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Alain Bauer, professeur de criminologie au Conservatoire national des arts et métiers, était l’invité de #LaGrandeInterview de Romain Desarbres dans #LaMatinale sur CNEWS, en partenariat avec Europe 1.
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00:018h13, la grande interview CNews Europe 1 avec ce matin Alain Boer.
00:04Bonjour Alain Boer.
00:05Bonjour, main des armes.
00:06Merci beaucoup d'être avec nous, professeur de criminologie au Conservatoire National des Arts et Métiers.
00:11Et je cite votre dernier livre, il y en a beaucoup, mais votre dernier livre,
00:14Chine, la revanche de l'Empire, la fin de l'Occident,
00:18avec un point d'interrogation que je précise à chaque fois aux éditions Fayard Chosevue.
00:22Merci beaucoup d'être là.
00:23On a 20 minutes, on est ensemble pendant 20 minutes sur CNews et sur Europe 1.
00:27On va parler d'immigration, de Vladimir Poutine, de ce qui se passe en Ukraine,
00:31mais je voulais commencer bien sûr par l'Iran.
00:33Donald Trump communique beaucoup sur son réseau True Social et sur tous les médias.
00:37Ces dernières heures, je voulais vous entendre sur sa réponse à la question d'une journaliste américaine
00:41qui lui demandait s'il envisageait d'utiliser l'arme nucléaire contre l'Iran.
00:45Trump a répondu un nom très clair, ajoutant que la question était stupide.
00:50Mais il avait quand même menacé de détruire la civilisation iranienne il y a quelques jours.
00:53Qu'est-ce que ça dit du moment où l'on est du conflit avec l'Iran ?
00:58Alors d'abord, c'est une question légitime.
01:00Elle est stupide peut-être, mais légitime.
01:03Elle est légitime parce que quand on dit arme nucléaire, on parle de deux choses totalement différentes.
01:07L'arme nucléaire dite stratégique, celle qui est faite pour ne pas s'en servir,
01:11qui permet en général d'éviter les guerres et qui a trouvé ses limites en septembre 2001,
01:16quand les États-Unis, principales puissances nucléaires du monde,
01:19ont été attaquées à la fois sur leur site militaire, le Pentagone,
01:22sur leur site économique, les Twin Towers à New York,
01:27et historiquement sur le site principal qui était politique.
01:32Et heureusement, la révolte des passagers a permis d'éviter l'attaque contre le Capitole ou la Maison-Blanche.
01:38Et là, on s'est rendu compte que la dissuasion nucléaire ne servait pas à tout, ni pour tout.
01:43Et depuis la guerre de Corée, qui est le modèle des guerres modernes,
01:451962, tout le monde a oublié, mais 3 millions et demi de morts quand même,
01:49tout le monde entier contre la Chine et la Corée du Nord,
01:53les Américains se sont rendus compte que d'un côté, il y avait la masse,
01:55de l'autre côté, la technologie, et qu'en fait, ça s'équilibrait.
01:57Il n'y avait pas une garantie de victoire absolue.
01:59Ce que les Américains redécouvrent en Iran, d'ailleurs.
02:02Et du coup, on a inventé l'arme nucléaire tactique qui est faite pour s'en servir.
02:06Les Américains auraient pu se servir de l'arme nucléaire tactique
02:09pour détruire les sites d'enrichissement d'uranium iranien.
02:13On a trois sites identifiés qui ont tous été bombardés.
02:17Un quatrième qui ne l'a pas été, la montagne de la Pioche,
02:20tellement elle est granitique et très profonde,
02:22qui est une interrogation et qui reste une interrogation aujourd'hui encore.
02:26Et un cinquième site découvert au cours de la guerre, Minjidai,
02:29qui était le site où les Iraniens préparaient à la fois une décentrifugeuse
02:33pour augmenter l'enrichissement de l'uranium et la préparation d'une ogive nucléaire.
02:37L'idée d'utiliser l'arme nucléaire tactique a été abordée
02:40pour le site de la montagne de la Pioche.
02:43Donc, ce n'est pas totalement idiot.
02:44Mais ce n'est pas l'arme de la fin du monde.
02:47C'est une opération ciblée, minutée.
02:50Mais ça aurait quel effet d'utiliser cette arme nucléaire tactique sur un site iranien ?
