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AmusantTranscription
00:01Générique
00:0519h-20h, Cache sur table sur Arabelle
00:09Bonsoir, bonsoir à tous, bienvenue dans une nouvelle édition de Cache sur table.
00:14Bruxelles est-elle encore un modèle de multiculturalisme ?
00:17Faut-il durcir ou assouplir les politiques d'intégration ?
00:21C'est notre sujet donc de ce soir avec plusieurs invités pour en parler.
00:25Angélène Hachan, députée MR au Parlement de la région Bruxelles-Capitale et au Parlement francophone bruxellois.
00:31Bonsoir.
00:31Bonsoir.
00:32Avec nous aussi Farida Tahar, députée écolo au Parlement francophone bruxellois.
00:36Bonsoir.
00:36Bonsoir.
00:37Mathias Vandenborg, députée bruxellois NVA.
00:39Bonsoir.
00:40Oui, bonsoir.
00:41Et avec nous, Marco Martinello, sociologue à l'université de Liège et directeur de recherche au Fonds de la recherche
00:46scientifique.
00:47Bonsoir.
00:48Bonsoir.
00:49Alors, on va commencer avec une première partie sur Bruxelles, un peu le modèle ou l'illusion.
00:54Je vais peut-être me tourner vers vous tout d'abord, Angélène Hachan.
00:58Bruxelles est souvent présentée comme une capitale du vivre ensemble.
01:02Alors, d'après vous, c'est une réalité ou c'est encore et toujours un mythe politique ?
01:08Bruxelles n'est certainement pas un mythe.
01:11C'est peut-être un modèle encore inachevé.
01:14Mais en tout cas, une réalité concrète nous dit que c'est une ville qui est profondément diverse, qui est
01:22internationale, multilingue, où effectivement, le vivre ensemble, c'est le quotidien de beaucoup de gens.
01:31Mais la diversité seule, ainsi, ne suffit pas.
01:37Je pense qu'une ville devient un vrai modèle quand cette diversité se produit dans une certaine cohésion, où il
01:46y a aussi de l'égalité des chances.
01:47Et il faut évidemment un cadre commun solide.
01:53Je me tente à vous aussi, Farida Tahar.
01:55Pour vous, quels sont aujourd'hui les signes concrets de réussite du multiculturalisme dans Bruxelles, capitale de l'Europe ?
02:04On vient de le dire, Bruxelles, c'est une ville cosmopolite, avec plus de 184 nationalités, qui coexistent.
02:11Mais le fait de constater cette multiculturalité à Bruxelles ne dit rien encore de la capacité des individus à faire
02:19société ensemble, à réellement faire vivre cette société.
02:23Et je préfère, évidemment, l'enjeu de l'interculturalité à celui de la multiculturalité, puisque la diversité, c'est un
02:30fait.
02:30Elle s'impose à nous, elle est là.
02:31Autour de la table, nous sommes tous différents, nous sommes diverses.
02:34Et l'enjeu premier, le défi, c'est de pouvoir construire ensemble, de faire ensemble dans la diversité.
02:38Ce n'est pas toujours évident.
02:39Donc oui, concrètement, Bruxelles a déjà mis en place une série de mesures.
02:43On y reviendra, j'imagine, un peu plus tard.
02:44Mais je pense que c'est important de parler aussi de ce défi de faire ensemble, d'interagir dans la
02:50diversité que compte Bruxelles.
02:52Et ma collègue vient de me le dire.
02:53Donc au niveau de la culture, des langues, Bruxelles, oui, est la plus cosmopolite après Dubaï.
02:59Mais l'enjeu de l'interculturalité et du faire ensemble, là, on a encore du pain sur la planche.
03:03Alors, du point de vue scientifique à présent, Marco Martinello, est-ce qu'on peut encore parler de modèle bruxellois
03:10?
03:10Je crois qu'on n'aurait jamais dû parler de modèle bruxellois.
03:14Tout dépend évidemment de comment on définit le modèle.
03:17Qu'est-ce qu'un modèle ?
03:18Si le modèle, c'est quelque chose qui est parfait, donc qui doit être imité, c'est une compréhension du
03:24terme.
03:24Si on pense qu'un modèle, c'est une représentation simplifiée de la réalité, comme les modèles mathématiques ou économiques,
03:31c'est une autre compréhension du terme.
03:33Il y a surtout une spécificité bruxelloise.
03:36Comme on vient de le dire déjà, c'est une ville qui, à mon sens, est plus super diversifiée que
03:41cosmopolite.
03:42Le fait d'avoir 184 nationalités ne donne pas nécessairement une ouverture vers le cosmopolitisme.
03:50C'est une situation de super diversité qui est unique en Belgique et qui ressemble plus à certaines villes britanniques,
03:57notamment, et à certaines villes aussi d'Amérique du Nord.
04:01Mais à partir de ça, je pense que beaucoup de choses ont été faites par le politique à Bruxelles et
04:07beaucoup de choses sont faites aussi par les citoyennes et les citoyens et par le tissu associatif pour essayer de
04:13donner un souffle nouveau à cette ville-région qui, en plus, est divisée en 19 communes avec chacune une identité
04:20différente.
04:21Et à l'intérieur de ces communes, il y a des quartiers avec des identités et des populations différentes.
04:26Donc, c'est une mosaïque un peu compliquée quand même, Bruxelles.
04:29Vous parlez de souffle.
04:31Mathieu Svandenborg, Bruxelles, est-ce que c'est encore un modèle ou plutôt, au contraire, un système aujourd'hui à
04:36bout de souffle ?
04:37Je réitère les mots du professeur.
04:40C'est une mosaïque.
04:42Bruxelles, c'est devenu une mosaïque assez compliquée.
04:45Et bien, la diversité, c'est devenu une réalité.
04:49Donc, on le voit tous les jours.
04:51Et à l'échelle nationale, même européenne, Bruxelles est là parmi les villes les plus diversifiées ou cosmopolites.
04:59Du monde.
05:00Mais comment les politiques, c'est la question que je me pose, réagissent ou essayent de gérer toute cette diversité
05:09?
05:09Et là, je pense qu'il y a encore un très grand travail à faire.
05:12Je vois quand même, il y a des défis, comme par exemple, des tensions autour de l'identité, des valeurs,
05:20le vivre ensemble, mais aussi, de plus en plus, la pauvreté.
05:23Et je cite un autre problème qui est venu de Bruxelles, d'une forme de tour de Babel.
05:32On parle plus de 100 langues à Bruxelles, mais est-ce qu'on comprend l'un l'autre ?
05:38Il y a maintenant plus de 20% des Bruxelles-Bas ou des gens qui vivent à Bruxelles qui parlent
05:44même ni le français, ni le néerlandais.
05:46Et comment on peut vivre ensemble dans ce contexte-là ?
05:49Donc, ce sont tous des défis qui rapportent, qui sont là.
05:54Il faut en travailler.
05:56Sur ce problème linguistique, on y reviendra dans quelques instants.
06:00Angelina Chan, pardon, certains quartiers sont accusés, entre guillemets, de repli communautaire.
06:05Est-ce qu'on peut parler là aussi d'un échec des politiques publiques ?
06:09Je pense que sur certains aspects, oui, il faut avoir le courage de dire que certaines politiques publiques n'ont
06:18pas suffisamment fonctionné.
06:22Le vrai problème, ce n'est pas la diversité en elle-même, c'est plutôt, je pense, la ségrégation sans
06:31perspective.
06:32Vous pouvez juste rapprocher un petit peu le micro vers vous, comme ça ne sera plus facile.
06:36Oui. Donc, je disais que c'était plutôt le problème de la ségrégation sans perspective.
06:43Et oui, certaines politiques ont effectivement échoué, mais je ne fais de procès à personne.
06:51Tout ça, ça a empêché la ségrégation sociale, la ségrégation territoriale.
06:58Mais effectivement, je refuse de faire un procès contre les communautés.
07:04– Farida Tahar, on peut parler là aussi d'un échec des politiques publiques ?
07:07– Je ne serais pas aussi, je suis désolée, stigmatisante que ma collègue au Parlement, que j'apprécie beaucoup.
07:14Mais quand on parle des politiques qui ont échoué, j'aimerais vous dire lesquelles ?
07:17Alors, c'est vrai que les politiques ne sont pas parfaites.
07:19On a des défis à relever en termes d'égalité d'accès à l'enseignement, au logement, à l'emploi.
07:25On se rend bien compte que pour avoir une société multiculturelle et interculturelle
07:29qui respecte aussi ces individus, il faut aussi que les politiques, les pouvoirs publics aussi
07:34offrent davantage à un accès égal dans toutes ces sphères de la société.
07:37Ce n'est pas le cas aujourd'hui.
07:39On sait très bien que les discriminations sont légion.
