- il y a 9 heures
Le choc des idées avec Pierre Vermeren, historien, auteur de l'ouvrage 'France - Algérie, de 1962 à nos jours'
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##LE_CHOC_DES_IDEES-2026-04-19##
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NewsTranscription
00:01Sud Radio, le choc des idées, Jean-Marie Bordry.
00:04Bienvenue à tous dans votre rendez-vous du dimanche de 11h à midi.
00:07Le choc des idées, émission dans laquelle nous recevons toujours une voix qui n'a pas peur de déranger par
00:12les idées qu'elle soulève et les débats qu'elle lance.
00:15Aujourd'hui nous allons parler d'une relation toxique s'il en est, la relation entre la France et l
00:20'Algérie.
00:20Nous en parlerons avec notre invité Pierre Vermeuren qui publie chez Talendier le livre France-Algérie de 1962 à nos
00:28jours.
00:28Histoire d'une relation pathologique.
00:30Pour l'interroger avec moi mes deux comparses du dimanche, Stéphane Simon.
00:34Bonjour à tous.
00:35Et Arthur de Vatrigan.
00:36Bonjour.
00:37Directeur du magazine L'Incorrect.
00:40Je le disais, nous allons parler de la France et de l'Algérie dans quelques instants avec Pierre Vermeuren.
00:44Mais avant cela, la carte blanche d'Arthur de Vatrigan qui a décidé de voyager ailleurs.
00:48Direction Bruxelles et Budapest parce que vous revenez sur ce qui s'est passé en Hongrie.
00:53Victor Orban a perdu.
00:55Et aussitôt, une partie de nos élites s'est mise à parler comme si la Hongrie venait enfin de sortir
01:00de la dictature.
01:01Valérie Pécresse a écrit le soir même sur son compte Twitter.
01:04Ce soir, la Hongrie choisit la démocratie.
01:07Formule magnifique d'arrogance involontaire.
01:09Car si enfin la Hongrie choisit la démocratie aujourd'hui, qu'a-t-elle choisie pendant 16 ans ?
01:14La barbarie électorale, l'autoritarisme par bulletin de vote, la tyrannie à isoloir ouvert.
01:19Non, le peuple hongrois votait, mais il votait mal, puisqu'il reconduisait Orban.
01:23Et pourtant, vu de France et de Bruxelles, bon nombre le présentait comme un autocrate, voire un dictateur.
01:28C'est bien la première fois qu'un autocrate non seulement perd une élection, mais en plus reconnaît sa défaite.
01:33Même les autocrates, c'était mieux avant.
01:35Alors, loin de moi l'idée de présenter Orban comme un saint.
01:38Copinage, clientélisme, népotisme, corruption, tout est documenté, plutôt bien.
01:41Mais le sujet n'est pas là.
01:42En vérité, le mot autocrate ne sert plus ici à décrire un régime, il sert à punir un peuple.
01:48Il sert à dire, quand vous votez comme Bruxelles, c'est la démocratie.
01:51Quand vous votez contre Bruxelles, c'est une pathologie politique.
01:54Et là, on touche le fond du problème, évidemment.
01:57La démocratie, pour eux, a changé de définition.
01:59Autrefois, elle signifiait le peuple choisi librement entre plusieurs options légitimes.
02:03Désormais, pour une large part des élites européennes, elle signifie le peuple libre de choisir,
02:08mais à condition de choisir le camp du progrès, de l'ouverture, de l'orthodoxie sociétale et du logiciel dominant.
02:15La Hongrie d'Orban a cumulé tous les péchés impardonnables.
02:18Elle a résisté sur l'immigration.
02:19Elle a mis la natalité au cœur du débat.
02:21Elle a refusé qu'on redéfinisse d'en haut sa conception de la famille, de la nation, des frontières.
02:26Alors, on peut discuter de chacune de ses positions.
02:28On peut les approuver.
02:29On peut les combattre.
02:30Mais ce qu'on ne peut pas faire sans sortir de la démocratie elle-même,
02:33c'est prétendre qu'un peuple s'est démocratique lorsqu'il vote conservateur.
02:38Alors, ne croyez pas que les autres pays en premier lieu, la France, vont être immunisés.
02:42Il y a quelques jours, le journaliste Christophe Barbier,
02:44qui signe chaque semaine un édito dans le journal d'Extrême Centre, Franc-Tireur,
02:48déclarait dans une vidéo au Figaro, je cite,
02:51« La République est au-dessus de la démocratie,
02:53car si une élection menace la République, il faut se dresser contre elle. »
02:57Tout est là. Le suffrage universel, oui, mais sous condition.
03:00Le vote, oui, mais sous surveillance.
03:02Le peuple, oui, à condition qu'il ne se trompe pas.
03:04Mais le plus drôle dans cette affaire,
03:06c'est ceux qui se réjouissent aujourd'hui de la victoire de Peter Magyar
03:09risquent d'avoir un réveil pénible,
03:11comme un lendemain de cuit tel été qu'il a bas de gamme,
03:13car Magyar n'est pas la revanche du progressif, bien au contraire.
03:16Orban n'a pas été battu par la gauche morale,
03:18il a été battu par une droite conservatrice,
03:22peut-être plus propre, peut-être plus crédible, peut-être plus moderne,
03:24et surtout moins Putin-friendly.
03:26L'aspiration du peuple hongrois à reprendre en main son destin n'a pas disparu
03:30et qu'à défaite d'Orban, elle a juste changé de visage.
03:33Effectivement, Peter Magyar a annoncé aussi une forme de normalisation
03:36des relations de son pays avec Bruxelles, par exemple,
03:39juste après sa victoire.
03:41Merci pour cette carte blanche, Arthur de Vatrigan.
03:44Parlons maintenant d'un autre pays qui se qualifie lui aussi de démocratie.
03:47Nous verrons si c'est justifié.
03:48L'Algérie, les relations entre la France et l'Algérie,
03:51thème de l'ouvrage de notre invité Pierre Vermeurene.
03:53Bonjour à vous Pierre Vermeurene.
03:55France, Algérie de 1962 à nos jours.
03:57Histoire d'une relation pathologique.
04:00Ouvrage que Stéphane Simon a dévoré.
04:02Absolument.
04:02Je veux d'abord rappeler et présenter notre invité.
04:05Pierre Vermeurene, vous êtes historien,
04:06professeur des universités à Paris 1, Panthéon-Sorbonne.
04:09Vous êtes spécialiste des sociétés arabo-berbères
04:12de l'Afrique du Nord contemporaine.
04:13C'est votre quatorzième livre en propre
04:16parce que vous en avez écrit bien d'autres collectivement.
04:19Et vous allez nous aider à y voir clair
04:21dans les relations entre la France et l'Algérie
04:23car celles-ci n'ont jamais cessé d'être houleuses
04:26au fil de notre histoire.
04:28Ce livre montre comment Paris s'épuise
04:30à essayer de construire des rapports normalisés
04:33ou normaux avec Alger
04:35alors qu'Alger continue de qualifier la France
04:37d'ennemis éternels et traditionnels.
04:40Bref, pour résumer sans trop caricaturer,
04:42on peut dire que votre livre nous aide à comprendre
04:44que si la France a mis du temps
04:46à reconnaître que les événements d'Algérie
04:48étaient en fait une guerre chaude
04:49qui ne disait pas son nom,
04:50l'Algérie, elle, n'a toujours pas renoncé
04:53à faire la guerre froide à la France.
04:56Alors, pourquoi la guerre continue côté algérien ?
05:02Merci pour votre invitation et pour cette question.
05:05Je crois qu'il faut revenir sur les lendemains de l'indépendance.
05:08Paradoxalement, les relations entre la France et l'Algérie
05:11dans les années 60 sous De Gaulle
05:12et encore dans les années 70, c'était bonne.
05:15L'Algérie avait vaincu,
05:17elle était une puissance internationale reconnue,
05:20aussi bien à l'Est qu'au Sud
05:21et qu'en Occident d'ailleurs.
05:24Elle bénéficiait d'une situation prestigieuse
05:27puisqu'elle avait vaincu
05:28la plus grande puissance militaire européenne
05:31d'Europe de l'Ouest,
05:32la puissance de l'OTAN
05:33et avec le soutien de la Russie,
05:36de la Chine, des Etats-Unis, etc.
05:38Donc, et la France finalement,
05:41Gaullienne, avait accepté sa défaite,
05:43l'avait même souhaité.
05:44A mon avis, évidemment, le général De Gaulle,
05:46depuis longtemps,
05:47il pensait qu'il fallait sortir de ce panier de crabes,
05:50comme il le disait.
05:51Et donc, les Algériens eux-mêmes
05:53étaient reconnaissants envers De Gaulle
05:54qui avaient choisi cette option
05:55après avoir mené une phase de guerre
05:57très dure par ailleurs.
06:00Que s'est-il passé depuis ?
06:01A mon avis, il s'est passé,
06:03pour le dire simplement,
06:04deux événements très importants.
06:05Le premier, c'est le plus profond,
06:07le plus structurant,
06:08c'est la guerre civile,
06:09ce que les Algériens appellent
06:10la décennie noire des années 90,
06:12qui a reposé,
06:15enfin, qui a redistribué complètement
06:16les cartes,
06:17qui a mis l'Algérie
06:19dans une marginalité internationale.
06:21A l'époque, évidemment,
06:22puisqu'elle s'est repliée sur elle-même,
06:24elle a mené une guerre civile
06:25très dure et très douloureuse
06:26pour des raisons aussi bien
06:28historiques, psychologiques,
06:30politiques, religieuses
06:31que humaines, physiques, etc.