02:55Le nucléaire, c'est symbolique.
02:56De toute façon, petit, gros ou pas, c'est symbolique.
02:59Mais là, on ouvre la boîte de Pandore dès qu'on utilise l'arme nucléaire.
03:02Elle est déjà ouverte au Japon et ça a permis de terminer la guerre
03:06et de la refermer tout de suite.
03:07Maintenant que vous avez vu ce que ça fait, on ne s'en servira plus jamais.
03:10Mais le général MacArthur, comme le général Eisenhower, avait imaginé ça.
03:15Je précise d'ailleurs qu'il y a quatre sites européens
03:17qui disposent d'armes nucléaires tactiques américaines,
03:19qui sont des pays surdotés de l'OTAN
03:23et qui permettaient de répondre à une éventuelle attaque massive de l'Union soviétique.
03:28Ces armes n'ont jamais été retirées.
03:30Elles sont toujours là. Elles sont même en voie de modernisation.
03:33La France avait exactement la même avec Pluton et Hadès.
03:36Jusqu'au moment où le président Mitterrand a dit
03:37« Oui, mais qui nucléarise-t-on si on les utilise ? »
03:41Les Allemands, ce n'est donc pas une bonne idée.
03:42On a remis tout ça au placard.
03:44Donc, c'est un enjeu.
03:45C'était une bonne question.
03:47C'est une excellente réponse parce que je crois que le président américain,
03:51qu'on dit versatile, pas clair, incohérent,
03:54et parfois dans d'autres sujets, problème que j'ai traité par ailleurs,
04:00a été de ce point de vue d'une clarté absolue,
04:03y compris sur la théorie qui est qui voudrait vraiment,
04:06qui serait assez fou pour utiliser une norme nucléaire.
04:09Mais le fait d'en parler, ça met l'option sur la table.
04:12Parce qu'elle existe avant.
04:13La question ne vient pas de nulle part,
04:15puisque les fuites permanentes qui viennent du Pentagone,
04:17sur à peu près tout, le nombre de missiles, les munitions,
04:22les débats qui existent à l'intérieur,
04:23le fait de virer le secrétaire à la Navy en pleine guerre navale,
04:28ou bientôt le secrétaire à l'armée de terre,
04:30parce qu'il résiste un peu aux pulsions du secrétaire à la guerre,
04:35puisque c'est son nouveau nom, M. Exet,
04:37montre à quel point le débat existe.
04:39En tout cas, la réponse a clarifié le sujet.
04:41– Alain Boer, comment est-ce que vous voyez les choses évoluer ?
04:43À la fois, Donald Trump dit qu'il a tout le temps du monde
04:46pour attendre un accord avec l'Iran,
04:49et en même temps, cette guerre et cette situation
04:52et ce blocage de fait du détroit d'Hormuz
04:55déséquilibrent totalement l'économie mondiale.
04:57– Alors d'abord, le blocage n'existe pas.
04:59C'est une illusion d'optique.
05:01Il y a aujourd'hui un barrage filtrant américain,
05:04et il y a un très grand nombre de bâtiments
05:06qui continuent à passer l'air de rien en…
05:10– En payant.
05:11– Non, en payant les uns,
05:12ou en arrêtant leur GPS, qui s'appelle un AIS,
05:16et qui passe par le Pakistan, justement,
05:18le long de la frontière là-haut,
05:20et ça ne se voit plus.
05:21Donc une trentaine de ces bâtiments ont été identifiés
05:24et sont passés.
05:24Mais comme le Pakistan est un intermédiaire
05:26qui joue toujours un double ou un triple jeu,
05:28parce que c'est la nature de leur histoire,
05:30ça s'appelait notre meilleur ennemi du temps du 11 septembre
05:33pour montrer à quel point leur relation,
05:35notamment sur la question du nucléaire
05:36avec un certain nombre d'opérateurs locaux,
05:39était un peu discutable.
05:40– Vous dites que les Pakistanais ne sont pas des médiateurs neutres ?
05:43– Non, bien sûr que non.
05:45D'abord, les États n'ont pas d'amis,
05:47ils n'ont que des intérêts.
05:48Leur Palmerston avait dit ça très très bien
05:50et chacun l'a repris depuis.