07:41Et que moi, je n'aurais pas tendance à stigmatiser l'un ou l'autre quartier ou communauté.
07:46Faisons attention aux termes qu'on utilise, parce que je pense que c'est là qu'on crée justement des
07:51fantasmes,
07:51mais qu'on a tendance peut-être à créer des problèmes là où il n'y en a pas.
07:53Alors, ça ne veut pas dire qu'on n'a pas de défis à relever ou de problèmes à solutionner.
07:58Évidemment qu'il y a des difficultés dans certains quartiers.
08:00Alors, nommons les choses concrètement.
08:02Disons quelles sont les politiques qui n'ont pas fonctionné.
08:04Nommons les quartiers qui, visiblement pour certains ici, poseraient problème.
08:09Alors là, on pourrait ensemble trouver des solutions.
08:11Mais moi, je me refuse à coller des étiquettes sur des potentiels, des replis, de qui, de quoi.
08:16Est-ce que vous avez le sentiment que le terme communautarisme est utilisé, disons un petit peu,
08:22de manière excessive dans le débat public et la question est ouverte à tout le monde ?
08:28C'est une attaque qui est assez facile.
08:30La notion de communautarisme, elle peut aussi être à géométrie variable.
08:35En fait, on pourrait dire que tout projet nationaliste est, par sa nature même, communautariste.
08:41Et pourtant, on ne l'utilise jamais dans ce cadre-là.
08:43Donc le communautarisme, dans les débats publics aujourd'hui, est perçu et présenté comme une manière à nouveau
08:50de mettre à l'écart les personnes qui sont les moins légitimes,
08:54qui sont considérées comme les moins légitimes dans l'espace public.
08:57Il y a bien sûr des replis ou des tendances à vivre certaines choses en communauté,
09:04mais ça n'en fait pas nécessairement du séparatisme communautaire.
09:07Vous savez, mon papa, qui est arrivé d'Italie, jusqu'à sa mort,
09:11il allait une fois par semaine dans son club de vieux italiens où on parlait uniquement italien.
09:17Et où je n'étais moi-même pas ami.
09:19Ça ne veut pas dire pour autant qu'il voulait se séparer et qu'il était dans une démarche communautariste.
09:25Il voulait simplement prendre avec lui quelque chose de son histoire.
09:29Alors, Marco Martinello, les faits sont là, les tensions culturelles sont réellement en hausse.
09:35Ou bien, d'après vous, c'est plutôt simplement plus visible aujourd'hui qu'hier ?
09:40À mon avis, ce qui se passe aujourd'hui, c'est qu'on est dans une situation où, ici comme
09:46ailleurs,
09:47certaines formations politiques ont lancé une véritable guerre culturelle.
09:51Et donc, ce qui se passe, c'est qu'on crée, on monte les personnes, les communautés,
09:57en supposant déjà qu'elles existent, ce qui n'est pas sûr.
09:59Pour moi, il n'y a pas de communauté, une communauté marocaine à Bruxelles.
10:02Il y en a plein. Et la même chose pour toutes les nationalités.
10:06Je pense que ce qui se passe aujourd'hui, c'est qu'on agite, on brandit la question culturelle
10:13sans voir le vrai problème de Bruxelles, qui est un problème d'inégalité socio-économique,
10:19un problème de fuite des gens qui ont de l'argent et qui payent des impôts.
10:24Et ça empêche, en fait, la construction d'une société plus égalitaire
10:29où chacun a plus d'espace pour vivre sa vie.
10:32Et donc, je crois qu'on se tromperait si on se focalisait uniquement sur le culturel.
10:38Il faut voir comment le culturel s'articule avec le socio-économique.
10:42Et c'est peut-être là que nos politiques pourraient peut-être faire un peu mieux
10:45que ce qui a été fait jusqu'à présent.
10:46Mais je ne pense pas qu'on puisse parler non plus d'un échec.
10:50Comme déjà, il y a une dizaine, plus d'une vingtaine d'années,
10:53Daniel Ducarme, du MR, parlait de l'échec des politiques d'intégration.
10:59Oui, il y a des choses qui n'ont pas marché, mais il y a aussi plein de choses qui
11:02ont marché.
11:02Une réaction peut-être, Mathias Vandenbor, pour vous, le modèle de Bruxelles,
11:07est-ce qu'il est un petit peu en train de s'épuiser aussi ?
11:09Est-ce que Bruxelles progresse vers le vivre ensemble,
11:12comme on utilise souvent ce terme, ou on recule ?
11:15Il reste quand même de très très grands défis.
11:19Et quand on parle du communautarisme, je veux bien ajouter que pour moi,
11:24il y a quand même une différence entre une forme de communautarisme inclusif,
11:28où on accepte des autres formes, des autres identités,
11:33que l'identité soit comme une lasagne, avec tout type d'identité,
11:40qu'ils réagissent, des identités personnelles, avec une plus grande identité culturelle,
11:47que ce soit bruxellois.
11:48Mais je constate, je crains, et quelques recherches démontrent aussi,
11:53de plus en plus, dans quelques communautés, il y a une forme de réfermement des gens,
12:01des personnes qui s'enferment un petit peu plus dans leur propre identité,
12:08et mélangent plus avec les autres cultures à Bruxelles,
12:13mais ce n'est pas que à Bruxelles.
12:15Comment peut-on s'en sortir ?
12:18Un très grand paramètre, qui est assez déterminant,
12:24est-ce que l'internuptualité, ça veut dire comment des cultures se marient,
12:30se forment des relations entre eux, se forment des couples, des mariages,
12:36et comme ça, on peut former de nouvelles identités.
12:41Et là, il est aussi bien identifié par quelques recherches,
12:45qui, là, il reste un très grand défi.
12:48Dans certaines cultures, ça reste énormément une forme d'enfermement
12:54dans cette culture identitaire.
12:58Et moi, je pense, ça aussi, notre responsabilité des politiciens,
13:04de nommer certains problèmes et d'essayer de l'adresser.
13:08Une réaction peut-être, Faridh Atara ?
13:10Oui, j'ai dit, la nommer, alors, c'est différents problèmes,
13:12parce que je trouve que parler de manière très vague,
13:15sans nommer les choses, ça rajoute du problème au problème.
13:17Mais je pense sincèrement qu'il y a une forme de communautarisme acceptable,
13:20quand ce sont certains, et je vais être très, très claire,
13:24quand des personnes, quand la société dominante,
13:26composée de personnes, entre guillemets, blanches,
13:28se réunissent entre elles, entre hommes,
13:31et on a eu précédemment un exemple,
13:34c'est acceptable, ça ne pose pas de problème.
13:36Quand un groupement de personnes,
13:39je vais citer, par exemple, des femmes portant le foulard,
13:43se regroupent entre elles parce qu'elles veulent rester entre femmes,
13:45parce qu'elles veulent, je ne sais pas, porter des combats
13:50anti-discrimination en raison du port de leur foulard,
13:52ça devient du communautarisme.
13:53C'est ça le problème aujourd'hui,
13:55c'est qu'il y a une forme de communautarisme acceptable,
13:58parce qu'en fait, les gens se réunissent en fonction de leurs semblables,
14:01en fonction de leurs priorités, en fonction de leurs combats,
14:04et ça ne veut pas dire qu'ils sont en repli,
14:06ça ne veut pas dire qu'ils vivent en dehors de la société.
14:09Je crois qu'on doit vraiment faire attention.
14:11Ce que mon collègue vient de dire,
14:13comment sortir d'une forme de repli identitaire qui peut exister ?
14:17Eh bien, je pense encore une fois, je vais me répéter,
14:20travaillons ensemble pour faire en sorte que les gens aient accès aux mêmes droits,
14:23travaillons ensemble pour qu'il y ait moins d'inégalités,
14:25travaillons ensemble pour qu'il y ait moins de précarité,
14:27faisons en sorte que les gens, malgré leur spécificité,
14:33leur particularité, puissent faire partie de cette société.
14:35Acceptons leurs différences.
14:37Ne mettons pas, ne pointons pas du doigt ce qui, en fait, nous divise,
14:41peut nous rassembler aussi.
14:42Ce ne sont pas des vaines paroles.
14:44Et je pense sincèrement que certains partis politiques
14:46ont tendance à stigmatiser toujours les mêmes groupes de personnes,
14:49les mêmes communautés.
14:50Et oui, quand des personnes, aujourd'hui, dans le cadre des élections électorales,
14:53par exemple, s'adressent à une communauté,
14:55par exemple, uniquement à Bruxelles, à des néerlandophones,
14:57c'est pour moi totalement légitime.
14:59Mais là, on ne dira jamais que c'est du communautarisme.
15:01Jamais on n'entendra dire que c'est du communautarisme.
