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00:00– 19h-20h, Cache sur table sur Arabel.
00:07– Bonsoir, bonsoir à tous.
00:09Bienvenue dans une nouvelle édition de Cache sur table.
00:12Ce soir, la sécurité dans l'espace public qui reste une priorité majeure à Bruxelles,
00:16notamment face aux menaces persistantes.
00:19Alors faut-il maintenir ou renforcer la présence militaire dans les rues
00:22ou privilégier des solutions civiles ?
00:24C'est la question que nous posons aujourd'hui dans Cache sur table
00:27avec Marc-Jean Gaisels, député PS au Parlement bruxellois
00:31et président de la Commission des finances.
00:33Bonsoir.
00:33– Bonsoir.
00:34– Et avec nous également Aline Gautrefrain, députée MR bruxelloise.
00:38Bonsoir.
00:38– Bonsoir.
00:39– Alors on va commencer tout d'abord, si vous le voulez bien,
00:41avec un constat et le contexte avec vous, Marc-Jean Gaisels.
00:46Justement, quel est votre constat actuel sur la situation sécuritaire
00:50d'une manière générale dans notre capitale ?
00:52– Je crois que pour l'instant, il y a vraiment un très gros point noir
00:54avec tout ce qui est le narcotrafic.
00:56et les tensions extrêmement violentes
00:59qui sont apparemment, ceux qui seraient à l'origine,
01:04ce seraient les luttes de partage de territoire.
01:07Et donc là, on a vraiment des quartiers
01:09dont la vie des riverains est en permanence polluée
01:13par des tirs, par des luttes armées
01:16et par une criminalité extrêmement violente
01:19auxquelles la police essaye de faire face
01:22mais où manifestement, il manque de moyens insuffisants.
01:25Et donc c'est extrêmement difficile de juguler cette situation.
01:30– Justement, la présence militaire est-elle aujourd'hui, disons,
01:33justifiée selon vous ? C'est nécessaire ?
01:34– Alors je pense que l'intérêt de la présence militaire,
01:38c'est uniquement, pour moi, elle doit être utilisée sur des postes fixes,
01:41c'est-à-dire des surveillances d'ambassades,
01:43de synagogues, de mosquées, d'écoles,
01:46de bâtiments publics, des ambassades comme par exemple l'ambassade de Russie,
01:50de manière à libérer des forces de police qui doivent être injectées
01:54dans la lutte contre le narcotrafic.
01:56Mais donc il faut renforcer les équipes de terrain,
01:58mais il faut aussi renforcer les équipes de la PJF
02:02parce que ce narcotrafic ne concerne pas uniquement Bruxelles,
02:06il y a des lieux de violence à Bruxelles
02:07qui sont, qui trouvent leur source dans le narcotrafic,
02:11mais c'est un narcotrafic où les racines sont bien plus profondes
02:16et s'étendent bien au-delà des frontières belges.
02:18Aline Gautrein, justement, et vous, quel regard vous portez justement
02:22sur la situation sécuritaire dans ce qui est présenté
02:25comme la capitale de l'Europe quelque part ?
02:27Il y a une situation sécuritaire extrêmement tendue pour le moment.
02:31Je pense que la population singulièrement des quartiers du nord de Bruxelles
02:36peuvent attester d'une montée des violences liées au trafic de drogue.
02:41Il y a quand même eu presque une centaine de fusillades en 2025.
02:45C'est un chiffre record qui fait froid dans le dos.
02:48Je pense que cette insécurité doit être adressée.
02:53Et les militaires viennent quand même en renfort de la police.
02:57C'est une bonne nouvelle.
02:57Alors, il y a bien sûr les missions de surveillance statique des lieux sensibles,
03:02mais il y a aussi des patrouilles mixtes qui sont prévues avec la police,
03:06notamment la police des chemins de fer.
03:07On sait que les gares sont des lieux aujourd'hui qui sont mal fréquentés.
03:13Il y a aussi les stations de métro.
03:15Il y a quand même beaucoup de fusillades qui se sont passées devant des stations de métro
03:18parce qu'on sait que c'est des points de deal.
03:20Je pense que c'est une nouvelle positive pour Bruxelles.