05:51Non, les Pakistanais veulent trouver une solution,
05:54ça c'est indiscutable,
05:55mais je rappelle qu'ils sont armés par les Chinois,
05:57qui la guerre contre l'Inde,
05:58c'était l'armement chinois contre l'armement français,
06:02et que leur principal allié, c'est la Chine,
06:04qui a un intérêt à la réouverture du Détroit,
06:07parce que le pétrole iranien est adapté aux raffineries chinoises.
06:10C'est un pétrole très léger, extrêmement rapide,
06:13on pourrait quasiment le mettre directement
06:14dans le réservoir de sa voiture,
06:16c'est vous dire à quel point il est utile,
06:17et il est très adapté à ça.
06:19Le pétrole américain est un peu plus lourd,
06:22et le pétrole vénézuélien est très lourd et trop polluant,
06:24très cher à extraire,
06:26et ça servait à d'autres types de raffineries chinoises,
06:29d'une autre catégorie ou indienne.
06:30Donc tout le monde a intérêt à la réouverture du Détroit,
06:33la réouverture grande.
06:35Là, il n'est pas totalement fermé,
06:37mais il est difficile d'accès,
06:39et c'est surtout les assureurs qui disent,
06:41moi, si on tire au-dessus du bateau,
06:42je ne t'assure pas,
06:44ou alors il faut y aller sans assurance.
06:47Donc les Indiens et les Chinois sont prêts à le faire,
06:49pour des raisons diverses,
06:50mais la plupart des autres bâtiments
06:52qui concernent autant du bitume que du gaz,
06:54que du pétrole,
06:56que des précurseurs chimiques pour les médicaments,
06:58c'est-à-dire qu'on ne se rend pas compte
06:59de l'incroyable décentralisation
07:04qui a permis aux États du Golfe
07:06d'être une puissante industrie
07:07de tous les dérivés pétroliers.
07:09Comment vous voyez les choses évoluer
07:10Donc le président Trump n'a pas tout à fait le temps.
07:13D'abord parce qu'il doit passer devant le Congrès,
07:1560 jours,
07:16au 60e jour,
07:17le Congrès doit être saisi,
07:18il a 30 jours pour délibérer.
07:20Donald Trump n'est pas vraiment sûr
07:22de ce qui va se passer au Congrès,
07:23parce qu'il a perdu le contrôle de sa majorité.
07:26Et ensuite, le 14 mai,
07:27il doit être chez le président Xi Jinping,
07:29à Pékin,
07:31après un premier report
07:32de son rendez-vous.
07:33Non, la deuxième fois,
07:34ça ne va pas le faire.
07:36Et donc, il a des contraintes,
07:37des contraintes temporelles.
07:39Quelques jours pour le Congrès,
07:40plus 30 jours entre eux,
07:42et le 14 mai,
07:43de manière sûre.
07:43Donc d'ici là,
07:44il faudra bien trouver une solution.
07:45C'est pour ça qu'il fait à la fois de la pression,
07:47en faisant arriver un nouveau porte-avions
07:49qui est plutôt là pour remplacer le précédent,
07:52qui a quelques difficultés techniques.
07:54Vous aviez une très bonne carte,
07:55je tiens à souligner la qualité
07:56de la présentation
07:57qu'a fait Harold Liman tout à l'heure,
07:59parce qu'on voit que les trois bâtiments
08:01en question ne sont pas groupés,
08:02mais extraordinairement répartis.
08:06Un qui est en réparation,
08:08le Gerald Ford,
08:08le Bush qui arrive tout doucement,
08:10en ayant fait tout le tour
08:11pour éviter d'être apporté des outils
08:13en traversant le canal de Suez.
08:15Je parle pour les auditeurs d'Europe.
08:16Il a vraiment fait durer.
08:18Et puis l'Abraham Lincoln
08:19qui lui fait le...
08:20À la sortie du débat d'Hormoz.
08:22Il est très, très loin.
08:24C'est plusieurs centaines de kilomètres.
08:26Il n'est pas au cœur du Détroit.
08:27Voyez, le cœur du Détroit,
08:28c'est la pointe que vous avez ici.
08:30Oui, il est à l'aise du Détroit.
08:31C'est très rétréci.