15:03Mais quand un candidat s'adresse, à un moment donné,
15:08à, je ne sais pas moi, à des communautés,
15:10parce que le professeur a raison, il y a des communautés maghrébines,
15:14eh bien, ça devient du communautarisme.
15:16Une réaction peut-être, Mathieu Zamanalbo ?
15:19Mais quand même, il faut constater, ce que je parle,
15:22c'est qu'il y a des visions divergentes sur les thèmes,
15:26par exemple, l'illégalité des femmes et des hommes,
15:29les droits des personnes LGBTQ+, l'intégration culturelle.
15:34Et les recherches ont démontré des différences divergentes
15:39des personnes d'origine étrangère, ici à Bruxelles,
15:43mais aussi, pas seulement ici.
15:45Comment on peut sortir l'enjeu central
15:47et de passer d'une logique de « eux contre nous »
15:51à un véritable « nous » partagé ?
15:53Et pour moi, cela se pose un socle commun des valeurs,
15:57mais aussi une participation active des nouveaux arrivants,
16:01mais un fort sentiment de citoyenneté partagée.
16:06Et ce que NVA a fait depuis toujours,
16:09par exemple en Flandre, mais on le veut aussi ici à Bruxelles,
16:14maintenant, ça existe, c'est l'intégration obligatoire.
16:16C'est un cours obligatoire, un parcours
16:20où des gens, des primo-arrivants,
16:23reçoivent des opportunités d'éducation,
16:26l'emploi, l'intégration sociale.
16:28Et c'est un début, ce n'est pas la fin,
16:31mais c'est un début d'essayer de former une société partagée.
16:37Mais aussi à Bruxelles, il y a encore un très grand travail à faire.
16:41Alors, juste encore une petite question,
16:43je m'adresse vers vous, professeur Marco Martinello.
16:45Je veux revenir quelques instants sur cette notion
16:47de communautarisme acceptable, votre sentiment.
16:50Je crois qu'il y a des moments communautaires.
16:53Chaque personne a besoin, à un certain moment,
16:56de se retrouver avec des personnes qu'ils jugent
16:58ou qu'elles jugent comme semblables, pour certains moments.
17:01Ça ne veut pas dire qu'ils veulent se séparer de la société
17:05et qu'ils ne respectent pas les valeurs et le droit
17:08et les institutions juridiques de ce pays.
17:13On revoit, et pourtant on ne parle pas de communautarisme
17:16et de respect de valeurs.
17:17Nous avons pour l'instant une ministre de l'immigration
17:20qui ne respecte pas les droits humains.
17:23Ça a été attesté, et c'est le cas, ça a été attesté par tous les juristes,
17:27à moins de considérer, évidemment, comme on le fait dans d'autres pays,
17:30que tous les juristes sont membres du PTB,
17:33ce qui doit être le cas.
17:35Et donc, vous avez là quand même quelque chose qui est très frappant.
17:39La Belgique a été condamnée des dizaines de milliers de fois
17:42pour le non-respect des droits humains.
17:45On ne parle pas, là, de non-respect de valeurs.
17:48Donc, il faut avoir une géométrie
17:50qui concerne tout le monde de la même manière.
17:54Maintenant, il ne faut pas être non plus angélique.
17:57C'est-à-dire qu'il y a, évidemment, dans une ville comme Bruxelles,
18:01des problèmes de criminalité, des problèmes de propreté,
18:04des problèmes de tout ce que vous voulez,
18:07et ils doivent être adressés.
18:09Mais je pense qu'imputer ces problèmes à la présence de certaines personnes
18:15est problématique.
18:16Et lorsqu'on parle de recherche,
18:18moi, je fais des recherches là-dessus depuis 40 ans,
18:22et c'est vrai qu'il y a des différences entre les recherches
18:24qui ont été historiquement menées, par exemple, à la KU Leuven,
18:29dans un paradigme très culturaliste,
18:31et des recherches qui sont menées dans d'autres universités,
18:34que ce soit à Gant, que ce soit à Liège, que ce soit à l'ULB,
18:37qui insiste plus sur les dimensions socio-économiques,
18:41voire politiques, de cette configuration très compliquée qu'est Bruxelles.
18:46Et donc, je crois qu'il faut convoquer, alors, toutes les recherches
18:49et les mettre en balance, plutôt que les invoquer sans les nommer.
18:54– Alors, on va marquer une courte pause,
18:58on se retrouve juste après pour parler, justement, intégration, à tout de suite.
19:02– On retrouve nos invités, Angelina Chan, députée MR au Parlement de la région Bruxelles-Capitale,
19:09Farid Attar, députée écolo au Parlement francophone bruxellois,
19:12Mathias Vandenborg, députée bruxellois NVA,
19:15et le professeur Marco Martinello, qui est sociologue à l'Université de Liège.
19:20Alors, intégration, durcir ou assouplir un petit peu.
19:22Angelina Chan, est-ce qu'il faut, d'après vous, imposer davantage d'exigences
19:27aux nouveaux arrivants en matière d'immigration, justement ?
19:30– Je pense qu'une société a le droit de poser des exigences claires, en tout cas,
19:38apprendre une langue, apprendre la vie commune dans laquelle on est accueilli,
19:47comprendre les règles communes, respecter les institutions
19:51et participer surtout à la société, ce n'est pas excessif, c'est même tout à fait normal.
19:58Mais je pense que ces exigences doivent être utiles, doivent être justes
20:06et elles doivent être accompagnées.
20:08Donc, des obligations sans accompagnement, c'est juste de l'affichage.
20:15Donc, oui, il faut de l'exigence, mais à condition que les pouvoirs publics
20:20proposent aussi un vrai parcours qui soit lisible et, en tout cas, accessible.
20:26– Mathias Vandenbaum, vous rejoignez, Mme Angelina Chan.
20:29Il faut durcir les politiques d'intégration, mais aussi avec l'accompagnement.
20:33– Oui, bien sûr, l'accompagnement, c'est la clé ici.
20:37Donc, il y a 20 ans, ou même plus, l'ANVA a proposé des cours d'intégration obligatoire en Flandre.
20:45Et là, on a nommé des racistes.
20:49Il y avait énormément de problèmes de rendre des cours obligatoires.
20:53Et qu'est-ce que nous constatons après 20 ans en Flandre ?
20:57que ça a réussi énormément, ça a aidé la société à prendre des défis en main.
21:08Et par exemple, le risque de pauvreté en Flandre, c'est trois fois moins qu'ici à Bruxelles.
21:15C'est juste un exemple.
21:16Mais après aussi, du perspective des gens qui sont accueillés ici, en Belgique, en Flandre,
21:24ils ont vraiment trouvé ces cours énormément utiles à apprendre la langue,
21:30mais aussi connaître les droits, les perspectives, les opportunités de formation, de prendre un travail.
21:39Donc, il faut vraiment dire des cours d'intégration, c'est donner des chances aux gens.
21:45C'est donner des perspectives.
21:48Et là, oui, bien sûr, il faut en travailler.
21:51Alors, Farida Tahar, durcir ces politiques d'intégration, c'est une fausse bonne idée ?
21:57Écoutez, moi, j'aurais tendance plutôt à préférer le terme inclusion qu'intégration.
22:03Alors oui, évidemment qu'il faut accompagner les nouveaux arrivants qui ont, rappelons-le,
22:10quitté souvent des régions en conflit, en guerre,
22:13qui, parfois, ont dû laisser leur famille, leur travail,
22:16qui avaient une situation aussi dans leur pays d'origine,
22:18qui viennent en Belgique pour d'abord demander l'asile, et c'est vrai.
22:22Le professeur a encore rappelé que la Belgique reste encore, malheureusement, aujourd'hui, hors la loi,
22:27en termes de respect des droits des migrants.
22:29Elle a été condamnée à plusieurs reprises pour non-respect des droits humains.
22:32Alors, je suis désolée, oui, il faut accompagner, il faut outiller,
22:38que ce soit par l'apprentissage de la langue, évidemment, de la culture belge, évidemment,
22:42de l'histoire de notre beau pays, oui.
22:44Moi, je ne suis pas convaincue que le caractère obligatoire produit des effets.
22:47Mon collègue disait, oui, en Flandre, ça a permis de ralentir la pauvreté,
22:51on ne va pas comparer des pommes et des poires,
22:53la situation sociologique et les caractéristiques de Bruxelles ne sont pas comparables à celles de la Flandre.
22:57Je rappelle que Bruxelles concentre une proportion importante de personnes sans papier,
23:02de demandeurs d'asile, de pauvreté, que la richesse de la Belgique ne profite pas à ces Bruxellois eux-mêmes.
23:07Et malheureusement, c'est une réalité.
23:10Donc, quand on compare deux régions, je pense qu'il faut aussi mettre les différents critères.