03:22Alors, on ne remplace pas la police par des militaires,
03:25mais on vient en tout cas renforcer une présence de l'autorité dans l'espace public
03:32qui aura un effet positif.
03:33On a d'ailleurs un retour d'expérience puisque cette mesure avait déjà été appliquée post-attentat.
03:38Et les chiffres étaient clairs et nets, c'est-à-dire qu'il y avait une baisse de la criminalité
03:43grâce à la présence des militaires dans les rues.
03:46Alors, selon vous, est-ce que les forces de police sont suffisantes pour assurer la sécurité sans l'armée ?
03:53Alors, les forces de police, évidemment, font un excellent travail.
03:58Maintenant, il y a aussi des analyses qui montrent qu'il y a un risque assez élevé sur des lieux
04:04sensibles.
04:05On le sait, il y a un contexte international qui est très tendu, avec des conflits au Proche et au
04:09Moyen-Orient.
04:10Il y a eu un attentat à Liège contre la synagogue, enfin contre une synagogue.
04:14Et donc, oui, il y a des lieux sensibles où il faut renforcer la sécurité et la présence.
04:20Mais il y a aussi une difficulté, de manière générale, et qui ne date pas d'hier,
04:24c'est qu'il y a des cadres qui restent, des places à la police, des cadres, par exemple,
04:29le cadre du personnel qui reste incomplet.
04:30Et donc, oui, on peine à recruter, en fait, on peine à trouver des personnes qui ont la vocation
04:36pour devenir agent de police.
04:38Mais il y a aussi une difficulté qui est l'accessibilité au métier d'agent.
04:43Et là, la région a vraiment un rôle à jouer.
04:45On a un nouveau gouvernement qui vient de se mettre en place.
04:47Il va renforcer le campus avec une vraie école des métiers de la sécurité.
04:52Et ça, c'est un point positif aussi pour Bruxelles,
04:54parce qu'on va pouvoir remplir davantage les cadres de la police.
04:58Donc, ils seront plus nombreux, puisqu'aujourd'hui, le cadre est financé,
05:01mais il n'y a tout simplement pas de candidats.
05:03Mais on pourra aussi avoir une police de proximité qui compte plus de Bruxellois,
05:06et plus de Bruxellois ou de Bruxelloises qui connaissent les quartiers.
05:10Vous avez évoqué la situation internationale assez compliquée, Marc-Jean Gaisels.
05:14Est-ce que la menace terroriste est toujours au même niveau qu'avant ?
05:18Ou est-ce qu'il y a un changement ?
05:19Le CAM l'a fixé au niveau 3.
05:22Mais c'est vrai que c'est une période tendue.
05:24Il y a eu quand même des alertes, à mon avis, plus que sérieuses.
05:28L'attentat sur la synagogue de Liège.
05:31Il y a eu des problèmes en Hollande.
05:34Il y a eu assez récemment, je crois qu'il y a 2-3 jours,
05:39une banque américaine à Paris.
05:42Heureusement, ça a l'air d'être très amateur comme type d'attaque.
05:45Ça, c'est la chance, peut-être.
05:47Mais c'est vrai que le climat international fait qu'on pourrait toujours avoir
05:51un passage à l'acte, même de quelqu'un d'isolé.
05:54Et ça représente quand même un risque supplémentaire
05:56qu'en période, je dirais, plus calme.
05:58Autre question, Marc-Jean Gaisels.
06:00Quel rôle jouent exactement les militaires dans les rues,
06:03aujourd'hui, selon vous ?
06:05Est-ce stratégique ou aussi dissuasif ?
06:07Juste le fait de voir des militaires, ça a son impact ?
06:10Moi, j'ai toujours été favorable aux militaires,
06:13mais encore une fois, et j'insiste bien,
06:15sur les stations fixes.
06:16Je les ai utilisées quand j'étais bourgmestre,
06:19notamment pour les institutions juives dans ma commune,
06:21et ça se passait vraiment très bien.
06:23Et là, il me permettait de libérer des policiers
06:25qui étaient réaffectés à des tâches de police.
06:27Parce que c'est vraiment des métiers totalement différents.
06:30Je pense que la surveillance d'un bâtiment,
06:32les militaires le font vraiment très bien.
06:33Ça fait aussi partie de leur formation,
06:35puisqu'ils ont l'habitude, par exemple,
06:37de surveiller une caserne.
