qu'on appelle la part juste pour atteindre les objectifs de Paris.
09:27C'est-à-dire prenant en compte les émissions historiques et les émissions d'aujourd'hui.
09:31Et bien, quand on regarde ça, l'Union européenne devrait faire plus d'efforts qu'elle n'en fait.
09:36Voilà, ça c'est factuel.
09:37Si vous avez tout le monde contre vous à la fin, vous n'avez rien gagné.
09:40Regardez le résultat des élections européennes en juin dernier.
09:43Que vous aimiez ça ou que vous ne l'aimiez pas, je ne l'aime pas.
09:47On est d'accord là-dessus.
09:48Mais si vous avez les agriculteurs, les constructeurs automobiles,
09:51les gens qui veulent changer de logement, à qui on impose de changer de logement,
09:56si vous avez tout le monde contre vous, ça ne marche pas.
09:58C'est déjà fait, ne vous en faites pas, le détricotage, il est en cours.
10:01Le train de nuit, c'est fini.
10:03On a détricoté une grosse partie sur l'agriculture suite au mouvement agricole.
10:08Là, vous l'avez dit, dans l'Union européenne, on détricote un certain nombre de choses concernant...
10:12Mais on peut faire des flexibilités intelligentes.
10:15Non mais le trumpisme, finalement, a une forme d'influence, on le voit aussi en Europe,
10:21sauf que c'est un trumpiste avec un petit peu de maquillage.
10:24Mais on peut faire porter des forces.
10:24Non, ça c'est la théorie, ça c'est la théorie.
10:26Ce qu'a voté aussi le Parlement européen, donc il est très contradictoire d'ailleurs,
10:30il a confirmé l'objectif de moins 90% des missions européennes d'ici 2040.
10:36Mais il faut jouer des flexibilités.
10:37Par exemple, quand l'Europe dit « on va émettre moins », elle dit « bon, allez,
10:41on va faire quelque chose qui n'est pas sur le papier formidable, mais on va permettre
10:45aux pays de nous contractualiser, de passer des contrats avec des pays du Sud, par exemple
10:50avec d'autres pays, pour dire « on va investir, on va vous donner de l'argent, on va investir
10:55chez vous pour baisser vos émissions ». Et ça rentre dans nos calculs à nous.
10:59Parce qu'aujourd'hui, les crédits carbone internationaux entre pays.
11:04Mais ça c'est très malin.
11:04On compensez pour ne pas réduire.
11:06Non, c'est pas du tout malin.
11:06Mais bien sûr que c'est très malin.
11:07En fait, on compense pour ne pas réduire.
11:09C'est-à-dire que nous, on va pouvoir toujours polluer et acheter des crédits à des pays
11:14pauvres.
11:15Et d'ailleurs, il faudrait peut-être revenir un moment sur le calcul, parce qu'il y a
11:18quand même, sur les prix du carbone, il y a eu quand même...
11:20Bref, là, sur le crédit carbone, il faudrait revenir pour voir s'il n'y a pas une
11:23surestimation des compensations.
11:26Mais en fait, le crédit carbone, si on résume très rapidement, c'est un droit à polluer
11:30pour les pays les plus riches.
11:31Absolument pas.
11:32Si vous aidez le Maroc ou l'Afrique du Sud à investir de manière importante, c'est
11:40moins coûteux de baisser les émissions quand vous démarrez les efforts que quand on
11:46rentre dans le dur, comme en Europe.
11:48Vous savez, on est dans un moment d'urgence.
11:50On peut avoir des théories formidables pour dire, oui, ça c'est pas complètement nickel,
11:54c'est pas idéal.
11:55Quelle urgence ?
11:56Nous sommes dans le moment de l'urgence.
11:58L'urgence climatique ?
11:59Oui, chaque centième de...
12:00Dixième de degré.
12:02Donc il faut trouver des bonnes solutions.
12:04Hierarchiser nos objectifs.
12:06Exactement.
12:07Donc si l'urgence, elle est climatique, il n'y a aucune raison de détricoter des réglementations
12:12environnementales pour satisfaire les industriels.
12:15Est-ce que vous attendez quelque chose de la COP30 de Bellem ?
12:18Moi, je pense que les COP sont nécessaires, mais pas suffisantes.
12:22On le sait bien aujourd'hui.
12:23Dominique Seux ?
12:24Écoutez, oui, ça fait beaucoup de monde quand même sur place.
12:28Celle-là, il n'y a pas d'objectif très concret.
12:30Mais il y a un...
12:31C'est des absents ?
12:32Non, mais j'attends quelque chose de très important cet après-midi.
12:35Il y a les émissions de méthane.
12:37Et les gros producteurs de méthane, notamment les énergéticiens, doivent publier cet après-midi
12:42le bilan de leurs engagements pris au Qatar il y a deux ans.
12:44On va voir si c'est très concret et s'il se passe des choses.
12:47Donc, au-delà des grandes déclarations, des grandes théories, regardons le très concret.
12:52Merci messieurs Dominique Seux, Thomas Porchet.
12:55Vous terminez avec un sourire, Thomas.
12:57Et c'est un sujet, malgré tout, qu'on reprendra très rapidement sur l'antenne de France Inter.
13:02L'audiovisuel public est en avance sur ces sujets-là.
13:04Et on aimerait que l'ensemble des médias suivent ce sujet-là de la même manière.
13:08Je dois dire que tout le pataquès politico-budgétaire nous fait perdre du temps.
13:12Merci.
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