23:14Mais donc, pour répondre à votre question, oui, évidemment, qu'il faut accompagner les personnes qui viennent dans notre pays
23:20pour pouvoir, évidemment, fonder une famille, travailler, participer, avec aussi leur trajectoire, leur parcours.
23:25On doit voir comme des valeurs ajoutées.
23:27Ce ne sont pas des gens qui viennent qu'émander et qui viennent nous supplier pour avoir une aide sociale.
23:31La plupart des personnes qui viennent, c'est parce qu'elles ont quitté un pays en guerre.
23:34Elles veulent participer, contribuer à l'essai économique.
23:36Et oui, elles doivent apprendre la langue.
23:38Elles le font. Elles le font très bien.
23:40Je rappelle qu'à Bruxelles, nous avons les bureaux d'accueil pour primo-arrivants
23:43qui rencontrent un franc succès parce qu'il y a énormément de demandes.
23:46Mais accompagnons ces gens plutôt que de leur faire une injonction d'intégration,
23:50d'une pseudo-intégration.
23:51Ce terme aussi, moi, personnellement, me pose problème.
23:53Une réaction peut-être, Mathias Van Nambour ?
23:56– C'est obligatoire aussi à Bruxelles.
23:59Donc c'est le ministre Marron.
24:01Je pense que Mme connaît le ministre qui est…
24:04– Wollonie.
24:04– Wollonie aussi.
24:05Mais bon, il y a deux ou trois ans que c'est devenu obligatoire à Bruxelles.
24:11Donc c'est une bonne chose, finalement, je dirais.
24:15Mais après, il faut, je pense, avoir plus de liens entre les cours d'intégration
24:22qui sont organisés par des communes.
24:24Donc c'est très diversifié.
24:25Donc c'est très difficile à constater, à voir comment les différentes communes l'organisent
24:31et comment ils font de la même manière, est-ce qu'ils ont tous des autres défis ou pas.
24:36Donc je pense qu'il faut plus centraliser, comme la Flandre le fait.
24:39Mais après, il faut vraiment travailler des liens avec des autres organisations,
24:43par exemple Actiris, mais il y en a des autres,
24:46pour vraiment essayer de renforcer la culture, la politique sociale
24:54et faire des liens avec aussi l'intégration, avec le travail, avec l'économie.
25:04C'est ça que Bruxelles, je pense, a vraiment, rate encore beaucoup de chance.
25:09Et donc, et ça, ça, c'est le...
25:16Pas de souci, mais en attendant que vous trouvez votre mot, le regard ou le sentiment, oui, Angina Chan.
25:22Oui, excusez-moi.
25:23Je voulais aussi dire qu'une partie des migrants sont aussi des migrants économiques
25:28qui cherchent une meilleure vie ici en Belgique.
25:31Alors ces parcours d'intégration sont une aubaine pour eux.
25:35que le fait qu'ils ne la saisissent pas pleinement ou la rejettent est surtout problématique pour eux.
25:42Le regard du sociologue ?
25:43Le regard du sociologue, c'est que les personnes qui arrivent en Belgique,
25:4795% veulent participer, veulent trouver leur place dans la société,
25:53veulent apprendre la langue, veulent apprendre comment fonctionne la société.
25:56Et donc, elles sont preneuses.
25:58Il ne faudrait pas jeter la suspicion sur ces personnes en disant
26:02qu'elles ne veulent pas ces politiques.
26:03Elles en veulent. En revanche, ce qui se passe, c'est que parfois,
26:07il y a des politiques qui sont sur papier, mais que dans la pratique, elles ne se concrétisent pas.
26:13Il y a peu d'accès, il n'y a pas suffisamment de classes de langue,
26:16il n'y a pas suffisamment de ressources qui permettent de mettre réellement en œuvre ces politiques-là.
26:22Deuxième élément, distinguons les nouveaux arrivants des personnes qui sont là depuis 20, 30, 40 ans.
26:29Pour ces personnes-là, il faut arrêter de parler d'intégration.
26:32Ça n'a aucun sens. Il faut parler de participation, de lutte contre les discriminations.
26:37Troisième élément, je ne pense pas personnellement que laisser des demandeurs d'asile dans la rue
26:43est un signe positif qu'on leur donne en termes, entre guillemets, de participation dans la société.
26:50Et donc, il faut plus de cohérence dans ces politiques pour faire en sorte que les personnes trouvent leur place.
26:58Souvenez-vous le Covid, il n'y a pas si longtemps, vous aviez dans plusieurs régions de Belgique
27:04des personnes qui disaient « Nous sommes là, nous sommes capables de travailler, donnez-nous la chance de travailler ».
27:10Et c'était impossible politiquement.
27:13Et donc, pourquoi ? Pourquoi ces résistances ?
27:17Je crois que nous y viendrons peut-être plus tard.
27:19Il y a des exemples qui montrent que d'autres politiques migratoires sont possibles en Europe aujourd'hui
27:25que celles que nous avons ici en Belgique pour l'instant.
27:28Je parle au niveau fédéral et aussi au niveau des communautés, des régions.
27:33Moi, je ne pense pas qu'il y ait une région qui soit meilleure que l'autre.
27:36Je veux dire, présenter la Flandre comme un modèle n'a pas beaucoup de sens
27:42comme n'en aurait pas non plus de présenter la Wallonie comme modèle.
27:45Et pourtant, nous avons aussi, nous, mené des études en disant
27:48« On est quand même mieux en Wallonie, on vit en Wallonie, on travaille en Flandre ».
27:55Pourquoi ? Parce que l'argent est en Flandre, mais la sociabilité est en Wallonie.
28:02C'est son d'opposer les régions. Je trouve que ça n'a pas beaucoup de sens.
28:06Farid Attar ?
28:07Oui, moi, je voulais rebondir sur…
28:09Peut-être inspirons-nous des modèles qui fonctionnent,
28:12ou qui, en tout cas, sont plus inclusifs.
28:14Moi, j'ai pensé directement à l'Espagne.
28:15L'Espagne ouvre aujourd'hui le domaine du travail aux personnes sans papier.
28:21C'est une société vieillissante, et c'est le cas aussi de la Belgique et d'autres pays européens.
28:25Nous avons ici des personnes qui n'ont pas de titre de séjour,
28:27mais qui travaillent dans des circuits informels.
28:29Tout le monde le sait.
28:30Donc, cette hypocrisie doit cesser.
28:32Ce sont des personnes qui veulent travailler, qui travaillent déjà,
28:34et qui souhaitent aussi participer à l'essor économique de la Belgique,
28:38payer des cotisations.
28:39Nous pourrions, comme le fait l'Espagne aujourd'hui, ouvrir, oui,
28:42certains secteurs, notamment en pénurie,
28:44aux personnes qui n'ont pas de titre de séjour.
28:47Je crois vraiment qu'on pourrait s'inspirer des modèles ici, au niveau de l'Europe.
28:51Et j'ai évidemment pensé à l'Espagne.
28:53Ce n'est pas le seul pays, mais on pourrait, en tout cas,
28:55peut-être transposer le modèle ici, à Bruxelles.
28:57On a encore deux, trois questions sur la matière d'intégration,
29:02mais peut-être une réaction en matière de...
29:03Oui, mais je n'accède pas vraiment à ce discours,
29:06qu'ici, en Belgique, toute la politique d'asile et d'immigration est inhumaine.
29:12Bon, on entend depuis toujours de la gauche,
29:15mais bon, ce n'est pas la réalité.
29:17C'est moi, personnellement, vous, ou n'importe qui,
29:21déménagez demain vers un autre pays dans le monde entier,
29:24soit Turquie ou Indonésie ou la Chine, je ne sais pas.
29:29Si vous déménagez, vous respectez les lois qui sont là.
29:33Donc, il faut demander un passeport, il faut avoir...
29:38Oui, mais c'est ça que vous n'acceptez pas.
29:40C'est ici, bien sûr.
29:41Non, non, non, si vous me laissez parler, donc...
29:45Voilà, donc, il y a beaucoup des cas,
29:47des 100 000, d'estimation,
29:50des 100 000 personnes qui vivent ici, à Bruxelles,
29:53sans permis...
29:55De travailler.
29:56Oui, sans permis de séjour.
29:58Mais après, donc, qu'est-ce qu'il faut faire ?
30:02Si votre réponse est oui, il faut accepter tout.
30:06Donc, c'est juste d'organiser la prochaine crise d'asile.
30:10Donc, il y a énormément de gens qui veulent toujours venir vers la Belgique.
30:15Et si vous dites, on acceptera tout le monde,
30:18sans poser des conditions, sans demander quoi que ce soit,
30:23je dis clairement, ça ne va pas.
30:25Donc, il n'y a plus de possibilités, ici, soit à Bruxelles, en Flandre,
30:29Wallonie, mais beaucoup d'autres pays européens,
30:32pour accepter cette politique d'asile-migration.