08:34Là, il ne se passe rien, en fait.
08:36Cette situation que vous nous décrivez
08:39semble jouer plutôt pour les Iraniens.
08:42Oui, ils ont le temps pour eux.
08:43Ils ont toujours eu le temps pour eux.
08:44Ça a toujours été leur technique.
08:45C'est la stratégie de l'Empire perse
08:49comme du régime islamique
08:52de la République islamique d'Iran
08:54et toujours la même chose.
08:55Le temps, le temps, le temps, le temps
08:56et le temps est pour eux.
08:58Les Iraniens qui communiquent assez peu.
08:59On a appris par le New York Times
09:01qui cite des sources iraniennes
09:03que Moshtaba Ramenei
09:04était grièvement blessé,
09:05brûlé au visage,
09:06mais qu'il restait vif d'esprit.
09:09Nous dit-on,
09:09disent en tout cas ces sources iraniennes
09:11au New York Times.
09:12En tout cas, le régime des Mollas
09:14n'est à ce jour toujours pas abattu.
09:16Alors, il n'existe plus.
09:18Pendant ce temps-là,
09:19un coup d'État,
09:20ce qui ressemble à un coup d'État...
09:22C'est-à-dire, il n'existe plus ?
09:23Sous l'Ayatollah Khomeini,
09:25les Mollas avaient le pouvoir.
09:27C'était la molarchie.
09:28L'arrivée de l'Ayatollah Khamehnaï,
09:30le père de l'actuel,
09:31a permis un rééquilibrage
09:33entre gardiens de la Révolution d'un côté,
09:37système molarchique de l'autre
09:38et une petite apparition
09:40d'un régime civil
09:41avec des présidents
09:43plus ou moins pragmatiques
09:45ou plus ou moins réformistes
09:47tolérés par le système.
09:48Tout ça n'existe plus.
09:50L'élimination massive
09:51de toute la direction iranienne
09:53d'un seul coup
09:53a permis l'apparition
09:55d'un groupe centralisé
09:57qui s'appelle le Cercle Habib.
10:00Ce sont les anciens combattants
10:01de la guerre d'Iran-Irak,
10:03tous issus des gardiens de la Révolution,
10:04qui aujourd'hui ont tous les pouvoirs.
10:06Tous.
10:07Les mollas sont écartés.
10:09Que l'Ayatollah Khamehnaï
10:13soit vivant ou pas
10:14n'a plus aucune espèce d'importance.
10:15C'est une enveloppe,
10:18un emballage,
10:19mais la réalité,
10:20ce sont un certain nombre
10:21de gardiens de la Révolution,
10:23le conseiller militaire,
10:25le secrétaire du Conseil de sécurité nationale
10:28et surtout l'homme
10:29qui a inventé la défense mosaïque,
10:31qui est aujourd'hui
10:32une sorte de directeur
10:34du centre d'études stratégiques
10:35ancien commandant des gardiens
10:36de la Révolution
10:37et qui a inventé
10:38l'extraordinaire décentralisation
10:39de la République
10:40qui s'améliore.
10:40Il n'y en a plus une,
10:41il y en a 31.
10:42Qu'est-ce qu'ils ont dans la tête ?
10:44Duré.
10:44Par rapport au mollard ?
10:46Duré.
10:46Eux, ce sont à la fois
10:48des radicaux,
10:50pragmatiques et corrompus.
10:52L'avantage,
10:53c'est qu'ils soient corruptibles.
10:55Ce qui était l'enjeu
10:56de ce que Donald Trump voulait faire
10:58en disant
10:58« je vais faire comme au Venezuela ».
11:00Mais ça n'a pas marché
11:01car il n'a pas trouvé
11:02le bon interlocuteur.
11:03Il espérait que ça serait
11:04à l'Illarijani,
11:05l'ancien secrétaire
11:05du Conseil de sécurité nationale.
11:07Ça n'a pas marché.
11:07Il espérait trouver quelqu'un
11:09et quand il dit
11:10« je n'arrive plus à discuter
11:10avec personne »,
11:11c'est parce que dès qu'il trouve
11:12un interlocuteur,
11:13celui-ci est remis en cause
11:14par une autre faction
11:15qui ne s'en cache pas
11:16puisque les insultes grossières
11:20contre le ministre
11:20des Affaires étrangères
11:21sont venues
11:22des gardiens de la Révolution
11:23eux-mêmes.