06:38Entre surveiller une caserne et une ambassade,
06:39il n'y a pas une grande différence.
06:40Les policiers, eux, ils sont plutôt drillés
06:43à du travail judiciaire aussi,
06:45de maintien de l'ordre, de surveillance
06:48ou de travail de proximité pour la police de proximité.
06:52Police de proximité qui, soit dit en passant,
06:54tout le monde nous dit qu'elle est vraiment essentielle,
06:57mais moi, je la vois se réduire comme peau de chagrin
07:00depuis 25 ans.
07:02Aujourd'hui, on dit qu'il faudrait une norme
07:04d'un agent ou d'un inspecteur de quartier
07:06par 4 000 habitants.
07:07Moi, je crois qu'aujourd'hui,
07:08avec la manière dont les gens vivent,
07:10il faudrait un inspecteur de quartier
07:11par 2 000 habitants.
07:12Mais il faudrait vraiment le connaître.
07:14Quand je discute, que ce soit avec n'importe quel bruxellois
07:18dans n'importe quelle commune,
07:19il y a des communes qui sont un peu plus avantagées
07:21à ce niveau-là,
07:22les gens ne connaissent plus leur inspecteur de quartier.
07:24Or, il est essentiel,
07:25même dans la lutte contre la grande criminalité
07:28et contre le narcotrafic.
07:31Je me souviens qu'il y avait des inspecteurs de quartier
07:33chez nous qui avaient uniquement à l'odeur
07:35en passant dans la rue,
07:36parce qu'ils étaient très attentifs,
07:38permis de découvrir une plantation de cannabis
07:44dans un entrepôt de 300 ou 400 mètres carrés.
07:48Donc, c'est vraiment une plantation assez importante.
07:51Mais tous ces relais,
07:52toute cette remontée d'informations
07:54vers les enquêteurs
07:56ou les gens qui luttent contre le trafic,
07:58on ne les a plus,
07:58parce qu'il n'y a plus suffisamment
08:00d'inspecteurs de quartier
08:01qui sont affectés à d'autres tâches,
08:03notamment, par exemple,
08:04des transferts de détenus,
08:05alors que ce n'est vraiment pas leur rôle.
08:07Mais pourquoi ?
08:08Parce qu'il y a un déficit au niveau
08:10du service de la DAB
08:11ou de la DAS
08:13qui s'occupe des transferts de détenus
08:14et qui n'est pas suffisamment alimenté
08:17par le fédéral.
08:18Tout ça est le résultat
08:19de coupes financières
08:20qu'on a faites
08:21au niveau du gouvernement fédéral,
08:23des gouvernements précédents,
08:26et c'est le manque d'investissement
08:29dans la fonction publique.
08:30Aline Godefrain,
08:31je me tourne vers vous,
08:32justement, sur cette question.
08:34Votre sentiment,
08:35comment votre regard
08:35sur cette disparition
08:36entre guillemets
08:37de la police de quartier ?
08:40Alors, la police de quartier,
08:41elle est encore là.
08:42Il n'y a pas vraiment
08:43de disparition,
08:44mais je pense que la police
08:45est surtout occupée
08:46à toute une série de tâches
08:47qui fait que parfois,
08:48elle est aussi occupée
08:50par une lourdeur administrative.
08:51Et ça, c'est quelque chose
08:52qu'il faut pouvoir résoudre.
08:53C'est aussi le sens
08:55qu'on veut donner
08:56à la fusion des zones de police,
08:58c'est-à-dire essayer
08:59de rationaliser une série
09:00de tâches
09:02pour pouvoir avoir
09:03plus de présence policière
09:05en rue,
09:05c'est-à-dire permettre aux agents
09:07de réellement exercer
09:08leur métier
09:08et les libérer
09:09de certaines tâches
09:09administratives
09:10par une meilleure organisation.
09:11Mais il y a aussi
09:12tout le projet
09:13de e-policing
09:14qui marche assez bien.
09:15Donc maintenant,
09:16on encourage vraiment
09:17les personnes
09:18à prendre contact
09:19pour des choses
09:20plus simples,
09:21pour ne pas faire la file,
09:22prendre contact
09:23via Internet.