30:37Donc, il faut faire des choix, des choix politiques.
30:41Alors, faire des choix, faire des choix, vous voulez terminer ?
30:44Je vous laisse terminer.
30:44Oui, donc, je voulais réagir aussi,
30:47parce que les 10 000 condamnations que vous avez déjà parlé,
30:50il y a quelques minutes, c'était le ministre ancien de CDNV.
30:55Donc, c'est l'ancien gouvernement, ce n'est pas cet gouvernement.
30:58Donc, ce ministre, Anne-Lynne Van Bossert, qu'est-ce qu'il a fait ?
31:02Il a fait une question préjudiciaire, il a demandé une question vers les cours européens.
31:09Qu'est-ce qu'il faut faire dans ce cadre qui est en train d'arriver ?
31:14Le nouveau cadre européen des îles-migration.
31:16Et là, il a posé une question, qu'est-ce que je dois faire aujourd'hui ?
31:20Et entre-temps, il ne fait pas de décision.
31:23Et c'est ça qu'il a fait aujourd'hui.
31:24Et voilà, si vous n'êtes pas d'accord, je comprends bien.
31:28Mais c'est ça, la réalité.
31:30Marco Martinello ?
31:31Moi, je ne pense pas avoir dit qu'il fallait porte ouverte la Belgique grâce gratiste à tout le monde.
31:37Ce n'est pas ça du tout que j'ai dit.
31:39Je crois que non, pas du tout.
31:41L'acceptation de l'ordre juridique, le respect des lois,
31:45des principes sur lesquels est basée la société,
31:47est quelque chose de fondamental pour tout le monde.
31:50toutes les habitantes et tous les habitants de ce pays.
31:53Maintenant, ce que je dis,
31:54et ce que je peux étayer par des exemples qui viendraient de différents pays,
31:59faire croire à la population qu'on peut mettre un terme à toute migration est un leurre.
32:07Vous voyez en Italie, un pays que je connais très très bien,
32:10Mme Meloni, qui a fait campagne là-dessus,
32:13qu'est-ce qu'elle a fait ?
32:14Elle a fait un appel à l'immigration.
32:16Pourquoi ?
32:16Parce que le marché du travail italien a besoin de main-d'oeuvre.
32:19Donc même elle, qui pourtant est à l'extrême droite, l'a fait.
32:23Elle n'est pas d'extrême droite.
32:24Elle n'est pas d'extrême droite.
32:26Vous allez m'apprendre quelque chose,
32:27parce que moi je connais son pédigré, je sais d'où elle vient.
32:30Alors justement, Marco Martino,
32:33les politiques, disons plus strictes,
32:35est-ce qu'elles donnent de meilleurs résultats dans d'autres pays européens ?
32:38Non, un bon exemple est l'Italie.
32:40C'est une politique très très stricte.
32:41Quel est le résultat ?
32:42Il n'est pas beaucoup meilleur.
32:43Il est même mauvais.
32:45Donc je pense qu'il faut avoir des politiques
32:47qui soient beaucoup plus balancées,
32:50beaucoup plus équilibrées,
32:51plus globales,
32:52qui prennent en compte toutes les dimensions des migrations,
32:55que ce soit le travail,
32:56que ce soit l'asile,
32:57que ce soit le regroupement familial,
32:59plutôt que de se focaliser toujours
33:01sur une approche problématique
33:04en stigmatisant les personnes finalement
33:06qui sont victimes de la situation.
33:08Et donc, je pense que tout le monde doit faire,
33:12nous en tant que chercheurs,
33:13on fait notre autocritique,
33:15peut-être parfois trop,
33:16ce serait bien aussi que les femmes et les hommes politiques
33:19fassent aussi leur autocritique.
33:21Est-ce que vous êtes favorable à des sanctions
33:23en cas de non-respect des parcours d'intégration,
33:26Angéliana Chen ?
33:28Des sanctions, non,
33:30mais il faut, comme vous dites,
33:31il faut respecter,
33:32il faut respecter l'endroit,
33:35il faut respecter les règles,
33:36le cadre,
33:37et surtout poser un socle commun.
33:42Parce qu'il ne faut pas que les gens aillent dans le repli,
33:46il faut vraiment des liens.
33:48Et je parle aussi en connaissance de cause,
33:52mais mes grands-parents sont arrivés ici en Belgique,
33:56ils ne connaissaient pas un mot de français,
33:58ils se sont intégrés en allant vers les gens,
34:02en parlant avec les clients
34:04et en nouant des liens.
34:06Donc, c'était aussi une autre époque,
34:09mais je pense qu'il ne faut pas punir,
34:14mais il faut montrer qu'en fait,
34:16ils se punissent eux-mêmes
34:18s'ils ne participent pas à la société.
34:21Alors, ne participent pas à la société,
34:23Farid Attar, justement, à l'intégration,
34:24c'est une responsabilité, disons,
34:27personnelle, individuelle,
34:28ou ça doit être plutôt collectif ?
34:30Permettez-moi d'abord, peut-être juste,
34:31de rebondir,
34:32parce que dans la bouche de ma collègue du MR,
34:35et j'en suis ravie,
34:36qu'il ne faut pas sanctionner
34:39les personnes, en tout cas,
34:40qui bénéficient d'un parcours d'accueil,
34:42d'intégration,
34:43quand elles échouent,
34:44c'est la première fois que j'entends ça
34:45dans la bouche du MR,
34:47donc j'en suis ravie,
34:48il faudrait le dire à votre président Boucher
34:50et vos autres collègues,
34:51parce qu'ils devraient s'inspirer justement
34:53de votre sagesse.
34:54Moi, je pense que la responsabilité,
34:56elle est d'abord sociétale,
34:57elle est aussi individuelle, évidemment,
34:59mais comme je le disais d'emblée
35:00dans mon intervention de départ,
35:03vous ne pouvez pas parler
35:05d'intégration ou d'inclusion,
35:06une fois je préfère le terme inclusion,
35:08sans aussi lutter
35:09contre toutes les formes de discrimination,
35:10contre toutes les formes d'inégalité,
35:12l'un ne va pas sans l'autre.
35:14C'est important de pouvoir faire en sorte
35:15que les personnes qui, en fait,
35:18arrivent sur notre territoire,
35:19ou celles aussi qui y sont déjà,
35:20parce qu'on confond parfois les publics,
35:22on parle tantôt de primo-arrivants,
35:24on parle de sans-papiers,
35:25on parle de...
35:26Je pense que c'est important
35:27de définir de qui parle-t-on,
35:28ce n'est pas toujours clair
35:29pour pouvoir répondre à la question.
35:30Si vous parlez des primo-arrivants,
35:33eh bien oui,
35:33ils ont aussi,
35:34comme tout autre concitoyen belge,
35:36aussi droit,
35:37ils ont également des droits,
35:39ils ont des devoirs, évidemment,
35:40ils ont également des droits
35:41en matière d'accès au logement,
35:42d'accès à l'emploi,
35:43d'accès aux biens et services,
35:45à l'enseignement,
35:46ce n'est pas malheureusement
35:47toujours le cas.
35:48Et donc, oui,
35:48on ne peut pas, en fait,
35:49imputer la responsabilité
35:50uniquement aux individus.
35:52La société,
35:52elle doit aussi y mettre les moyens,
35:53elle doit aussi renforcer
35:54les tissus associatifs,
35:55les structures qui,
35:56aujourd'hui,
35:57organisent aussi le vivre ensemble
35:58par des actions concrètes.
36:00Il suffit de voir,
36:01de franchir les portes
36:02de pas mal d'associations
36:03pour voir comment tout ça vit.
36:06Et ça, vraiment,
36:08ça pétille dans pas mal de communes.
36:09Je pense à Mollumbeck-Saint-Jean
36:10qui compte, par exemple,
36:12la Maison des Cultures
36:13et de la Cohésion sociale,
36:14mais d'autres communes aussi
36:15qui arrivent, en fait,
36:16à pallier aux carences
36:17des pouvoirs publics,
36:18à faire ce que le politique
36:19n'a pas réussi à faire.
36:20Et on aurait vraiment
36:21à gagner, je trouve,
36:22à nous inspirer
36:23des formules qui fonctionnent.
36:25Mais s'il vous plaît,
36:26enfin, je le dis vraiment
36:27encore ici à mes collègues
36:28en face de moi,
36:29évitons juste de stigmatiser.
36:30Quand on dit,
36:31on est d'accord avec vous
36:32sur la nécessité
36:34de pouvoir, évidemment,
36:35s'ancrer dans une société
36:37avec tout ce qu'elle a
36:37de riche,
36:39comme la langue,
36:40la culture, etc.