11:24Donc on sent bien
11:25qu'il y a un déplacement
11:27du pôle de direction.
11:28Le président Pézeskian,
11:29une fois qu'il a dit
11:30« je m'excuse
11:30auprès de mes voisins du Golfe,
11:32c'est fait aussi rattraper
11:33par la patrouille ».
11:34On sent bien
11:35qu'il y a aujourd'hui
11:36un renforcement
11:37et donc la question c'est
11:38est-ce qu'ils peuvent parler
11:39avec les gardiens de la Révolution ?
11:40C'est là où le rôle
11:41du Pakistan est essentiel
11:43parce que le chef
11:44d'état-major pakistanais
11:45qui est beaucoup plus important
11:46et que le président
11:46de la République
11:47et que le ministre
11:48des Affaires étrangères pakistanais
11:49et qui est très proche
11:50du président Trump
11:51est en situation lui
11:53de rétablir
11:54une voie de communication
11:55ce qu'il s'essaye
11:56à faire
11:57y compris en laissant passer
11:58des bateaux iraniens
11:59comme acte de bonne volonté.
12:01Alain Boer,
12:02c'est un régime
12:03qui a vocation à durer ?
12:06Dans l'intérêt
12:06du peuple iranien
12:07il vaudrait mieux que non
12:09mais en tant que tel
12:10il n'est pas affaibli
12:13et il a montré
12:14parce que ça fait 20 ans
12:15qu'il se prépare
12:15à cette guerre
12:17une capacité
12:18à s'auto-renouveler
12:19qui est tout à fait considérable
12:21et on voit apparaître
12:21des éléments
12:22que nous avons du mal
12:23à percevoir
12:25d'ici
12:26qui sont
12:27des centres de pouvoir
12:30pas clandestins
12:31mais un peu cachés
12:32qui commencent à apparaître
12:33parce que
12:33toute la première couche
12:35ayant été éliminée
12:35on voit apparaître
12:36la deuxième couche
12:37et surtout
12:37on sait qu'il y a
12:38au moins 3 ou 4 couches
12:39qui ont été anticipées
12:41par l'organisation
12:42de cette fameuse
12:43défense mosaïque
12:44ce qui nous amène
12:45à reconsidérer
12:46entièrement l'idée
12:47que c'est comme si
12:48les Etats-Unis
12:49n'avaient pas un président
12:50des Etats-Unis
12:51mais un président
12:52dans chacun des Etats
12:53et qu'il fallait éliminer
12:54les 50 présidents
12:55puis les vice-présidents
12:56ou vice-gouverneurs
12:57dans ce cas précis
12:58puis une tranche d'en dessous
12:59puis une tranche
13:00ce qui amène
13:00à une guerre très longue
13:01très complexe
13:02et très difficile
13:03la décentralisation
13:04du régime iranien
13:05a amené à sa solidification
13:07et en partie
13:08à sa radicalisation
13:09Alain Boer
13:10avec nous ce matin
13:11invité de la grande interview
13:11C News Europe 1
13:12parmi les annonces
13:13de ces dernières heures
13:14il y a la prolongation
13:15de trois semaines
13:15du cessez le feu
13:16entre le Liban
13:17et Israël
13:18par ailleurs
13:19les Américains
13:20ont proposé leur aide
13:21aux Libanais
13:22pour se protéger
13:24du Hezbollah
13:25qu'est-ce que peuvent faire
13:26les Américains
13:27de plus que les Israéliens ?