06:34Et au fond,
06:35au sortir de cette guerre,
06:36au début du XXIe siècle,
06:39le régime algérien a voulu,
06:41comme l'avait fait De Gaulle
06:42avec l'Algérie
06:43ou même précédemment avec Vichy,
06:45faire oublier la guerre civile.
06:48Amnésie, amnistie,
06:49on n'a plus le droit d'en parler,
06:50c'est pour ça d'ailleurs
06:50que des écrivains algériens
06:52ont beaucoup de problèmes.
06:54Et donc,
06:55puisqu'on n'a plus le droit
06:57d'en parler
06:57et que c'est une honte nationale
06:59et que c'est une tragédie nationale,
07:01la guerre contre la France,
07:04victorieuse et glorieuse
07:05du point de vue des autorités algériennes,
07:07bien évidemment,
07:08et sacrée
07:08du point de vue de la nation,
07:10eh bien,
07:11il faut la remettre en avant
07:12parce qu'elle joue,
07:13du coup,
07:14elle permet de jouer
07:14un effet d'occultation.
07:16Et c'est pourquoi
07:16nos présidents
07:17qui s'échinent
07:18depuis Jacques Chirac
07:19à vouloir signer
07:20un traité de réconciliation
07:21avec l'Algérie
07:22ont tant de mal à le faire.
07:23Le deuxième événement,
07:24pour finir,
07:25c'est ce qui s'est passé
07:26en 2019-2020,
07:28le Irak,
07:29c'est-à-dire ce grand mouvement
07:30de protestation populaire
07:32et démocratique
07:32qui a rassemblé
07:34une très grande partie
07:35du peuple algérien,
07:36des millions et des millions
07:37de personnes
07:37dans l'ensemble du territoire,
07:38et qui demandait
07:40la démocratie,
07:41qui demandait plus de liberté.
07:42Ils ont obtenu le départ
07:43de Bouteflika,
07:44mais ils n'ont pas obtenu
07:45du tout ce qu'ils voulaient,
07:46ni une constituante,
07:47ni la libéralisation du régime.
07:49Et donc,
07:50au sortir de...
07:50Alors,
07:51il y a eu le Covid
07:51qui a mis fin
07:52une fois pour toutes
07:54au Irak.
07:55Le Irak,
07:56ça veut dire
07:56la protestation,
07:58le mouvement en arabe.
07:59Et donc,
08:00après le Covid,
08:01les autorités algériennes
08:02à nouveau ont cherché
08:03un bouc émissaire,
08:05des boucs émissaires,
08:06pour essayer
08:06de rassembler derrière elles,
08:08c'est le rôle
08:08d'un bouc émissaire,
08:09on le sait bien maintenant,
08:10rassembler derrière elles
08:11le peuple,
08:12alors que ce soit
08:13le Maroc,
08:14que ce soit l'Algérie,
08:15la France, pardon,
08:16que ce soit Israël
08:17ou d'autres,
08:18eh bien,
08:18l'ennemi ou les cabiles,
08:19l'ennemi extérieur
08:20ou l'ennemi intérieur
08:21a permis,
08:22dans leur idée,
08:23de rassembler
08:24le peuple algérien.
08:25Mais c'est un pari
08:26qui, pour l'instant,
08:28vu la nature du régime,
08:29on ne sait pas très bien
08:29si ça a marché,
08:30mais en tout cas,
08:31c'était l'objectif.
08:31Et vous parlez
08:32d'un bouc émissaire,
08:33donc la France,
08:34par exemple,
08:34mais ça a l'air
08:34de faire consensus
08:35dans la société
08:36parce qu'on se souvient
08:36des manifestations
08:37d'étudiants pendant le Hirak,
08:39souvent,
08:39qui étaient très dures
08:40avec Emmanuel Macron,
08:41qu'elles accusaient
08:43de vouloir soutenir
08:44le régime
08:44alors qu'il était contesté.
08:46Donc un coup,
08:46on est contre le régime,
08:48un coup,
08:48on est pour,
08:48mais dans tous les cas,
08:49on ne trouve grâce à personne.
08:51Vous voulez dire la France ?
08:52Oui.
08:53Oui, la France fait partie
08:54du paysage algérien
08:56et elle est souvent
08:57un bouc émissaire.
08:58Mais si vous voulez,
08:59on ne peut pas reprocher
09:00aux étudiants démocrates
09:02s'ils le sont de...
09:05Il ne faut pas oublier
09:05ce que la France a fait
09:06quand Bouteflika
09:07est tombé malade
09:08et il n'est pas tombé malade,
09:10il est devenu grabataire
09:12après ses AVC de 2013.
09:13La France a fait
09:14comme si de rien n'était
09:15en considérant...
09:17François Hollande
09:18a même été jusqu'à dire
09:20qu'il l'avait rencontré
09:21et qu'il était impressionné
09:22par son alacrité,
09:23je cite,
09:24alors que c'était quelqu'un
09:25qui ne pouvait plus s'exprimer.
09:27Donc à partir de là,
09:28les Algériens n'étant pas dupes,
09:29on comprend qu'ils ont
09:31beaucoup de mal à comprendre.
09:32Alors cela dit,
09:33ça s'appelle la diplomatie,
09:34ça s'appelle
09:35la relation internationale,
09:36je note que très peu
09:36ou personne n'a fait semblant,
09:38n'a dit que la réalité
09:40de la situation,
09:41mais enfin,
09:41comme la France veut avoir,
09:44nos dirigeants, pardon,
09:45veulent avoir
09:45des très bonnes relations
09:46et nos présidents
09:47veulent avoir
09:47de très bonnes relations,
09:49comment elles font
09:50quand le président en face
09:51ne peut pas s'exprimer ?
09:52Bon, voilà.
09:53Mais évidemment,
09:54la France n'est jamais loin
09:55des débats publics algériens,
09:56c'est une évidence.
09:56Arthur de Vatrigan.
09:57Un degré moins
09:58de le monde entier
09:59l'a fait avec Joe Biden.
10:00Alors qu'est-ce qui...
10:02Alors la relation n'est pas apaisée,
10:03on l'a compris,
10:04mais vous parlez,
10:05vous,
10:05et c'est même le surtitre
10:06de votre livre,
10:07une relation pathologique.
10:08Alors qu'est-ce qui caractérise
10:10cette pathologie
10:11et comment elle se définit
10:13ou elle se déploie ?
10:15Bon, la France comme l'Algérie
10:16sont des pays souverains
10:17qui ont leurs problèmes,
10:19leurs névroses,
10:20leurs...
10:21Mais je pense que
10:22ce n'est pas ça qui caractérise...
10:24Ce n'est pas une pathologie
10:25qui caractérise chacun des pays.
10:27Voilà.
10:28C'est la relation elle-même.
10:30L'interaction est problématique.
10:32Elle est problématique
10:32parce que vous avez
10:33un emboîtement
10:34entre un pays du Nord,
10:36la France,
10:37qui n'en peut plus
10:38de s'excuser
10:39et de...
10:41Alors,
10:41on le verra tout à l'heure,
10:42il y a des raisons.
10:43Il ne s'agit pas de dire
10:44qu'il ne s'est rien passé,
10:45bien au contraire.
10:46Mais en tout cas,
10:47l'attitude pénitentielle
10:50des...
10:51Ce n'est pas des Français
10:52ni des élites françaises,
10:53c'est vraiment du haut du spectre
10:54parce que la relation
10:55avec l'Algérie
10:56se caractérise
10:56par une relation
10:58presque bilatérale
10:59et intime
10:59entre les deux présidents
11:00des deux nations.
11:01C'est même ce qui les caractérise
11:03depuis De Gaulle.
11:05Donc,
11:05à partir du moment
11:06où il y a cette interaction,
11:08il y a du côté français
11:09une attitude
11:10de...
11:10Alors,
11:11ce qu'on appelle
11:11la repentance,
11:12mais c'est presque au-delà.
11:14Alors,
11:15ils ne veulent pas dire pardon,
11:16nos présidents,
11:16mais ils sont quand même...
11:18Ils vont très loin.
11:18Rappelons-nous
11:19de la déclaration
11:20pendant la pré-campagne...
11:22Enfin,
11:22pendant la campagne électorale
11:23du président Macron
11:24qui avait,
11:25à la grande stupeur
11:26de ses interlocuteurs algériens,
11:27évoqué des crimes
11:28contre l'humanité
11:29commis par la France.
11:30La colonisation
11:31est un crime contre l'humanité.
11:32C'est ça.
11:32L'ensemble de l'œuvre...
11:34C'est ce qu'il avait dit.
11:35Ça avait fait scandale.
11:36Justement,
11:37alors on parle de bouc émissaire.
11:38Parfois,
11:38la France,
11:38c'est office de bouc émissaire.
11:39Sauf pas de nature.
11:40Un bouc émissaire,
11:40c'est innocent.
11:41Est-ce que la France
11:42l'est vraiment
11:42dans ce qu'elle a commis
11:43dans le passé en Algérie ?
11:45On va le voir dans un instant.
11:47On y revient dans un instant
11:48justement avec vous,
11:49Pierre Vermeuren.
11:49Qu'a fait la France
11:50en Algérie
11:51pendant 130 ans ?
11:52On va faire la lumière
11:54sur l'ensemble des crimes
11:55et aussi des œuvres
11:56qui ont été réalisées
11:58pour faire le point
11:58à la fois avec notre invité
12:00Pierre Vermeuren,
12:01Arthur Devatrigan
12:02et Stéphane Simon.