36:41Mais ça ne doit pas effacer
36:42pour autant les spécificités.
36:44Elles ne sont pas mauvaises en soi.
36:45On a tous des trajectoires.
36:46Moi-même, je suis une enfant
36:47d'immigrant.
36:48Qui, qui, qui aujourd'hui
36:49peut prétendre
36:50qu'il n'est pas d'origine étrangère ?
36:51La Belgique, elle n'existe
36:52que depuis 1830.
36:54Je pense que Mathias lui-même,
36:55s'il voit dans ses ancêtres,
36:57il est lui-même
36:57d'origine étrangère.
36:58Donc, cessons de nous diviser.
37:01Mais vraiment...
37:01On est en train de stigmatiser.
37:03Mais ce n'est pas du tout.
37:04Au contraire, je dis
37:05que nous sommes tous
37:06l'étranger de quelqu'un.
37:07Mais je pense que moi
37:08et mon collègue
37:08n'ont jamais ici parlé
37:10de stigmatiser n'importe qui.
37:11est le seul mot
37:12que vous répétez.
37:15Vous devez vous réécouter.
37:17Répétez de stigmatisation,
37:18stigmatisation que nous,
37:19nous, la droite, stigmatise.
37:21Mais on ne parle pas
37:23de stigmatisation.
37:24Désolé, mais c'est vous
37:25qui choisissez ce mot-là.
37:26On va marquer une courte pause.
37:30Juste avant cette courte pause,
37:31peut-être rapidement,
37:32en quelques mots,
37:33une dernière question
37:34sur l'intégration.
37:35Marco Martinello,
37:36est-ce que cette intégration
37:38peut être imposée
37:39ou doit-elle rester
37:40encore et toujours,
37:41disons, volontaire ?
37:42Je crois que le débat est clos.
37:45Ce qui me paraît important,
37:47c'est que lorsque les personnes
37:49s'inscrivent,
37:50et il y a des catégories
37:51de personnes qui doivent
37:53s'inscrire et d'autres pas,
37:54tous les étrangers
37:55ne doivent pas passer par là,
37:56je crois qu'un minimum,
37:58c'est que ce qu'on leur demande
38:00de faire soit délivré,
38:02qu'il y ait suffisamment
38:03de ressources pour qu'elles
38:05puissent suivre les cours de langue,
38:06pour qu'elles puissent
38:08traverser toutes les étapes
38:09qu'on leur impose.
38:10Ça, ça me paraît important
38:11et ce n'est pas le cas aujourd'hui.
38:13Et j'ai l'impression
38:13qu'avec toutes les coupes budgétaires,
38:15ce sera encore moins
38:16le cas demain.
38:17Et donc, on va donner
38:18une injonction aux gens
38:19sans pouvoir, finalement,
38:22concrètement répondre
38:23à ces injonctions.
38:25Et là, à mon avis,
38:26ça, c'est un problème
38:27plus qu'un débat sur
38:29est-ce que ça doit être
38:30obligatoire ou volontaire.
38:32Je pense que les gens
38:33veulent, à mon avis,
38:34qui arrivent,
38:35veulent,
38:36sont demandeuses,
38:37comme je le disais tout à l'heure.
38:38Et donc, la question
38:39de l'obligation ou pas
38:41me paraît un peu secondaire.
38:43Et puis, si on parle
38:44d'obligation sans sanction,
38:46ce n'est pas une obligation
38:47s'il n'y a pas de sanction.
38:49Donc, ça n'a pas de sens.
38:50On va marquer une courte pause.
38:51Restez avec nous.
38:52On se retrouve juste après.
38:53Vous êtes bien dans
38:54Casse sur table
38:54sur Arabelle.
38:56Voilà, on retrouve nos invités
38:57pour justement la dernière ligne droite
38:59de votre carrefour,
39:00de l'information,
39:02pour parler un petit peu
39:03des perspectives
39:04et des solutions.
39:05Angelina Chan,
39:07pour vous,
39:08quelle serait la priorité,
39:09disons, politique,
39:10puisque vous êtes une femme politique,
39:12pour améliorer la cohésion
39:14à Bruxelles ?
39:15Je pense que, pour moi,
39:17ma priorité serait
39:19l'égalité des chances concrètes.
39:23Pour moi, tout d'abord,
39:25tout part de là.
39:27Une ville tient debout
39:30quand chacun peut se dire
39:32« Tiens, voilà,
39:32si j'ai fait des efforts,
39:34j'ai ma place ici. »
39:36Cela veut dire que,
39:37ça veut dire agir en priorité
39:40sur l'école,
39:41la formation,
39:43l'emploi.
39:45Mais surtout,
39:46lutter contre la discrimination.
39:48Si quelqu'un peut se dire
39:50« Voilà, j'ai fait tous ces efforts,
39:51on me reconnaît,
39:53je pense que là,
39:54on aura déjà tout à y gagner. »
39:56La cohésion sociale,
39:57je pense que ce n'est pas
39:59un slogan moral.
40:01C'est quelque chose
40:02qui doit être vrai,
40:06avec des vrais liens.
40:08Elle se construit
40:08quand des portes s'ouvrent,
40:11réellement aux gens.
40:13Mathias Vandenborg,
40:15pour vous,
40:15quelles seraient
40:16les priorités
40:17de votre parti,
40:19la NVA,
40:19pour réformer un petit peu
40:21Bruxelles aujourd'hui
40:21dans ce domaine, justement ?
40:23Oui,
40:24donc si nous parlons
40:25d'intégration,
40:27comme j'ai dit,
40:28maintenant,
40:28c'est organisé
40:29par des communes.
40:30et c'est difficile
40:32à constater
40:33comment ça fonctionne
40:33en réalité.
40:35Et comme M. le professeur
40:36a déjà démontré,
40:38peut-être que certains communes
40:39le font mieux
40:40que les autres,
40:41ont beaucoup plus
40:42de capacités,
40:43le font aussi plus de liens
40:45entre les autres domaines,
40:47mais c'est difficile
40:48à constater aujourd'hui.
40:49Donc il faut,
40:49je pense,
40:50centraliser,
40:51avoir un organisme central,
40:53comme la Flandre le fait,
40:55et faire beaucoup plus
40:57de liens
40:58avec Actiris
41:00et les autres organisations
41:01et avoir
41:04une politique
41:06qui est plus focalisée
41:07sur des résultats réels.
41:09Donc vraiment,
41:10comment sont les gens
41:12qui arrivent ici,
41:14à Bruxelles,
41:15et découvrent notre ville
41:16et le suivre pendant
41:18des mois,
41:20même des années,
41:21et après constater
41:22et dire
41:24que, voilà,
41:26on a des vrais réussites
41:27et de montrer
41:28à tous les Bruxelles
41:29des exemples,
41:30des modèles à suivre,
41:32que oui,
41:33il y a énormément
41:35de chances
41:35qui sont données ici
41:36dans notre société
41:37et les possibilités
41:39d'avancer dans la vie
41:40sont vraiment là
41:41et la politique
41:42doit donner des chances
41:44à tout le monde.
41:46Farid Atahar,
41:47justement,
41:48quelles seraient donc
41:48là où les priorités
41:50pour améliorer
41:52la cohésion
41:53à Bruxelles finalement ?
41:54Moi, je constate
41:54qu'on a beaucoup
41:55encore à apprendre
41:56dans le rapport
41:57à l'altérité
41:58à l'autre
41:58parce qu'on le voit
41:59déjà ici
41:59sur ce plateau,
42:00on est tous différents,
42:01on est encore peut-être
42:01tous encore
42:02dans notre zone de confort,
42:03c'est compliqué
42:04parfois d'en sortir.