13:28Il n'y a pas de cessez le feu
13:29entre le Liban
13:30qui est un Etat failli
13:31et qui n'existe pas
13:32à mon grand regret
13:33et Israël
13:34il y a de cessez le feu
13:34entre le Hezbollah
13:35et Israël
13:36avec des violations
13:37de cessez le feu
13:38à peu près quotidiennes
13:39mais petites
13:40il y en a eu
13:41ces dernières heures
13:42d'ailleurs
13:42cette nuit même
13:44donc voilà
13:44le problème du Liban
13:46c'est de reconstruire
13:47le Liban
13:47de reconstituer le Liban
13:48et là il s'est produit
13:49un événement très important
13:50puisque je rappelle
13:52que le Liban
13:52a déclaré la guerre
13:53en Israël
13:53en 1948
13:54que cette guerre
13:56ne s'est interrompue
13:56qu'une année
13:57entre 1983 et 1984
13:59que le Liban
14:00a ensuite rompu
14:00l'accord de paix
14:02qui n'était pas
14:02qu'un cessez le feu
14:03et qu'on est revenu
14:04au statu quo hanté
14:05tant que le Liban
14:06n'a pas cessé sa guerre
14:07avec Israël
14:08le Liban est en guerre
14:09avec Israël
14:10Hezbollah
14:10ou pas Hezbollah
14:12la volonté
14:13du président Aoun
14:15largement aidée
14:15il faut le dire
14:16pour une fois
14:17par
14:19grâce à Jean-Yves Le Drian
14:21notamment
14:21qui a beaucoup pesé
14:22dans cette affaire
14:24au nom de la République française
14:26d'avoir des dialogues
14:28de retrouver
14:29un dialogue direct
14:29avec l'Israélien
14:31en vue d'un accord
14:32de paix durable
14:33est un événement
14:35extrêmement important
14:36maintenant
14:36le deuxième parti
14:37de l'événement
14:38c'est la négociation
14:39avec le Hezbollah
14:40qui doit nécessiter
14:41un accord du Hezbollah
14:43donc de l'Iran
14:44le Hezbollah
14:44ne gère rien tout seul
14:46ce sont des gardiens
14:47de la révolution iranienne
14:48qui ont tiré
14:48les roquettes
14:49contre Israël
14:50et qui ont déclenché
14:52l'opération israélienne
14:53au Liban
14:53il faut le rappeler
14:54c'est eux qui ont commencé
14:55et donc l'idée générale
14:57c'est de permettre
14:57au gouvernement libanais
14:58de reprendre le contrôle
15:00de sa province sud
15:00il n'a même pas été capable
15:02d'expulser
15:03l'ambassadeur d'Iran
15:04qui est encore
15:05à Beyrouth
15:05c'est vous dire
15:06à quel point
15:06la situation
15:07est très fragile
15:09du point de vue
15:09du gouvernement libanais
15:10mais s'il arrivait à cela
15:11si l'armée libanaise
15:13était reconstituée
15:14et en capacité
15:14de reprendre le contrôle
15:15de sa propre frontière
15:16alors il y aurait eu
15:17un pas en avant considérable
15:19sauf qu'à ce jour
15:19on sait qu'ils ne peuvent pas
15:21comment on peut les aider
15:22concrètement
15:23comment est-ce que
15:23les américains
15:24peuvent les aider
15:24en reconstituant
15:25l'armée libanaise
15:26et en pesant suffisamment
15:28on arrive toujours
15:29à quelque chose
15:29à un moment
15:30il faut juste essayer
15:32émettre de l'argent
15:32pour payer les militaires
15:33notamment
15:34les équipements
15:35parce qu'il faut voir
15:35les équipements des Libanais
15:37les équipements des Libanais
15:38datent des années 70-80
15:39on n'est pas au cœur
15:41de la modernité
15:42mais surtout
15:43il faut une vraie armée
15:44une vraie structure
15:44de l'armée
15:45un vrai retour
15:46à l'état-nation libanais
15:48et là on en est loin
15:49mais le fait
15:50que le président Aoun
15:51ait eu le courage
15:52de relancer
15:52un dialogue direct
15:53malgré les menaces
15:55du Hezbollah
15:55et des représentants politiques
15:57du chiisme
16:00libanais
16:00sont des éléments
16:01qu'il faut prendre
16:02en considération
16:03de ce point de vue-là
16:04c'est plutôt
16:04une bonne nouvelle
16:05et pour les Libanais
16:06qui ont quand même
16:07beaucoup souffert dans cette affaire
16:08pas seulement dans le sud
16:09mais aussi à Beyrouth
16:10qui a été très durement bombardé
16:12parce que beaucoup
16:12de réfugiés du sud
16:14étaient là-bas
16:14et beaucoup de commandants
16:15du Hezbollah
16:16s'étaient réfugiés
16:17dans Beyrouth
16:17y compris dans des quartiers
16:18non chiites
16:21il y a un événement
16:23là qu'il faut prendre
16:24en considération
16:24et qui est plutôt
16:26une bonne nouvelle
16:26donc il faut plutôt
16:27saluer l'effort
16:28La France a rendu hommage
16:30hier au sergent
16:30chef Florian Montorio
16:31tué samedi
16:32dans une embuscade
16:33au Liban
16:34Catherine Vautrin
16:35la ministre des armées
16:35a aussi adressé
16:36ses pensées
16:36évidemment à
16:37Anissé Girardin
16:38mort mercredi
16:39de ses blessures
16:40provoquées dans cette même
16:41embuscade
16:41provoquées par le Hezbollah
16:43un hommage national
16:44lui sera d'ailleurs
16:44également rendu
16:45trois de nos soldats
16:46sont morts
16:47depuis le début
16:47du conflit
16:48est-ce que la France
16:49peut continuer
16:50à dire que ce n'est pas
16:51sa guerre ?