12:02A tout de suite sur Sud Radio.
12:05Sud Radio,
12:06le choc des idées,
12:07Jean-Marie Bordry.
12:08Avec Stéphane Simon,
12:09Arthur Devatrigan
12:10et notre invité
12:11Pierre Vermeuren
12:12qui publie France-Algérie
12:13de 1962 à nos jours.
12:14Histoire d'une relation
12:15pathologique
12:16chez Talendier.
12:17Pourquoi la relation
12:18franco-algérienne
12:19est-elle si toxique ?
12:22Que s'est-il passé
12:23à la base
12:23de cette relation ?
12:25Notamment pendant
12:26les 130 années
12:27de colonisation.
12:28Stéphane Simon.
12:28Refaisons un peu d'histoire.
12:29A l'origine,
12:30en 1830,
12:31Charles X
12:32décide d'annexer
12:33un territoire
12:33et puis son successeur,
12:36Louis-Philippe,
12:37va décider de s'y maintenir
12:38en 1834.
12:39Essentiellement,
12:40il faut le rappeler,
12:41pour lutter
12:42contre la piraterie.
12:43Les expéditions
12:44qui prennent
12:45des otages chrétiens
12:46et qui partent
12:46d'Alger,
12:47qui est une cité corsaire,
12:49motive donc
12:50cette annexion.
12:51Vous écrivez,
12:52et Pierre Vermeuren,
12:54et ça,
12:54c'est très éclairant,
12:55selon la vulgate marxiste,
12:57la colonisation algérienne
12:59relève de la grande
13:01expansion industrielle
13:02et marchande
13:02de l'Europe
13:03à la recherche
13:03de matières premières
13:04et de débouchés.
13:05Or,
13:06non seulement la colonie
13:08pauvre
13:08n'a jamais rien fourni
13:10avant le pétrole
13:11en 1957,
13:12mais la France
13:13de 1830,
13:14riche puissance
13:15qui entamait
13:16à peine sa révolution
13:17industrielle,
13:18n'avait encore
13:19rien à exporter.
13:21On raconte
13:21donc n'importe quoi.
13:24Oui,
13:25parce qu'on se cale,
13:26si vous voulez,
13:27sur les propos
13:28de Lénine
13:28qui a dit
13:29que le colonialisme
13:30c'était le stade
13:31suprême de l'impérialisme.
13:32Mais c'est une formule.
13:33C'est une formule générale,
13:35globale,
13:35qui n'a pas de réalité concrète
13:37et on a voulu croire
13:38qu'effectivement,
13:39on avait colonisé
13:40l'Algérie
13:41puis les autres nations
13:43pour faire du business.
13:44Or,
13:45les historiens
13:45comme Jacques Marseille
13:46ou Daniel Lefeu
13:47vont démontrer
13:48de longue date
13:48que l'Empire
13:49a toujours été très marginal
13:51dans le commerce
13:52et les échanges extérieurs
13:52de la France
13:53et n'a jamais intéressé
13:55le capitalisme français.
13:56Alors,
13:57évidemment,
13:57vu de Marseille
13:58ou de Bordeaux,
13:59c'est différent,
13:59mais vu de l'économie française
14:01qui est une économie industrielle,
14:03Paris,
14:03deuxième région industrielle
14:04d'Europe
14:05derrière la Roure
14:06et l'industrie
14:07du Nord et de l'Est
14:08et de Lyon,
14:10elles n'ont jamais
14:10commercé,
14:11elles n'ont jamais rien fait
14:12avec l'Algérie
14:13qui est pour principale
14:15caractéristique
14:15d'exporter du vin rouge
14:17et de tuer
14:18en partie
14:19l'agriculture
14:20du Languedoc.
14:22Donc,
14:22ce n'est pas comme ça
14:23qu'on fait des très bonnes affaires.
14:25Oui,
14:25mais alors,
14:25quand on voit
14:25sur les réseaux sociaux,
14:27par exemple,
14:27que la Tour Eiffel
14:28a été construite
14:29avec l'acier algérien,
14:30c'est complètement délirant aussi.
14:31Oui, ça fait partie
14:33des mythes contemporains.
14:35De la même manière
14:36de dire que la reconstruction
14:37a été faite
14:38par les travailleurs
14:41immigrés algériens,
14:41c'est aussi un mythe
14:42parce qu'elle a été faite
14:43par les Italiens
14:44au début,
14:45à la fin des années 40
14:46et dès 1953,
14:47tout est terminé
14:48et à l'époque,
14:49il y a très très peu
14:50d'immigration algérienne
14:51en France.
14:52Mais voilà,
14:52c'est comme ça,
14:53il faut raconter des histoires.
14:55Mais comment ces histoires
14:56et ces mythes,
14:57ça profite à qui ?
14:58Qui les raconte ?
15:00Est-ce que c'est des choses
15:01qui sont coordonnées,
15:03prévues, diffusées
15:03ou c'est n'importe qui
15:05sur les réseaux sociaux
15:06dont la presse va dire
15:07une bêtise
15:07et qu'on va la répéter ?
15:08Ou au contraire,
15:09il y a des gens
15:10qui ont des intérêts ?
15:11Écoutez,
15:11c'est l'empire de la rumeur,
15:13les réseaux sociaux.
15:14Il y a des croyances,
15:15effectivement.
15:16Alors,
15:16qui les diffuse,
15:17personnellement,
15:18je n'en sais rien.
15:18Je ne connais pas
15:19d'historien qui décrit
15:21que la Tour Eiffel
15:22est construite
15:22avec de l'acier algérien.
15:24Je ne connais pas non plus
15:26de collègues
15:28qui disent
15:29que la reconstruction
15:30a été faite
15:31par les travailleurs algériens.
15:32Donc,
15:32j'en déduis
15:33que ça vient de l'extérieur.
15:34Est-ce que ce sont
15:35des propos diffusés
15:37depuis l'Algérie
15:38ou dans les milieux
15:39qu'on appelle aujourd'hui
15:41décolonialistes ?
15:43Je n'en sais rien.
15:44Je ne suis pas un expert
15:44des réseaux sociaux.
15:45Ce n'est pas mon boulot.
15:46Mais en tout cas,
15:47du point de vue de l'histoire,
15:48ça ne tient pas.
15:48C'est le problème
15:49de chaque nation
15:50de construire son roman national.
15:52Et dans le roman national,
15:53il y a aussi quelques mythes.
15:54Donc, après tout,
15:54on ne peut pas reprocher
15:55aux Algériens
15:56d'avoir leur propre roman national
15:59Alors, il y a quand même
16:00un certain nombre de crimes
16:01sur lesquels il convient aussi
16:03de s'attarder.
16:05Notamment pour vaincre
16:06les troupes d'Abdelkader.
16:08On est dans les années 1840.
16:13Souvent, Abdelkader,
16:14qui est un caïd,
16:16échappe à ses poursuivants.
16:18Et la guerre qui lui est menée
16:23va faire quand même
16:23plusieurs centaines
16:24de milliers de morts.
16:25Il y a des scènes atroces
16:27qui sont rapportées
16:28et dont vous parlez
16:29dans votre livre
16:30comme ce qu'on appelle
16:31les enfumades.
16:32C'est-à-dire des grottes
16:34qui, on y met le feu
16:36pour enfumer les troupes.
16:39Et évidemment,
16:40ça a scandalisé,
16:41y compris à l'époque,
16:42puisque des députés
16:43comme Lamartine
16:43en ont parlé.
16:44Donc, des atrocités,
16:45il y en a eu quand même
16:46en Algérie.
16:48Personne ne saurait dire
16:49le contraire.
16:50La manière dont Bugeot
16:51a fait la guerre en Algérie,
16:53c'est la manière dont,
16:54ce qu'il a appelé
16:55la guerre totale,
16:55c'est la manière
16:56dont il avait mené
16:57la guerre en Espagne
16:58sous l'Empire,
16:59sous Napoléon Ier.
17:00Et on sait ce que
17:01les Espagnols pensent
17:03des Français
17:04depuis ce jour-là.
17:05Depuis ces années-là,
17:06une guerre de partisans
17:07extrêmement cruelle
17:08et violente,
17:08c'est la manière,
17:09malheureusement,
17:09dont on faisait la guerre.
17:11C'est le début
17:11de la guerre de partisans.
17:13Et Abdelkader a mené
17:14une guerre très dure
17:15contre la France.
17:16Et Bugeot,
17:17avec une armée
17:18relativement modeste
17:19et qui se déplaçait
17:20à cheval
17:21dans un très grand pays,
17:22a décidé de pratiquer
17:23la politique de la terre brûlée.
17:25Et notamment,
17:25de brûler les récoltes,
17:26les arbres
17:27et de prendre les troupeaux
17:28pour obliger les ennemis
17:30à se rendre.
17:30Alors,
17:31on ne saura jamais
17:32le nombre de morts.
17:34Il a été évidemment
17:35très important.
17:36On sait que dans l'armée
17:38coloniale,
17:38il y a eu 57 000 morts.
17:40Mais comme les musulmans
17:41enterrent immédiatement
17:42leurs morts
17:43et sans signe manifeste,
17:45on ne saura jamais
17:46exactement combien
17:47de gens sont morts.
17:48On peut présumer
17:49que c'est beaucoup,
17:49évidemment.