42:05La société doit
42:06dans différents domaines,
42:07je prends par exemple
42:08l'exemple de l'école,
42:09l'école,
42:09elle joue un rôle
42:10de socialisation
42:11importante pour les élèves,
42:12on a beaucoup parlé
42:13des personnes
42:14qui arrivent en Belgique,
42:15des primo-arrivants,
42:16mais j'ai envie de dire
42:16que les politiques
42:17d'inclusion
42:18et de vivre ensemble,
42:19elles doivent aussi
42:20se faire et se mesurer
42:21aujourd'hui à l'aune
42:22des réalités,
42:23des enjeux
42:23de sa population
42:24et l'école,
42:25je pense sincèrement,
42:26doit être soutenue,
42:28outillée
42:28pour accompagner les élèves,
42:30ça commence très très tôt
42:31en maternelle,
42:31dans les primaires
42:32et c'est là que
42:33cette socialisation
42:34se construit,
42:35c'est là que les élèves
42:36apprennent à se connaître,
42:37que le respect
42:38commence aussi
42:39à se tisser
42:40entre les différents élèves,
42:42c'est là que par exemple
42:43l'école est aussi
42:44une source de transmission
42:46des différentes histoires
42:47d'émigration,
42:48on a la possibilité
42:49en Belgique
42:50avec la richesse culturelle
42:52que compte la Belgique,
42:54de pouvoir aussi
42:54transmettre
42:55toute cette richesse culturelle
42:57et de se dire
42:57mais qu'on fait aussi,
42:59comment les différentes
43:00cultures ont pu
43:01contribuer,
43:02par exemple,
43:03je pense,
43:04pendant la seconde guerre mondiale,
43:06il y a eu
43:06des tirailleurs africains
43:08qui ont participé
43:09auprès des combattants belges
43:11pour pouvoir sortir
43:11la Belgique du joug nazi
43:14et c'est important
43:14de raconter,
43:15de transmettre cette histoire
43:16à des élèves
43:17qui aujourd'hui
43:17n'en connaissent pas l'existence,
43:18c'est comme ça
43:19qu'on donne aussi
43:20de la confiance
43:20à des jeunes en construction,
43:22ce n'est pas uniquement
43:23d'être dans des politiques
43:25méritocratiques
43:25comme je viens d'entendre,
43:27s'il y a eu des efforts,
43:28il y a récompenses,
43:29mais non,
43:29ça ne se passe pas comme ça,
43:30évidemment que les gens
43:31veulent s'intégrer,
43:32veulent vivre ensemble,
43:33veulent réussir,
43:36mais je ne pense pas
43:37que la politique
43:38de méritocratie
43:39soit la meilleure,
43:41je pense qu'il faut outiller
43:43les écoles,
43:44qu'il faut accompagner
43:44les associations,
43:45qu'il faut aussi sortir
43:46des politiques,
43:47oui, stigmatisantes,
43:48je le dis encore une fois,
43:49et quand j'entends
43:50dans la bouche
43:51de mon collègue,
43:52j'espère,
43:52j'espère vraiment
43:53qu'il va peut-être
43:54faire sa recherche
43:55sur les origines
43:56de Mélanie,
43:57mais d'entendre
43:58de mon collègue
43:59que cette personne
44:02ne serait pas
44:02de l'extrême droite,
44:03moi c'est vrai
44:03que ça me choque,
44:04ça me choque vraiment,
44:05j'ose espérer
44:06que c'est quelque chose
44:07que vous avez tenu
44:08dans la précipitation,
44:09moi je veux bien
44:11continuer à travailler
44:12avec mon collègue
44:12de la NVA,
44:13même si moi,
44:14je ne partage pas toujours,
44:15enfin je ne partage pas
44:16beaucoup de ses valeurs
44:17ou de ses positionnements,
44:18mais j'ai une ligne rouge,
44:20c'est vrai que si on estime
44:21qu'aujourd'hui,
44:22la femme qui est à la tête
44:23de l'Italie aujourd'hui
44:24n'est pas d'extrême droite,
44:25moi c'est vrai
44:25que c'est très compliqué
44:26d'avancer,
44:26je pense que le vivre ensemble
44:27et le faire ensemble,
44:29ça nécessite aussi
44:30qu'on puisse définir
44:31un certain sort de valeurs,
44:32et pour moi,
44:33la ligne rouge,
44:34c'est que je ne discute pas
44:35avec l'extrême droite,
44:36je ne discute pas,
44:37et donc voilà,
44:38mon collègue n'est pas
44:38d'extrême droite,
44:39mais s'il estime
44:40que Mme Mélanie
44:42est d'extrême droite,
44:42moi c'est vrai
44:43que ça crée vraiment
44:45une ligne rouge,
44:45je ne peux pas le dire.
44:46Une réaction,
44:46Mathias Vanenbault ?
44:47C'est un peu bizarre
44:49d'avoir une opinion
44:51et dire aux autres
44:53si vous avez cette opinion-là
44:55ou si vous prenez
44:57cette position-là,
44:58alors je ne discute plus
44:59avec vous,
45:00alors dans quelle forme
45:01de démocratie vivons-nous ?
45:02Extrême droite.
45:04Non, non,
45:04mais désolé,
45:05mais j'ai juste...
45:06Autour de l'extrême droite.
45:07Non, non,
45:08je parle avec tout le monde,
45:11même si je ne suis fondamentalement
45:13pas d'accord
45:15avec des positions écolo,
45:16PTB,
45:17n'importe quoi,
45:19mais il reste à discuter,
45:20je vis parlementaire,
45:21je suis là,
45:22je suis élu
45:22pour défendre la démocratie,
45:24donc je n'accepte pas,
45:26même peut-être
45:28si elle n'est pas d'accord
45:29avec vous,
45:29avec les autres personnes,
45:31que des personnes
45:32soient ignorées
45:33et en plus,
45:34s'il est président
45:36de l'État,
45:36de l'Étalie,
45:37donc...
45:38Alors,
45:38on ne va pas se focaliser
45:39sur Madame Mélanie,
45:40je vais juste revenir
45:41sur la gestion
45:43de ces enjeux,
45:45pardon,
45:45Marco Martinello,
45:46est-ce que,
45:47justement,
45:47pour régler tous ces problèmes
45:49de cohésion,
45:49est-ce que les villes aujourd'hui,
45:51comme chez nous,
45:52en Belgique,
45:52sont mieux placées
45:53que finalement l'État
45:54ou les États ?
45:55Alors,
45:56je voudrais quand même
45:56dire deux choses
45:57sur la question d'avant,
45:59même si moi,
46:00mon travail n'est pas
46:01de faire des politiques,
46:02mais je pense qu'il y a
46:03quand même une donnée
46:03à prendre en compte.
46:04Je lisais ce matin,
46:06un quart des Bruxellois
46:08vivent sous le seuil
46:10de pauvreté.
46:11Alors,
46:11on peut parler
46:12d'identité culturelle,
46:13de multiculturalité,
46:14tant qu'on veut,
46:15ce chiffre est explosif.
46:17OK ?
46:18Premier élément.
46:19Deuxième élément,
46:20il faudrait peut-être
46:21montrer tout ce qui fonctionne
46:23aussi à Bruxelles.
46:24tous les espaces interculturels
46:26qui se créent.
46:27Moi,
46:27j'ai travaillé beaucoup
46:28sur la scène urbaine,
46:30la culture urbaine
46:31à Bruxelles.
46:32Qu'est-ce que j'ai vu ?
46:33Des groupes de jeunes,
46:34où vous avez
46:35des jeunes d'origine congolaise,
46:36marocaine,
46:41philippines,
46:41de différents milieux sociaux,
46:43de différentes régions
46:44de Bruxelles,
46:46des flamands,
46:47des francophones,
46:48et tous ces gens
46:48sont ensemble
46:49parce qu'ils sont mus
46:50par un même projet
46:51qui est un projet
46:52artistique et culturel.
46:54Ces exemples,
46:55ils existent
46:56aux quatre coins
46:57de Bruxelles,
46:57ils doivent être mis
46:58en évidence
46:58puisque c'est la jeunesse
47:00qui construira le futur
47:01de cette ville.
47:03Donc ça me paraît important,
47:05mettons aussi en évidence
47:06tout ce qui fonctionne
47:07dans cette ville
47:08de Bruxelles.
47:10Alors,
47:10je réponds à votre question,
47:12la ville,
47:12et je dirais même
47:13parfois le quartier,
47:15sont des niveaux
47:17fondamentaux
47:18pour envisager
47:19la question
47:20de la participation.
47:20mais ce ne sont pas
47:22les seuls.
47:22Nous sommes dans
47:23une gouvernance
47:25multiniveau,
47:26comme on dit.
47:26Donc les villes
47:27et les quartiers
47:28doivent faire leur part
47:29du boulot,
47:29le fédéral aussi,
47:31l'européen aussi,
47:32et de plus en plus
47:33le global aussi.
47:34Et donc il faut imaginer
47:35des politiques
47:36qui s'articulent
47:37entre ces dimensions-là
47:38et c'est effectivement
47:39très très compliqué
47:41parce que déjà
47:42dans une région
47:43comme Bruxelles,
47:44il y a des différences
47:45entre les 19 communes,
47:46des approches différentes,
47:47pourtant il faut trouver
47:48le moyen.
47:50La participation,
47:51ou si vous voulez
47:51continuer à parler
47:52d'intégration,
47:53où est-ce qu'elle se fait
47:54d'abord ?
47:54Elle se fait localement.
47:56Elle ne se fait pas
47:57au niveau global
47:58ou au niveau fédéral.
48:00Donc c'est là
48:01qu'il faut commencer.
48:02Les villes sont
48:03à un moment
48:04une étape cruciale.
48:05Peut-être encore
48:06un dernier tour de table.
48:08Quelques questions.