16:53alors d'abord
16:54ils ne le sont pas
16:55morts sous ses propres
16:56couleurs
16:57ce qui est toujours
16:58un sujet
16:58la diplomatie
17:00c'est plein de subtilités
17:01en Irak
17:02si
17:02et de précision
17:03le soldat irakien
17:04oui mais il était
17:05dans le cadre
17:05d'une mission
17:05qui n'était pas française
17:06non plus
17:08je dis ça
17:09moi-même
17:10je ne crois pas
17:11un moment
17:11à ces hypocrisies
17:12mais la diplomatie
17:13c'est aussi
17:14tout est en forme
17:16et parfois en illusion
17:17non la France
17:18ne peut pas dire
17:19que ce n'est pas
17:19sa guerre
17:20parce qu'elle est victime
17:21de cette guerre
17:23maintenant
17:24est-ce qu'elle doit
17:25entrer en guerre
17:25c'est un peu le même débat
17:26qu'on peut avoir en Ukraine
17:27est-ce que nous soutenons
17:29les agressés
17:30ou est-ce que nous sommes
17:30des co-belligérants
17:31comme dirait les russes
17:32ou est-ce que nous devenons
17:33des belligérants
17:34parce qu'on enverrait
17:35par exemple
17:35des troupes au sol
17:37la réalité
17:37c'est qu'il faut
17:39enfin clarifier
17:40cette affaire
17:41de finule
17:42de force d'interposition
17:43soit disant
17:44dont le mandat s'arrête
17:46à la fin de l'année
17:46mais surtout
17:47qui ne répondent à rien
17:48qui sont obligés
17:51de subir
17:51subir
17:52de se faire blesser
17:53ou tuer
17:54et ça n'est pas
17:55qu'il n'y a pas
17:56malheureusement
17:56que des français
17:58ou se trouver
17:59prisonnier
18:00comme ce fut le cas
18:00en ex-Yougoslavie
18:02quand il y avait
18:03les massacres
18:03Donc vous estimez
18:04qu'elle ne sert à rien
18:04cette finule ?
18:05Non je pense
18:05qu'elle devrait servir
18:06à quelque chose
18:07à condition d'avoir
18:07les moyens
18:08de résister
18:09et de marquer
18:09sa capacité
18:10à dire
18:11on n'est pas là
18:12que pour subir
18:12c'est un changement
18:14qui nécessite aussi
18:15que l'ONU
18:16renaisse
18:16de ses cendres
18:17parce que là
18:17il n'en reste plus
18:18grand chose
18:18même si on est
18:19en train de faire
18:19le casting
18:20du futur secrétaire
18:22général
18:22des Nations Unies
18:23c'est quand même
18:24un poste
18:25qui est devenu
18:25une pure illusion
18:27L'OTAN
18:28Donald Trump
18:29s'en prend régulièrement
18:30à l'OTAN
18:31je voulais vous entendre
18:32et on va parler
18:32après de l'Ukraine
18:34mais est-ce que
18:34les Etats-Unis
18:35pourraient vraiment
18:36quitter l'OTAN
18:36Alain Boer ?