17:50Les deux épisodes
17:51dont vous avez parlé,
17:52les trois épisodes,
17:53il y a deux enfumades,
17:54une en murade,
17:54elles ont valu à Bugeaud
17:55d'être mis en procès
17:56et d'être rappelées
17:57et sorties
17:58du commandement de l'armée.
18:00Combien de morts ?
18:01Pour qu'on se fasse
18:02une idée un peu
18:02quand on parle d'enfumades.
18:04Il y avait 1000 morts
18:04à peu près à chaque fois.
18:051000 morts dans une grotte,
18:06des civils,
18:07des combattants,
18:08l'armée française arrivait,
18:10allumait un feu
18:10et ils mouraient tous asphyxiés.
18:12Pas tous,
18:13il y en a qui sortaient.
18:14Ce sont véritablement
18:16des massacres.
18:17Oui,
18:17alors ce sont des massacres
18:18qui par rapport
18:19à d'autres conflits
18:20ne sont pas très importants
18:22parce que 1000 morts
18:23dans une guerre
18:24qui en a fait probablement
18:26100 ou 200 fois
18:27ou 300 fois plus,
18:28c'est pas beaucoup.
18:29Mais évidemment,
18:31c'est très cruel
18:33et d'autant plus
18:35qu'apparemment,
18:35ce n'était pas seulement
18:36des combattants,
18:37il y avait aussi des familles,
18:38c'était des paysans
18:39qui se réfugiaient en groupe,
18:40c'était des groupes tribaux.
18:42Donc une petite partie
18:43des tribus
18:43à chaque fois
18:43s'étaient réfugiés.
18:45C'est arrivé trois fois
18:46et évidemment,
18:47c'est non seulement
18:48trois fois de trop
18:48mais c'est évidemment
18:49très cruel.
18:50C'est une manière,
18:51encore une fois,
18:51très brutale
18:52de faire la guerre
18:53qu'on...
18:54D'abord,
18:55je dirais que l'histoire
18:56est un océan de crimes.
18:59Il n'y a pas de belle guerre,
19:00il n'y a pas de belle guerre civile,
19:01il n'y a pas de belle guerre
19:02de conquête.
19:03Il ne faut pas l'oublier,
19:04on le sait,
19:05il faut le documenter
19:06et d'ailleurs,
19:06encore une fois,
19:07le procès a été instruit
19:08par la monarchie elle-même
19:10et par le Parlement
19:12qui avait été horrifié
19:13par ces pratiques
19:14et discrédité.
19:14D'ailleurs, Bugeau
19:17en tant que chef de l'armée
19:18et que l'avenue Bugeau
19:20à Paris
19:20a été récemment rebaptisée.
19:22Qui n'était pas d'ailleurs
19:22l'auteur,
19:23c'était ses officiers,
19:24c'est lui le chef,
19:25il endossait ses...
19:26Alors,
19:26il y a eu des massacres,
19:28il faut évidemment
19:29en tenir compte,
19:30mais il y a eu aussi
19:30un état d'esprit
19:31après ces massacres
19:33qui a toujours considéré
19:34que finalement,
19:36on pouvait faire suer
19:37le burnou,
19:39c'est-à-dire,
19:39autrement dit,
19:40on pouvait considérer
19:42qu'il n'y avait pas de citoyen
19:45en dehors de citoyen français,
19:46puis après,
19:47il y a eu avec le décret Crémieux
19:48des citoyens,
19:50la citoyenneté reconnue
19:51aux Juifs d'Algérie,
19:52mais pas les autres.
19:54Alors,
19:54il y a quand même un point
19:55sur lequel j'aimerais
19:56votre éclairage,
19:57parce qu'on entend souvent dire
19:59que le décret Crémieux
20:00a profité aux Juifs d'Algérie,
20:01mais il a été aussi proposé
20:03aux musulmans.
20:04Simplement,
20:04il fallait que les musulmans
20:06reconnaissent
20:07les lois de la République
20:08au-dessus des lois islamiques.
20:12Les lois de la République,
20:13ils y étaient soumis
20:14puisqu'ils étaient français,
20:15mais ils reconnaissent
20:16le code civil.
20:17Et donc,
20:18renoncent à l'islam
20:20en tant qu'instance
20:22organisant les relations
20:23de couple,
20:24mariage,
20:25l'héritage,
20:26l'adoption,
20:27etc.
20:27Donc,
20:28si les populations
20:33locales
20:34ont refusé
20:36d'accéder
20:37à la citoyenneté française,
20:38il y a une partie aussi
20:40qui leur est due,
20:41entre guillemets.
20:42Oui,
20:43étant donné que
20:44l'administration coloniale
20:46n'avait aucune envie
20:47que les Algériens
20:48devenaient français en masse,
20:50enfin,
20:51français citoyens,
20:52pardon,
20:52parce qu'ils étaient français
20:52depuis 1848,
20:54mais citoyens français
20:55parce que ça aurait signifié
20:56effectivement
20:56la mise en minorité
20:57de la colonisation.
20:59Il faut insister d'ailleurs,
21:00puisqu'on a parlé des crimes,
21:02il faut dire que
21:02par rapport aux guerres indiennes
21:03qu'a connues l'Ouest américain
21:05ou qu'ont connues
21:06certains pays
21:07comme l'Australie,
21:08les indigènes sont,
21:10les indigènes
21:10tels qu'on les qualifiait,
21:11puisqu'à partir de 1883,
21:13c'est un statut juridique,
21:14jusqu'en 1945,
21:16l'indigénat,
21:17qui a été inventé en Algérie
21:19puis exporté
21:19dans le reste de l'Empire,
21:20ce statut,
21:21il prouve
21:22la présence majoritaire,
21:24immensément majoritaire
21:25des populations musulmanes.
21:26qui ont toujours été
21:287 à 8
21:29et voire à 9
21:29à la fin,
21:30fois plus nombreuses.
21:31Donc si vous voulez,
21:32la guerre a été tragique,
21:33la majorité des Algériens
21:36sont morts
21:36dans des épidémies
21:38au 19ème siècle.
21:39La dernière grande épidémie,
21:40c'est 1866-1867,
21:42qui a ravagé
21:43la moitié de la Kabylie,
21:44notamment,
21:44mais qui avait fait
21:45des ravages aussi au Maroc,
21:46là où il n'y avait pas
21:47de colonisation.
21:48Et donc,
21:49la caractéristique,
21:51c'est effectivement
21:51d'avoir une masse
21:52de population autochtone
21:54et une minorité européenne
21:56qui,
21:56sur des petites marges,
21:58notamment sur le littoral nord
22:00et dans des régions
22:01où elle s'est agglutinée
22:03ou agglomérée,
22:04avait voulu faire une France
22:07des départements,
22:08mais l'essentiel du territoire,
22:09c'était des territoires tribaux
22:10aux mains de l'armée,
22:11en réalité.
22:12Alors,
22:12j'ai dit le mot privilégié,
22:14j'imagine que beaucoup
22:14d'enfants de pieds noirs
22:15ou de petits-enfants
22:16de pieds noirs
22:17ont envie de hurler
22:17quand ils l'entendent
22:18parce qu'ils sont persuadés
22:19que leurs parents
22:19ou leurs grands-parents
22:20n'étaient pas si privilégiés
22:21que ça en Algérie,
22:22pourtant.
22:24Oui,
22:25à la fin de la période coloniale,
22:27on a fait des études
22:28de niveau de vie.
22:29Le niveau de vie
22:29des Européens d'Algérie
22:30était de 90%
22:32par rapport à celui
22:33des métropolitains.
22:34Donc,
22:35c'était une colonie pauvre.
22:36En réalité,
22:37ça a toujours été
22:38une colonie pauvre,
22:38une colonie agricole
22:39qui, encore une fois,
22:40fournissait à 60%
22:41du vin rouge
22:42vers la métropole
22:44qui vivait,
22:46l'essentiel de la population
22:47vivait dans les campagnes
22:48et donc,
22:49oui,
22:50c'est plutôt une colonie pauvre.
22:51Évidemment,
22:51le niveau de vie
22:52et plus ça avance,
22:53plus ça se réalise,
22:56le niveau de vie
22:56des indigènes
22:57est infiniment inférieur
22:58à celui des Européens
22:59de métropole.
23:00Alors,
23:00parmi,
23:01on va dire,
23:02l'apport de la France
23:03à l'Algérie,
23:04il y a eu
23:04le développement
23:05des infrastructures.
23:07Ça,
23:07il faut quand même
23:08aussi mettre en balance
23:10les crimes d'un côté,
23:12les apports structurels
23:14de l'autre,
23:15les chemins de fer,
23:17les immeubles,
23:18les hôpitaux,
23:18les écoles.
23:19Il y a eu
23:20des investissements
23:21très importants
23:22faits en Algérie.
23:23Oui,
23:24alors,
23:24il faut isoler
23:25la conquête
23:26et aussi
23:27la grande répression
23:28de 1871
23:29quand il y a eu
23:29le soulèvement de l'Est
23:30parce que la guerre
23:31de conquête,
23:32elle s'est faite à l'Ouest
23:32et le soulèvement de 1811
23:34s'est fait dans la partie
23:35qui n'avait pas été conquise.
23:36Donc,
23:36il y a eu deux guerres
23:37sur l'ensemble du territoire
23:38mais ça n'en fait qu'une
23:39finalement par région.
23:41Après ça,
23:42si vous voulez,
23:42quand la France a décidé
23:43en 1848
23:44qu'elle allait créer
23:45des départements,
23:47je rappelle que la Belgique,
23:48les Pays-Bas
23:49et l'Italie
23:49ont été des départements
23:50français aussi
23:51pendant l'Empire.