09:24Et bien sûr,
09:25ils voient un agent,
09:26je veux dire,
09:27vous prenez un rendez-vous,
09:28donc vous avez un contact
09:29en visio.
09:30Ça, c'est une évolution
09:32technologique
09:32plutôt positive
09:34pour libérer
09:34des capacités
09:36sur le terrain.
09:37Moi, ce que je constate
09:38surtout,
09:39c'est qu'il y a eu
09:40des choix,
09:40parce qu'on parle souvent
09:41de la sécurité
09:42en disant,
09:43voilà,
09:43il n'y a que le fédéral
09:44ou il y a un peu
09:45la région aussi.
09:46Il y a surtout
09:46les bourgmestres.
09:47Là, il y a quand même
09:48des choix
09:48qui ont été faits
09:50ces dernières années
09:50qui ne sont peut-être
09:51pas le bon.
09:52Je pense notamment
09:52à la zone de police midi
09:54qui a quand même supprimé
09:55par exemple
09:56les brigades de proximité,
09:57les fameux comènes.
09:59Est-ce que c'était
10:00vraiment judicieux ?
10:01Et quand même
10:01des policiers
10:01qui ont fait état
10:03après d'inquiétudes
10:05et même,
10:06ils ont directement
10:07fait le lien
10:08avec les nombreuses fusillades
10:09qui disaient,
10:09nous,
10:10on connaissait les points de deal,
10:11on connaissait les dealers
10:13et on arrivait
10:14à avoir un résultat
10:15sur le terrain
10:16par cette action
10:17de proximité
10:18qu'on a supprimée.
10:19Et donc ça,
10:20je pense qu'il faut
10:20aujourd'hui
10:21se poser les bonnes questions.
10:22Qu'est-ce qui est
10:22le plus efficace
10:23sur le terrain
10:25en termes de proximité ?
10:26Je crois qu'il y a
10:27une série d'outils
10:28qui ont fait aussi
10:28leur preuve
10:29comme les antennes Lisa.
10:31C'est des services
10:32qui concentrent à la fois
10:33services sociaux,
10:34services de la propreté
10:35et police de quartier.
10:37Ça,
10:38c'est quelque chose
10:38qui est financé
10:39en partie par la région.
10:40Mais toutes les communes
10:41ne se sont pas saisies
10:42de cet outil
10:43pourtant qui fonctionne
10:44sur le terrain.
10:44C'est les fameuses antennes
10:45de proximité
10:46qui s'appellent
10:46les antennes Lisa.
10:48Et donc moi,
10:48je pense qu'aujourd'hui,
10:49il faut avoir
10:50un tri chirurgical
10:51dans les priorités
10:52et renforcer la sécurité
10:54par une présence
10:56policière de proximité
10:58qui soit davantage
11:00présente sur le terrain.
11:01Ça,
11:01c'est une certitude.
11:02Vous avez évoqué
11:03donc les communes.
11:05Marc-Jean Geisels,
11:07votre avis
11:08sur la fusion
11:10des polices ?
11:10On en a beaucoup parlé.
11:11Est-ce que c'est
11:11une fausse bonne idée ?
11:13C'est une fausse bonne idée.
11:14Moi,
11:14j'en suis vraiment convaincu
11:16et j'ai quand même
11:16une expérience de terrain
11:17depuis...
11:18Je le rappelais en commission,
11:19je suis désolé de jouer
11:21le vieux,
11:22mais en 1987,
11:24quand j'étais encore étudiant
11:26en criminologie,
11:27j'ai fait un stage
11:27à la police de forêt.
11:28C'était la police communale.
11:30Il y avait une connaissance
11:31du terrain.
11:32Tous les agents,
11:33il y avait à peu près
11:34180 ou 200 policiers,
11:36tous les agents
11:37connaissaient parfaitement
11:38le terrain,
11:38connaissaient leur commune,
11:40connaissaient les habitants
11:41de leur commune,
11:41savaient comment intervenir
11:43en fonction de l'incident
11:44dans tel ou tel café,
11:45ils savaient comment intervenir.
11:46Ils allaient quelquefois
11:47en renfort sur Saint-Gilles
11:49ou sur Anderlecht.