18:38Alors d'abord
18:38il y a plusieurs OTAN
18:39il y a l'Alliance Atlantique
18:41qui est un espace politique
18:42assez large
18:43que les Etats-Unis
18:43ne quitteront pas
18:44parce qu'ils ont
18:46financiers en termes
18:48de maîtrise
18:48de ce qu'ils vendent
18:50à des pays
18:51dont ils demandent
18:51des contributions
18:52de plus en plus importantes
18:53à condition
18:53qu'ils n'achètent
18:54qu'Américains
18:56ensuite dans l'OTAN
18:57il y a des pays
18:59surprotégés
18:59ceux qui ont par exemple
19:00les quatre dépôts
19:02d'armes nucléaires tactiques
19:03avec des avions américains
19:05et un cinquième
19:06qu'ils demandent
19:06qui est la Pologne
19:07et qui serait
19:08une sorte de cercle restreint
19:12surprotégé
19:13surcapacitaire
19:13et qui est en voie
19:14de réarmement massif
19:15la Pologne est en train
19:16de devenir
19:16la principale force
19:17conventionnelle en Europe
19:19et puis il y a les autres
19:19dont nous
19:20qui grâce au général de Gaulle
19:22ont toujours dit
19:22attendez
19:23il y a deux alliances
19:24atlantiques
19:24soit c'est une alliance
19:25de vassaux
19:25j'en suis pas
19:26soit c'est une alliance
19:27d'alliés
19:27il faut rediscuter
19:28et depuis que le général
19:29de Gaulle a dit ça
19:30il a essayé de reformater
19:31l'Europe
19:31ça n'a jamais fonctionné
19:32plan Fouché
19:33avec un T1 et 2
19:35et il s'est toujours
19:36trouvé totalement isolé
19:37dans sa fière
19:38alors qu'il avait
19:39parfaitement vu
19:39ce qu'était
19:40la question
19:40de la souveraineté nationale
19:42dans une alliance
19:43de nations européennes
19:45qui aurait un allié
19:46et qui serait
19:47de ce point de vue là
19:48loyal
19:49avec les Etats-Unis
19:50il a anticipé
19:51ce qui est en train
19:52de se passer
19:52c'est ce qui est en train
19:53de se produire
19:54et donc il va y avoir
19:55une nouvelle alliance
19:56atlantique
19:57je pense plus réduite
19:58et plus contrôlée
20:00par les Etats-Unis
20:01et une autre
20:02qui va essayer
20:02de s'en détacher
20:03en essayant de trouver
20:04des solutions européennes
20:05je précise d'ailleurs
20:06que pour la première fois
20:07l'alliance vient d'acheter
20:08des avions non américains
20:10pour remplacer
20:10ces awaks
20:11ce qui devrait provoquer
20:13une réaction très brutale
20:14des Etats-Unis
20:15qui ne pensaient pas
20:16que l'alliance
20:17irait jusque là
20:18donc de nouvelles tensions
20:19mais une partie
20:21de ceux
20:21qui nous disent
20:22qui sont prêts
20:23à faire beaucoup d'efforts
20:24les Anglais notamment
20:25viennent de
20:26par exemple
20:27accepter
20:28de ne pas rendre
20:28Diego Garcia Chagos
20:30à l'île Maurice
20:31sur pression des Etats-Unis
20:32quant au Groenland
20:33où soi-disant
20:33nous les avons mis dehors
20:34Donald Trump
20:35est en train de signer
20:36quatre nouvelles bases
20:37je voulais évoquer
20:37la guerre en Ukraine
20:38mais on est pris par le temps
20:39on vous reviendrez
20:39pour en parler
20:41Alain Boer
20:41merci beaucoup
20:42d'être venu ce matin
20:43sur CNews et sur Europe
20:44je rappelle le titre
20:45de votre livre
20:45Chine, la revanche de l'Empire
20:47est-ce que c'est la fin
20:48de l'Occident aux éditions ?
20:49Non mais ça sera
20:49la grande gagnante
20:51de cette séquence
20:52et vous nous avez parlé
20:54de Donald Trump
20:54qui va se rendre à Pékin bientôt
20:55merci beaucoup Alain Boer
20:56bonne journée à bientôt
20:57Sous-titrage Société Radio-Canada
21:00Sous-titrage Société Radio-Canada
21:01Sous-titrage Société Radio-Canada
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