23:52C'est une vieille manie
23:53française
23:53d'envahir ses voisins.
23:55Ça a été l'Allemagne
23:56avant bon.
23:57Donc,
23:57à partir du moment
23:58où elle a décidé
23:59de faire France
24:00en Algérie,
24:01elle a construit
24:02avec les moyens du bord
24:03qui n'étaient pas
24:04les plus importants
24:05parce qu'il ne fallait pas
24:06que ça coûte trop cher.
24:07Sur le long terme,
24:08ça coûte à peu près
24:09un demi-point de PIB
24:09à la France
24:10chaque année,
24:10l'Algérie.
24:11Bon,
24:12ça ne lui rapporte pas
24:13grand-chose,
24:13ça lui coûte un demi-point.
24:14Et avec ça,
24:15elle a construit
24:15des infrastructures,
24:16effectivement,
24:17ferroviaires,
24:17routières,
24:18urbaines,
24:19des ports,
24:20quelques mines
24:22pour équiper
24:22un territoire
24:23et essentiellement
24:24construire deux
24:25ou trois grandes
24:26très belles villes,
24:27notamment Alger-Oranc
24:30qui étaient des vitrines
24:31de la France
24:31sur la Méditerranée.
24:33Plus vous rentrez
24:34dans l'intérieur,
24:35moins il y a
24:35de population européenne,
24:36moins il y a
24:36d'équipements.
24:37Sauf le chemin de fer
24:38qui s'est quand même
24:38assez bien développé
24:39et à un moment
24:40on pouvait aller
24:41en train de Tunis
24:43à Rabat
24:44et Marrakech
24:45qui aujourd'hui fait rêver.
24:46Oui,
24:46c'est plus possible
24:46notamment parce que
24:47la frontière entre l'Algérie
24:48et le Maroc est fermée
24:49mais ça c'est une autre histoire.
24:51Restez avec nous
24:52Pierre Vermeuren,
24:52on va se retrouver
24:53dans quelques instants.
24:54On va continuer
24:54à avancer dans le temps
24:55avec Stéphane Simon
24:56et Arthur Devatrigan.
24:57Pourquoi cette relation
24:58qu'on a déjà expliquée
24:59toxique qui repose
25:00notamment sur de très
25:01mauvais souvenirs
25:02et des souvenirs sanglants
25:03s'est dégradée
25:04sous Emmanuel Macron ?
25:05C'est ce qu'on va voir
25:06dans un instant.
25:07Sud Radio,
25:08le choc des idées,
25:09Jean-Marie Bordry.
25:10Le choc des idées
25:11avec notre invité
25:12Pierre Vermeuren
25:13qui nous parle
25:13de la relation toxique
25:15entre la France et l'Algérie
25:16avec son ouvrage
25:181962 à nos jours
25:20publié chez Talendier.
25:21Nous sommes toujours
25:21avec Stéphane Simon
25:23et Arthur Devatrigan.
25:24J'ai failli vous mélanger.
25:26Stéphane Simon,
25:27vous vouliez revenir aussi
25:28sur les dernières années
25:29de cette relation toxique
25:30sous Emmanuel Macron.
25:31Ça ne s'est pas rendu.
25:31Bien sûr,
25:32parce qu'on apprend
25:32à la lecture de votre livre
25:33Pierre Vermeuren
25:34qu'il n'est pas abusif
25:35de dire d'abord
25:36que les campagnes présidentielles
25:38de 2012 et 2017
25:39sont passées par Alger
25:41et que ce sont d'ailleurs
25:43les candidats soutenus par Alger
25:45qui ont été victorieux.
25:46C'est-à-dire que
25:47et François Hollande
25:48et Emmanuel Macron
25:49sont allés en Algérie
25:52certainement avec
25:53des arrières pensées
25:54et on peut dire
25:55qu'Emmanuel Macron
25:55en 2017,
25:56dès février 2017,
25:58est allé chercher
25:58l'appui d'Alger.
25:59C'est en ce sens
26:00qu'il n'a pas hésité
26:01à assimiler
26:02la colonisation française
26:03et je cite à dire
26:05que la colonisation
26:07était un crime
26:08contre l'humanité
26:09et qu'on avait assisté
26:10à une véritable
26:11barbarie.
26:12Vous dites
26:13le régime algérien
26:14n'aurait pas osé
26:15en rêver.
26:16Ma question est donc simple.
26:18Est-ce qu'Emmanuel Macron
26:19a été le plus naïf
26:20de nos présidents
26:20de la République
26:21où il avait
26:22au contraire
26:23de sérieuses
26:24arrières pensées
26:25politiques ?
26:26Alors sur la naïveté,
26:28ce n'est pas à moi
26:28d'en juger.
26:29En revanche,
26:29sur les arrières pensées
26:30politiques,
26:31elles sont évidentes
26:32parce que si vous voulez,
26:34le Maghreb,
26:35depuis quand même
26:35longtemps,
26:37est partie prenante
26:38des élections présidentielles,
26:40notamment parce qu'elle joue
26:41d'abord un rôle
26:42de substitution.
26:43Dans des régions
26:44où les élections
26:45ne sont jamais libres,
26:46le fait d'assister
26:49depuis les années 80-90
26:51quand les médias
26:52ont commencé
26:52à être regardables
26:53de l'autre côté
26:54de la Méditerranée
26:54grâce aux moyens
26:55technologiques,
26:56on peut dire
26:56que les élections françaises
26:57ont été très suivies
26:58au Maghreb en général.
26:59Pas seulement,
27:00mais disons en premier
27:01au Maghreb.
27:02Et donc,
27:02les gens se passionnent
27:04pour la campagne
27:04et quand vous allez
27:06au Maroc,
27:06en Algérie,
27:07en Tunisie,
27:07pendant la campagne,
27:08vos interlocuteurs
27:09vous racontent
27:10le moindre candidat
27:11d'extrême gauche
27:11ou d'extrême droite.
27:12Ils le connaissent par cœur,
27:14genre cheminade,
27:15etc.
27:16Jacques Cheminade
27:17est connu en Algérie.
27:18Vous ne le connaissez pas
27:19mais eux,
27:20ils le connaissent
27:20parce que ça les amuse beaucoup,
27:21les débats sont très suivis.
27:23Donc ça,
27:23c'est le côté anecdotique.
27:24Sur le fond,
27:25bien sûr,
27:26il y a des enjeux
27:27plus importants
27:27depuis qu'au début
27:28du XXe siècle,
27:29les États du Maghreb
27:30ont compris
27:31que l'immigration,
27:32la diaspora
27:34resterait en Europe
27:35et notamment en France.
27:37Eh bien,
27:37ils s'y sont intéressés
27:38très fortement
27:39à cette population
27:39et après avoir longtemps
27:41considéré que c'était
27:42un peu un point de faiblesse,
27:43ils se sont dit
27:43on va faire de cette immigration
27:45un point de force
27:46et notamment,
27:47on va jouer,
27:48d'abord,
27:48il y a la question du contrôle,
27:49il y a la question
27:51de l'islam,
27:53il y a la question
27:54de garder
27:56un biais nationaliste
27:58à cette population,
27:59d'essayer de lui expliquer
28:00qu'elle a des intérêts
28:01des deux côtés
28:02de la Méditerranée.
28:04les discours ne sont jamais
28:05aussi violents
28:06que ceux d'Erdogan
28:07qui dit que l'intégration
28:08est un crime
28:09contre l'humanité,
28:10donc vous n'entendrez
28:11jamais ça au Maghreb.
28:12En revanche,
28:13la tentation
28:13de garder des liens
28:15très privilégiés
28:16avec ces populations
28:16et notamment
28:17par le jeu électoral,
28:19il est évident.
28:20Donc,
28:20nos candidats le savent,
28:22on peut dire
28:23qu'en gros,
28:24la droite est soutenue
28:25par le Maroc
28:26en France,
28:26dans les présidentielles,
28:27que l'Algérie
28:28est soutenue par la gauche,
28:29c'est assez drôle d'ailleurs
28:31parce que...
28:31Mais bon,
28:32c'est une réalité.
28:34Ce n'aurait pas du tout
28:34été le cas
28:35dans les années 60
28:36quand de Gaulle
28:38regardait avec
28:38une certaine commisération
28:40la monarchie marocaine
28:41et au contraire
28:42donnait énormément
28:43d'argent
28:44et d'assistance
28:44à l'Algérie.
28:45Mais il se trouve
28:45que depuis
28:46les années 90,
28:49c'est comme ça.
28:50Et entre l'Algérie
28:52et le Maroc,
28:53la gauche et la droite
28:54en France,
28:54mais l'Algérie
28:54et le Maroc
28:55et le Sahara
28:55qui était une affaire
28:56et un tournant
28:57il n'y a pas si longtemps
28:57et justement
28:58quel regard portez-vous
29:00sur cette affaire
29:00ce tournant ?
29:01Parce qu'on a un sentiment
29:01en effet d'une soumission
29:02d'Emmanuel Macron
29:04ou de l'État français
29:05et pourtant sur le Sahara,
29:06l'affaire du Sahara,
29:07il n'y a eu
29:08qu'une sorte
29:09de petite rébellion.
29:10Alors quel regard portez-vous
29:11sur cette affaire
29:12et surtout les conséquences ?
29:13Alors c'est assez simple.