48:10Si on fait un peu
48:11de prospective,
48:12Mathias Vandenborg,
48:14Bruxelles,
48:15dans 10 ans,
48:15est-ce que ce sera
48:16d'après vous encore
48:17un modèle de multiculturalisme
48:19où on peut imaginer
48:20autre chose ?
48:21J'espère que Bruxelles
48:23peut avancer
48:23dans le bon sens,
48:25mais je veux
48:26éritérer les mots
48:27du professeur
48:28qu'un quart,
48:30presque 25%
48:32des bruxellois
48:32aujourd'hui
48:33vivent en dessous
48:35du seuil de pauvreté.
48:36Donc pour moi,
48:38c'est le résultat
48:38d'un échec politique
48:40à Bruxelles.
48:41Donc il faut réformer.
48:43Et là,
48:44je constate
48:44depuis trop longtemps,
48:46beaucoup trop longtemps,
48:47le gouvernement
48:47dernier,
48:48avant-dernier,
48:49avant-avant-dernier,
48:50n'ont pas fait,
48:51n'ont pas fait
48:52des réformes.
48:53Donc pas travailler
48:54avec tous
48:55les grands défis
48:56qu'il y a à Bruxelles.
48:57Donc pour avancer,
48:58j'espère qu'on peut
48:59avancer à Bruxelles,
49:00c'est mon objectif politique,
49:02de faire vivre
49:02cette ville.
49:04Il faut changer
49:05certains politiques,
49:06parce que certains politiques
49:08de la gauche,
49:09notamment,
49:10sont ici depuis
49:11toujours à Bruxelles
49:13et n'ont pas fonctionné.
49:15Et donc là,
49:16oui,
49:16il y a un très grand
49:17travail à faire
49:18pour faire que Bruxelles
49:20soit nationalement,
49:21internationalement reconnue
49:23comme un succès.
49:25Il faut réformer
49:26d'abord Bruxelles.
49:27Alors, Angelina Chan,
49:29comment voyez-vous l'avenir ?
49:30Je pense,
49:31je pense qu'en tout
49:32comme mon collègue,
49:34que Bruxelles a besoin
49:35de réformes profondes.
49:37Mais en tout cas,
49:37Bruxelles,
49:38elle peut être encore
49:39un modèle du multiculturel,
49:43même dans 10 ans,
49:44dans 20 ans,
49:45parce qu'elle a,
49:46en tout cas,
49:47tous les atouts.
49:48Elle a la jeunesse,
49:49elle a le dynamisme,
49:51c'est le centre,
49:52enfin,
49:53elle est multiculturelle,
49:54elle est internationale.
49:56Mais en tout cas,
49:57elle le sera
49:59si elle transforme
50:00toute cette diversité
50:02qu'elle a
50:03en une vraie cohésion
50:05et surtout avec
50:06l'égalité des chances,
50:08comme je le disais tout à l'heure.
50:09Et en tout cas,
50:10ma réponse est donc simple.
50:11Oui, Bruxelles,
50:14modèle de multiculturalité,
50:15Bruxelles,
50:17il faut qu'elle choisisse
50:20le lien.
50:21Il faut vraiment
50:22qu'il y ait du lien
50:23plutôt qu'il y ait
50:25un repli,
50:26il faut des résultats,
50:28il faut des résultats
50:28plutôt que des grands slogans.
50:31Voilà,
50:32Faridh Atara,
50:32est-ce que vous voyez
50:33plutôt le verre à moitié plein
50:34que le verre à moitié vide ?
50:35Moi, je reste toujours optimiste
50:36malgré les difficultés,
50:37mais dans 10 ans,
50:40on pourrait arriver
50:41à condition que
50:42nous renforçons
50:43les politiques d'inclusion,
50:45de lutte contre
50:46toutes les formes
50:46de discrimination
50:47et de précarité.
50:48On vient de le dire,
50:49une personne sur quatre
50:50vit sous le seuil
50:51de pauvreté.
50:52je pense que chacun
50:53doit aussi
50:54balayer devant sa porte
50:55et voir
50:56quelle est l'origine
50:57aussi de cette précarité
50:58croissante
50:58et ça ne va pas
50:59aller en s'améliorant
50:59quand on voit
51:00les politiques
51:01de l'Arizona,
51:02les politiques antisociales,
51:04les politiques qui coupent
51:04dans la sécurité sociale,
51:05les politiques qui
51:06renforcent la pauvreté.
51:08Ce n'est pas moi
51:08qui le dit,
51:08c'est les études
51:09et c'est les réalités.
51:10Et donc moi,
51:11je ne suis désolée,
51:11on pourra ensemble
51:13lutter contre la précarité,
51:15notamment à Bruxelles,
51:15pas que,
51:16justement,
51:17en ayant des politiques
51:18qui soient justes,
51:19qui soient sociales,
51:20qui soient humaines
51:21et ça,
51:21aucun parti normalement
51:22a le monopole.
51:23Ce n'est pas les partis
51:23de gauche
51:24ou les partis de droite.
51:25Quand vous êtes sensible
51:25à l'humain,
51:26quand vous luttez
51:27contre toutes les formes
51:28d'injustice,
51:29de discrimination
51:30et de précarité,
51:31eh bien oui,
51:32vous faites en sorte
51:32d'avoir des politiques sociales,
51:34ce qui n'est pas le cas
51:35malheureusement aujourd'hui
51:36et ça n'a rien à voir
51:37avec ce que mon prédécesseur
51:40a dit précédemment
51:41en imputant,
51:42en fait,
51:42une prétendue responsabilité
51:44aux partis de gauche.
51:46Sans être concrets,
51:47dites-nous concrètement
51:48ce que nous avons fait
51:48pour nous renforcer la pauvreté
51:50quand vous,
51:50par exemple,
51:51vous ne voulez pas aujourd'hui
51:52que nous ayons des critères
51:53clairs et objectifs
51:53pour régulariser
51:54les personnes sans papier.
51:55Ils sont plus de 100 000
51:56à Bruxelles.
51:57Vous le savez très bien,
51:58ce sont des personnes
51:58qui vivent ici
51:59avec des enfants
51:59qui sont scolarisés,
52:00qui n'ont pas de moyens.
52:02Les parents doivent parfois
52:03vivre des expériences professionnelles
52:06avec une précarité importante,
52:08avec une pauvreté écrasante.
52:10Changez vos politiques,
52:11faites en sorte
52:12que vous preniez
52:12des règles strictes
52:14et en même temps humaines
52:15pour faire en sorte
52:16d'avoir des critères clairs
52:17et objectifs
52:17pour régulariser les sans-papiers
52:18pour pouvoir donner
52:19les moyens au CPS.
52:20Et là, évidemment,
52:21on luttera ensemble
52:22contre la pauvreté.
52:23Il reste encore une minute
52:24et je la consacre
52:26au regard du chercheur
52:27et du sociologue
52:28Marco Martinello.
52:29L'éléphant dans la pièce
52:30aujourd'hui,
52:31ce dont on n'a pas parlé,
52:32c'est le fait
52:33que toutes les richesses
52:34produites à Bruxelles
52:36bénéficient aux autres régions.
52:38Donc ça,
52:38c'est un grand problème.
52:40La Flandre
52:41et la Bolognais
52:42profitent
52:43de la richesse
52:43produite à Bruxelles.
52:45Ça, c'est quelque chose
52:46qu'il faudra quand même
52:47tenir à l'esprit.
52:49Et si on veut comparer
52:51les villes,
52:51je crois qu'il faut sortir
52:52de ces débats
52:53gauche-droite.
52:54Anvers a les mêmes problèmes
52:55que Bruxelles.
52:56Elle est gérée par la NVA.
52:58Voilà.
52:59Allez voir au port d'Anvers.
53:01Le port d'Anvers.
53:01Eh bien, c'est qui ?
53:03C'est pas Bruxelles
53:04qui gère le port d'Anvers.
53:05Voilà.
53:06Donc, le temps passe très vite.
53:08Merci en tout cas
53:09pour vos échanges
53:10parfois vifs.
53:12Marco Martinello,
53:13je rappelle que vous êtes
53:13sociologue,
53:14chercheur à l'Université de Liège,
53:16directeur de recherche
53:16au Fonds de la recherche scientifique.
53:19Également avec nous,
53:20Farid Attar,
53:21député écolo
53:21au Parlement franco-rême
53:22bruxellois,
53:23Mathias Vandenborg,
53:24député bruxellois NVA
53:25et Angelina Chan,
53:27députée MR
53:27au Parlement
53:28notamment francophone bruxellois.
53:30Merci en tout cas
53:30de votre présence
53:31sur Arabel.
53:32Merci à vous.
53:33Merci.
53:33Et c'est ainsi
53:34que l'on referme
53:34votre édition
53:35sur Cache sur Table.
53:37Restez bien sur Arabel.
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