29:15Depuis le début
29:16de ce conflit
29:17en 1975,
29:18la France a toujours
29:19soutenu le Maroc
29:20sans vouloir sortir
29:21de la légalité internationale
29:23quitte à l'aider
29:24militairement sur le terrain
29:25pendant la phase
29:25de guerre ouverte
29:26mais elle a toujours été
29:27derrière le Maroc
29:28en espérant que
29:29l'ONU un jour
29:31lui donnerait raison
29:32mais sans trop le dire.
29:34Sachant que la France
29:35a évidemment un rôle important
29:36vu qu'elle est au Conseil
29:37de sécurité de l'ONU.
29:38Emmanuel Macron,
29:39comme ses trois prédécesseurs,
29:41a voulu obtenir
29:42un traité de réconciliation
29:43avec l'Algérie.
29:44Il est allé très loin
29:44pour ça.
29:45Le fameux discours
29:47de sa campagne
29:47dont vous parliez
29:48et tout ce qui s'en est suivi
29:50avec les visites
29:51en Algérie, etc.
29:52Et puis au bout d'un moment
29:53il s'est rendu compte
29:54que, comme on le disait
29:56tout à l'heure,
29:56en réalité
29:58sa demande était unilatérale.
29:59Il n'y a que lui
30:00qui voulait se réconcilier
30:01et qu'il avait beaucoup
30:03misé sur l'Algérie
30:04et il se rendait compte
30:04que progressivement
30:05les échanges diminuaient
30:07de plus en plus
30:08jusqu'à atteindre
30:09un niveau très bas
30:10comme aujourd'hui.
30:10Donc il n'y a pas vraiment
30:11d'intérêt économique.
30:12Que la réconciliation
30:14mémorielle
30:14n'aboutissait pas.
30:15Qu'il était mis en accusation
30:17parce qu'il avait voulu
30:19le président Macron
30:20réduire le nombre de visas
30:21parce qu'il n'arrivait pas
30:22à renvoyer les OQTF algériennes
30:24qui sont très nombreux
30:25en France
30:25par dizaines de milliers
30:26et que donc
30:27il avait engagé
30:28un bras de fer
30:28et qu'il a perdu.
30:29Au bout de deux mois
30:30il a reculé.
30:31Et donc finalement
30:32je ne dirais pas acculé
30:33mais en tout cas
30:34ayant compris
30:35que sa politique
30:36ne fonctionnait pas
30:37avec l'Algérie
30:38il s'est retourné
30:39vers le Maroc
30:40parce que le Maroc
30:41lui demandait
30:42de reconnaître
30:43sa souveraineté
30:44sur le Sahara.
30:45Il l'a fait à mi-voix
30:47ce n'est pas une rupture
30:48dans la diplomatie française
30:49et ça lui a ouvert
30:50les portes
30:51des marchés algériens
30:52et d'une coopération
30:53renouvelée
30:54très dense
30:54avec le Maroc
30:55ce qu'il n'a pas eu
30:56avec l'Algérie
30:56au fond
30:57il l'a eu avec le Maroc
30:58et ça renvoie
30:58à un fameux proverbe marocain
31:00qui dit
31:01enfin si on peut dire
31:02un proverbe
31:02les présidents
31:03de la République française
31:04commencent toujours
31:05avec l'Algérie
31:06et terminent toujours
31:07dans les bras du Maroc.
31:08Sauf que ce qu'on a oublié
31:09c'est que quand Emmanuel Macron
31:10vous laissera approcher
31:10de l'Algérie
31:11les relations avec le Maroc
31:12étaient absolument glaciales
31:13on s'est battus
31:14sur les visas
31:15accordés notamment
31:15aux Marocains
31:16on a l'impression
31:17comme avec les Algériens
31:18comme avec les Algériens
31:19d'une manière
31:19beaucoup plus violente
31:20on a accusé le Maroc
31:22d'avoir espionné
31:22Emmanuel Macron
31:23on a l'impression
31:24qu'Emmanuel Macron
31:25a perdu sur les deux fronts
31:26tout au long
31:27de ces deux présidences.
31:29Il a été effectivement
31:30mis en échec
31:31sur sa politique
31:33algérienne
31:35qu'actuellement
31:36on essaye de sauver
31:38on va assister
31:39je pense
31:39dans les jours qui viennent
31:40à des gestes
31:41voire à une visite
31:42finalement qui n'a pas eu lieu
31:43depuis des années
31:44mais qui pourrait avoir lieu
31:46pour solde de tout compte
31:47avant son départ
31:48en revanche avec le Maroc
31:49il a été
31:50il y a eu des hauts et des bas
31:51mais effectivement
31:52les tensions n'ont jamais
31:53c'est la plus grande crise
31:54là aussi
31:54on a eu la plus grande crise
31:55avec l'Algérie
31:56et avant ça
31:56on avait eu la plus grande crise
31:57avec le Maroc
31:58sous Emmanuel Macron
32:01nonobstant
32:01l'affaire Ben Barkas
32:02ou de Gaulle
32:02qui avait été très dure
32:03mais le résultat
32:04effectivement
32:05c'est qu'aujourd'hui
32:06on est réconcilié
32:07enfin la France
32:07est réconciliée avec le Maroc
32:09parce qu'on est venu
32:10sur les positions du Maroc
32:11finalement
32:12et notamment le Sahara
32:13Arthur de Vatrigan
32:14et le Maroc
32:15lors du tremblement de terre
32:17de Marrakech
32:17avait envoyé peut-être
32:18les Français
32:19lorsqu'ils avaient proposé
32:19leur aide
32:20ce qui était assez humiliant
32:21mais si on reprend
32:22dans le bilan
32:22dans le quinquennat de Macron
32:23d'Emmanuel Macron
32:24les deux quinquennats
32:25les deux quinquennats
32:26on a les OQTF
32:27qui est devenu un problème français
32:29et donc un problème
32:30avec nos relations
32:31avec l'Algérie
32:32la DZ Mafia
32:33l'affaire Bolem sans salle
32:35l'affaire Christophe Glez
32:36il y a quand même
32:37beaucoup de problèmes
32:38liés avec l'Algérie
32:39directement
32:39et pourtant
32:40on a le sentiment
32:41que surtout
32:42il ne faut pas
32:42dire un mot
32:43plus haut que l'autre
32:45comment le pouvoir algérien
32:46tient la France
32:47nous sommes tenus de quoi
32:48et par quoi ?
32:49ça va me permettre
32:50de répondre
32:51à la question
32:52que je n'avais pas
32:53finie tout à l'heure
32:54quand vous m'aviez demandé
32:55au fond
32:56quelle était cette pathologie
32:57je vous avais dit
32:58du côté français
32:58on est dans une logique pénitentielle
33:00et du côté algérien
33:01on est dans une logique accusatoire
33:03depuis les années 80
33:05c'est assez nouveau
33:05il faut bien comprendre
33:06que ce n'était pas du tout
33:07le cas au XXe siècle
33:08mais depuis
33:10Bouteflika 2
33:10parce qu'on a eu
33:11Bouteflika 1
33:12dans les années 70
33:13comme les affaires étrangères
33:14mais depuis qu'il est devenu président
33:16son objectif politique
33:17le mandat que l'armée
33:18lui avait donné
33:18c'était de réconcilier
33:20les algériens
33:20et ça s'est fait
33:21sur le dos de la France
33:22d'où la remise en avant
33:24de la guerre d'Algérie
33:25etc
33:25la torture
33:26et on est monté en gamme
33:27il est monté très très loin
33:28au début il a parlé
33:29de génocide culturel
33:30et puis il a commencé
33:31à parler
33:33à nazifier
33:33la présence
33:34de la France en Algérie
33:35en parlant de four à chaud
33:38de déportation
33:38de camps de concentration
33:39etc
33:40et il a terminé
33:41par les camps
33:42par le génocide
33:43et le génocide
33:44alors au début
33:45il y avait 2 millions de morts
33:46maintenant on est à 5
33:47je ne sais pas jusqu'où
33:48on va aller
33:48plus les demandes
33:49d'indemnités
33:50qui se montent
33:51à des centaines de milliards
33:52etc
33:52donc cette logique
33:54de procureur
33:55cette logique accusatoire
33:56au fond
33:56les algériens
33:57ce n'est pas l'Algérie
33:58parce que quand vous allez
33:59en Algérie
33:59tout se passe très bien
34:00les relations sont excellentes
34:01avec la population
34:02et le pouvoir algérien
34:03pour des objectifs politiques
34:04voyant que la France
34:06les présidents français
34:07reculent
34:08et bien ils avancent
34:09leur position
34:10et ils voient que ça marche
34:11et je dirais
34:12sur les OQTF
34:12c'est exactement la même chose
34:14au début
34:14les gouvernements africains
34:16le Mali
34:16le Maroc
34:17la Tunisie
34:18l'Algérie
34:19a commencé à reculer
34:21quelques OQTF
34:21et puis au bout d'un moment
34:22à partir du moment
34:23où plus personne n'en prend
34:24pourquoi se gêner ?
34:25mais pour reprendre
34:26la question d'Arthur
34:26qui en France
34:28décide qu'il faut toujours
34:29reculer dans le même sens
34:30encore une fois
34:31la présidence de la République
34:34est responsable
34:35de la relation
34:35avec l'Algérie
34:36c'est le président de la République
34:38comme l'a dit un jour
34:39Théboun
34:39à juste titre
34:40moi je ne connais
34:41qu'un français
34:42qu'un interlocuteur
34:42c'est le président de la République
34:43donc c'est le choix
34:45successif
34:46des présidents de la République
35:15Stéphane Simon
35:17mais encore une fois
35:18parce qu'on est narcissique
35:19on pense que tout le monde
35:21pense comme nous
35:21on pense que
35:23nous on s'excuse
35:24on veut s'excuser
35:25et on veut se réconcilier
35:26mais si vous êtes
35:27face à quelqu'un
35:28qui pour des raisons
35:30qui sont autres
35:31le problème
35:32des dirigeants algériens
35:33ce n'est pas la France
35:34j'allais dire
35:35ils s'en fichent de la France
35:36ce n'est pas leur problème
35:36leur problème
35:37c'est de rester au pouvoir
35:38en Algérie
35:38et d'essayer de maîtriser
35:40le peuple algérien
35:41qui est un peuple
35:42très indépendant
35:43qui a des mouvements
35:45qui peuvent aller très loin
35:46on l'a vu pendant la guerre civile
35:47on l'a vu aussi
35:48sur le versant inverse
35:49démocratique
35:50des manifestants
35:51les Algériens
35:52c'est une population
35:53que le gouvernement algérien
35:55gère assez durement
35:57c'est ça qui l'intéresse
35:58la France
35:59c'est périphérique
36:00d'ailleurs
36:00tous les partenaires commerciaux
36:02de l'Algérie
36:02aujourd'hui
36:03c'est qui ?
36:03c'est la Chine
36:04c'est l'Italie
36:05c'est les Etats-Unis
36:06c'est l'Allemagne
36:07c'est la Russie
36:08pour les armements
36:09la France
36:09elle ne compte pas
36:11alors évidemment
36:11le problème avec la France
36:12c'est qu'il y a une très grosse diaspora
36:15ça pèse combien
36:16sur le plan électoral
36:18la présence
36:19on va dire
36:20de familles algériennes
36:21même s'ils sont français
36:22maintenant
36:23depuis plusieurs générations
36:24ça pèse
36:25ça pèse
36:27quelles
36:28centaines de milliers
36:29ou millions
36:30de personnes
36:31il y a à peu près
36:32800 à 900 000
36:33électeurs algériens
36:34en France
36:34mais c'est pas ça
36:35dont vous me parlez
36:35là je parle
36:37des électeurs algériens
36:38qui votent
36:38pour les élections en Algérie
36:39mais vous
36:40vous me posez
36:40l'inverse
36:41c'est-à-dire le nombre
36:42d'algériens qui votent
36:43aux élections françaises
36:44exactement
36:44ou de franco-algériens
36:45bon
36:46impossible à savoir
36:48ce qui est certain
36:49c'est que
36:49c'est pas
36:50il y a un vote
36:51communautaire
36:52pour
36:52dans certains cas
36:53parce qu'on le voit
36:54dans certaines communes
36:55il est incontestable
36:57il ne se limite pas
36:58à la question algérienne
36:59maintenant vous avez
37:00des algériens
37:01qui sont totalement
37:01assimilés à la France
37:02vous en avez d'autres
37:04qui sont étrangers
37:04vous en avez des binationaux
37:06des binationaux
37:06fidèles à Alger
37:07des binationaux
37:08qui défient
37:09faut pas oublier
37:09que la plus grande partie
37:11des algériens
37:11qui sont venus en France
37:12que ce soit les harkis
37:14ou que ce soit
37:14les francophones
37:16qui ont fui la guerre civile
37:17c'était des gens
37:18qui fuyaient l'Algérie
37:19et les menaces
37:19qu'elles y encouraient
37:20et elles y sont venues
37:21pour être protégées
37:22elles ne sont pas venues là
37:22pour faire la politique
37:23de l'Algérie en France
37:24raison de plus
37:25pour ne rien caricaturer
37:26d'ailleurs
37:26parce que c'est un sujet
37:27infiniment complexe
37:28c'est pour ça qu'on vous a invité
37:29Pierre Vermeuren
37:30je rappelle votre ouvrage
37:31France Algérie
37:32de 1962 à nos jours
37:33c'est publié
37:34chez Talendier
37:35dans un instant
37:35nous allons aussi
37:37nous demander
37:38comment on fait
37:38pour tourner la page
37:39qui a envie de tourner la page
37:41et qu'est-ce qu'il faut faire
37:42on en parle dans un instant
37:43sur Sud Radio
37:45Sud Radio
37:46le choc des idées
37:47Jean-Marie Bordry
37:48le choc des idées
37:50jusqu'à midi
37:50sur Sud Radio
37:51comme chaque dimanche
37:52en compagnie
37:52de Stéphane Simon
37:53d'Arthur Devatrigan
37:55directeur du magazine
37:55L'Incorrect
37:56et de notre invité
37:57Pierre Vermeuren
37:58qui publie
37:58France Algérie
37:59de 1962 à nos jours
38:01histoire d'une relation
38:03pathologique
38:03publiée
38:04chez Talendier
38:06comment tourner la page
38:07de ces relations toxiques
38:08Stéphane Simon
38:09puisque Algérie
38:11n'a pas répondu
38:12à l'offre de service
38:13d'Emmanuel Macron
38:14puisque l'Algérie
38:15n'en a que faire
38:16des commissions d'enquête
38:17des historiens
38:18vous le rappelez
38:19Pierre Vermeuren
38:20et fait la sourde oreille
38:22à toutes les demandes
38:22de coopération
38:23policière ou judiciaire
38:25puisqu'Algérie
38:26refuse les mains tendues
38:27qui supplient
38:28d'un peu de bienveillance
38:30à présent
38:31et bien l'Algérie
38:32quelle serait
38:33selon vous
38:34la manière
38:35de la conduire
38:37habilement
38:38à nous oublier
38:39un peu
38:39et à tourner la page
38:41vous savez
38:42les demandes
38:43sont françaises
38:43donc si vous arrêtez
38:44de faire des demandes
38:45on vous oublie
38:48la question
38:49c'est que
38:50cet oubli
38:51il n'est
38:52pas tout à fait
38:53réel
38:53puisque l'Algérie
38:54ne veut pas
38:55perdre le contrôle
38:55sur ce qu'elle
38:56considère être
38:57sa population
38:58émigrée en France
38:59ni sur l'islam
39:01de France
39:02ni sur un certain
39:03nombre d'institutions
39:04il y a une vingtaine
39:04de consulats
39:05en France
39:06il y a aussi
39:07je rappelle souvent
39:08que les premiers
39:09propriétaires étrangers
39:10de biens immobiliers
39:11à Paris
39:11ce sont les Algériens
39:12ce ne sont pas
39:13les Américains
39:13les Allemands
39:14ou les Anglais
39:14ce sont les Algériens
39:15qu'il y a une communauté
39:17médicale algérienne
39:18en France
39:19considérable
39:20qui soigne
39:20notamment
39:21toute une partie
39:22des élites algériennes
39:22donc il y a
39:23des intérêts matériels
39:25que le régime
39:26a tendance
39:27un peu vite
39:27à oublier
39:28une communauté
39:29étudiante
39:30aussi algérienne
39:31en France
39:31qui est la première
39:32communauté étrangère
39:33etc.
39:34donc il y a
39:34beaucoup d'intérêts
39:35concrets
39:36que la France
39:36oublie
39:37quand elle négocie
39:38mais qui sont bien réels
39:40et donc
39:40de fait
39:41s'il y avait
39:41une certaine distanciation
39:42il y a beaucoup
39:43d'Algériens
39:44qui auraient à perdre
39:44en fait
39:45la France
39:45elle n'a plus
39:46beaucoup à perdre
39:46en Algérie
39:47parce que
39:47quand il y avait
39:48des grandes relations
39:49économiques
39:49et des grandes relations
39:50en termes de francophonie
39:51tout ça c'est fini
39:52même la médecine
39:53vient de passer
39:54à l'anglais
39:54en Algérie
39:55c'était le dernier
39:55grand secteur francophone
39:56donc ça
39:57ça va disparaître
39:58les affaires
39:59pratiquement
39:59on nous dit
40:00le gaz
40:04d'importation
40:04de gaz
40:04en France
40:05qui sont d'Algérie
40:06rien que le Qatar
40:06pourrait les remplacer
40:07immédiatement
40:08donc
40:10peut-être qu'il faut
40:11tout simplement
40:12traiter l'Algérie
40:12comme ses voisins
40:15normalement
40:15et ne pas lui garder
40:16le fameux statut
40:17d'exception
40:18auquel paradoxalement
40:19elle est si accrochée
40:21Arthur Devatrigan
40:22alors si
40:23on fait
40:24un interlocuteur
40:25puisqu'il parle
40:26qu'au président
40:27souhaite installer
40:28un rapport de force
40:30on aurait de quoi
40:30négocier
40:31mais il y a
40:32une autre
40:33dimension
40:34alors je ne sais pas
40:35si elle est fausse
40:35ou si elle est vraie
40:36justement
40:36j'aimerais même
40:37avoir votre avis
40:37c'est la fameuse
40:38rue arabe
40:39entre guillemets
40:40qu'on emploie souvent
40:41et on l'a vu
40:41notamment réapparaître
40:42avec les émeutes
40:43suite à la mort
40:44de Naël
40:45avec le pouvoir
40:46algérien
40:46qui s'était mêlé
40:47en faisant un communiqué
40:48en réclamant
40:49également des choses
40:49est-ce qu'il y a
40:50une vraie crainte
40:51de ça
40:51du politique en France
40:52est-ce que cette crainte
40:53si elle existe
40:54est réelle
40:55et fondée
40:55en tout cas
40:57non je pense que
40:58d'abord je ne sais pas
40:58ce que pensent
40:59nos dirigeants
40:59mais on dit
41:00effectivement
41:01qu'ils craignent cela
41:03je crois que c'est
41:04très surfait
41:05encore une fois
41:06la majorité
41:07des gens
41:07d'origine algérienne
41:09en France
41:10ils ont tourné
41:11la page
41:12ils ont des intérêts
41:13évidemment pour certains
41:13encore en Algérie
41:14de la famille
41:15c'est ça le plus compliqué
41:16mais ils savent
41:17très bien ce qu'ils font
41:18ils savent
41:18qu'ils ne vont pas rentrer
41:19et donc oui
41:20qu'il y ait des tentatives
41:21d'instrumentalisation
41:22c'est incontestable
41:23mais je crois
41:24que ça n'est pas
41:26on n'est pas
41:27sous la dictature
41:28de Ben Ali
41:29ou sous le régime
41:30de Bachar el-Assad
41:31où on redoutait
41:32la rue arabe
41:32c'est assez ridicule
41:33on l'a vu là
41:35au moment
41:35de la guerre de Gaza
41:37quels sont
41:37les mouvements
41:39de rue
41:39qui ont existé
41:40en France
41:41à part ceux
41:41de LFI
41:42il n'y a pas
41:43d'ingérence
41:44donc du régime
41:45en tout cas
41:45d'ingérence efficace
41:46du régime algérien
41:48en France
41:48parce que la communauté
41:49d'origine algérienne
41:50en France
41:50elle est extrêmement éclatée
41:51elle est très diverse
41:53si elle est très diverse
41:54on a l'impression
41:55en tout cas
41:55dans les médias
41:56dans l'espace médiatique
41:57qui donne la température
41:58en tout cas
41:59on a le sentiment
41:59que les politiques
42:00les écoutent peut-être
42:01un peu trop
42:02quand on voit
42:03des porte-paroles
42:04ou des perroquets
42:05du régime algérien
42:07l'imam de la Grande Mosquée
42:08Benjamin Stora
42:10Pascal Blanchard
42:11et d'autres
42:11on a quand même
42:12le sentiment
42:13qu'il y a une majorité
42:15en tout cas
42:15une surreprésentation
42:17de porte-parole
42:18de Téboune
42:19plutôt que
42:20de défenseurs
42:20de la cause française
42:22c'est exactement
42:22la même chose
42:23dans le domaine
42:24de l'islamisme
42:24depuis que les frères musulmans
42:27ont mis la main
42:28ont créé l'association
42:29musulmans de France
42:30on a l'impression
42:31qu'ils représentent
42:32tout l'islam
42:33alors qu'ils ne représentent
42:34qu'une petite partie
42:35des musulmans
42:36ou des anciens musulmans
42:37ou des musulmans
42:38ou pas très musulmans
42:38de France
42:39voilà
42:40donc il y a un effet
42:41et ça évidemment
42:42ce regard-là
42:43cette vision-là
42:44elle impressionne beaucoup
42:45nos chefs d'État
42:47depuis qu'ils n'ont plus
42:48aucun contact
42:49avec l'islam et l'Algérie
42:50donc on a un regard
42:51caricatural sur l'islam et l'Algérie
42:52très caricatural
42:54alors qu'est-ce que vous
42:55c'est pas pour ça
42:56qu'il n'y a pas de réalité
42:56d'ingérence
42:57mais c'est autre chose
42:58vous rappelez
42:59dans votre livre
43:00qu'il y a un autre moyen
43:02de faire évoluer
43:04cette relation
43:04c'est peut-être
43:05de reprendre
43:06une fois ne sera pas coutume
43:08les mots du président Sarkozy
43:09qui disait
43:10il faut mettre un terme
43:12à une anomalie
43:12les accords de 1968
43:14la délivrance
43:15de 250 000
43:16visas chaque année
43:18aux Algériens
43:19sans demande de contrepartie
43:20notamment
43:21le renvoi
43:22de milliers d'OQTF
43:23il faut donc
43:24se montrer
43:25infiniment
43:26plus ferme
43:27et drastique
43:27c'était les mots
43:28du président
43:29que vous rappelez
43:30c'est les mots
43:30du président Sarkozy
43:31parce qu'on vit
43:32on vit sur des mythes
43:33si vous voulez
43:33on vit sur le mythe
43:35qu'on est régi
43:35par les accords déviants
43:36je rappelle
43:37que les accords déviants
43:38n'ont jamais été acceptés
43:39par le FLN
43:40ils ont été négociés
43:41par le GPRA
43:42et ils n'ont jamais existé
43:44en fait
43:44puisque c'est pas un traité
43:45il n'y a pas de loi
43:46il n'y a pas de convention
43:47il n'y a rien
43:47et que c'est parce que
43:48justement il y avait
43:49un vide juridique
43:50que de Gaulle
43:51a fait signer en 1968
43:52les fameux accords migratoires
43:54qui donnent à Alger
43:55un privilège migratoire
43:56de diverses manières juridiques
43:58assez bien rappelé
43:59par Driancourt
44:00parce que jusqu'à ce qu'il explique ça
44:02personne n'y comprenait
44:03vraiment rien
44:03mais c'est ce à quoi
44:05s'attache Alger
44:06et c'est vrai que c'est quand même
44:07assez drôle
44:07que l'héritage
44:09des accords déviants
44:09soit défendu
44:10par l'ancienne puissance coloniale
44:12alors même qu'elle dénonce
44:14absolument
44:15et à toute force
44:15cet héritage colonial
44:16donc il y a là un paradoxe
44:17certainement
44:18il faudra que le prochain
44:19président de la république
44:20ou la prochaine majorité
44:21s'intéresse à ce dossier
44:23on a vu que le député
44:24Rodwell
44:25s'y est déjà intéressé
44:26tout ça est assez méconnu
44:28mais ça revient
44:29au parlement
44:30et à l'exécutif
44:31de s'y intéresser
44:32pour l'instant on n'a pas voulu
44:33ce sera peut-être nécessaire
44:34cette semaine
44:35une visite historique
44:36a été menée par le pape Léon
44:37en Algérie
44:38le pape ne s'y est pas exprimé
44:39non plus en français
44:40mais plutôt en anglais
44:41il n'est pas revenu
44:43avec notre compatriote
44:45Christophe Glez
44:46qui est pourtant retenu
44:48prisonnier en Algérie
44:49il y a eu une forme
44:50de déception en France
44:51qu'est-ce que ça vous inspire ?
44:52ça m'inspire que les français
44:54croient toujours
44:54qu'ils sont au centre du monde
44:56alors que la papauté
44:57depuis la guerre d'Algérie
44:58l'église catholique
44:59a pris totalement
45:00ses distances
45:00avec la France coloniale
45:02et donc a fortiori
45:03avec la France post-coloniale
45:04et que voilà
45:06le pape il représente
45:07l'église catholique
45:08en Algérie
45:09et nullement la France
45:10et donc si vous voulez
45:11il y a beaucoup
45:11de prisonniers en Algérie
45:12le pape aurait pu
45:13s'intéresser
45:14à beaucoup de prisonniers
45:15pourquoi se serait-il
45:16davantage intéressé
45:17à Christophe Glez
45:18c'est une affaire
45:19franco-algérienne
45:20beaucoup de prisonniers
45:21mais combien de catholiques
45:22en Algérie ?
45:23alors là
45:24les catholiques
45:24ils ne sont pas très nombreux
45:25et ils sont pour l'essentiel
45:27des subsahariens
45:27donc c'était une visite
45:29à peu près 20 000
45:29une visite très symbolique
45:30venant du souverain pontife
45:32à une église
45:33largement étrangère
45:34en Algérie
45:35effectivement
45:35mais très symbolique
45:36parce qu'il allait
45:37sur la tombe
45:38et dans les véchers
45:39de saint Augustin
45:40c'était ça son objet
45:41parce que c'est un augustiniers
45:42le pape Léon XIV
45:43en revanche
45:44il n'est pas allé à Tibérine
45:45exactement
45:46non
45:47mais parce que justement
45:48il n'est pas le représentant
45:49de la France
45:50et que le précédent pape
45:51avait quand même
45:52béatifié
45:54les 19 martyres
45:56entre guillemets
45:56catholiques
45:56morts en Algérie
45:57et donc si vous voulez
45:58chaque pape
45:59agit à la suite
46:00du prédécesseur
46:01l'église avait déjà
46:02fait ce geste
46:03exactement
46:04en tout cas
46:05plongez-vous
46:05dans l'histoire
46:06des relations toxiques
46:07entre la France
46:08et l'Algérie
46:08France-Algérie
46:09de 1962 à nos jours
46:11histoire d'une relation
46:12pathologique
46:12c'est publié chez Talandier
46:13c'est signé
46:14de notre invité
46:15Pierre Vermeuren
46:15merci à vous
46:17d'être intervenu
46:17sur Sud Radio
46:18merci à vous
46:19Stéphane Simon
46:20et Arthur Devatrigan
46:21je rappelle que votre magazine
46:22L'Incorrect est toujours disponible
46:23dans nos kiosques
46:25quant à moi
46:25je vous laisse en la compagnie
46:27de Laurent Permas
46:28juste après les informations
46:29de midi
46:30avec un programme formidable
46:32figurez-vous
46:33que vous pouvez
46:34encore emprunter
46:35pour pas trop cher
46:36après 60 ans
46:37on vous explique tout
46:38dans la vie devant nous
46:39juste après les infos
46:40bon dimanche
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