11:50Et ils me disaient déjà
11:50à l'époque,
11:51quand on arrive à Saint-Gilles
11:52ou Anderlecht,
11:53on doit intervenir
11:53d'une manière différente,
11:54on n'a pas toujours l'habitude
11:55et ça ne se passe pas
11:56toujours bien.
11:57On nous a vendu
11:58les zones de police
11:59en disant,
11:59vous allez voir,
12:00on va faire des économies
12:01d'échelle,
12:01on va voir une police
12:02de proximité,
12:03parce qu'avec les économies
12:04d'échelle,
12:04on pourrait investir
12:05plus de gens sur le terrain,
12:06c'est exactement le contraire
12:08qui s'est passé.
12:08On a une disparition totale
12:10de la police de proximité,
12:11on a,
12:12et c'est avec Charles Piquet
12:15et moi-même
12:19on a voulu recréer
12:20une police
12:20qui connaissait vraiment
12:22le terrain
12:22et qui en étant présent
12:24en permanence
12:24sur le terrain
12:25embêtait les petits délinquants.
12:26Parce que c'est ça en fait,
12:27les dealers,
12:29vous n'allez pas régler ça
12:31au niveau communal,
12:32vous allez juste arriver
12:33à les embêter
12:34et leur empêcher
12:35de faire leur job
12:36et d'aller le faire
12:36éventuellement ailleurs
12:37dans des zones
12:38où il y a moins d'habitants.
12:39Je crois que l'EMR
12:40a un autre regard.
12:42Écoutez, non,
12:43je n'ai pas un autre regard,
12:44je constatais simplement
12:45que justement
12:46les fameux cobaines
12:47ont été supprimés
12:48et ça je pense
12:49que c'est sans doute
12:49une erreur stratégique.
12:51On parle beaucoup
12:51de police de proximité
12:53mais je pense
12:54que le monde
12:54a changé aussi.
12:56Voilà,
12:571987,
12:58personnellement,
12:58c'était l'année
12:59de ma naissance
13:00mais je crois
13:00que Bruxelles
13:01est devenue
13:01entre temps
13:02une ville
13:02beaucoup plus cosmopolite
13:03et donc le travail
13:04des agents de quartier
13:05est plus compliqué.
13:06Et là,
13:07je crois que
13:07les autorités administratives
13:08et singulièrement
13:10les communes
13:10ne jouent pas nécessairement
13:12toujours leur rôle.
13:13Je vais prendre un exemple.
13:15Donc post-attentat,
13:16le plan Canal,
13:17par exemple,
13:17visé,
13:18à ce qu'on puisse
13:19vérifier les adresses.
13:21Donc il y a beaucoup
13:21de personnes en fait
13:23et notamment
13:23des narcotrafiquants
13:24qui viennent s'installer
13:26à Bruxelles
13:26parce qu'ils savent
13:27que c'est extrêmement facile
13:28de vivre en sous-marin,
13:29c'est-à-dire sous les radars.
13:30On ne vérifie pas
13:31votre adresse,
13:32on ne vérifie pas
13:33si vous avez des revenus,
13:34si vous avez une activité.
13:35Et ça, typiquement,
13:36c'était des mesures
13:37qui étaient dans le plan Canal,
13:38c'est-à-dire à un moment donné
13:40vérifier aussi
13:40qui se trouve
13:41sur la commune,
13:43voir s'il y a
13:43des activités criminelles
13:44en cours.
13:45Ça, par exemple,
13:46une commune comme
13:46Molenbeek,
13:47dirigée par Lopez,
13:48n'en voulait pas.
13:50Et là, je pense
13:51qu'il y a quand même
13:51quelque chose
13:52qui interpelle
13:53par rapport aux moyens
13:54qu'on peut déployer
13:55pour améliorer
13:56la sécurité à Bruxelles.
13:58On revient au militaire
13:59et je reste avec vous.
13:59Oui, peut-être une réponse.
14:01C'est vrai que 1987,
14:03ce n'était pas la même situation.
14:04D'abord, on n'avait pas
14:051,2 million ou 250 000 habitants
14:08et proportionnellement,
14:09on avait plus de policiers
14:10parce que depuis
14:11la réforme des polices
14:12qui allait régler les problèmes,
14:14on n'a plus investi.
14:16Au contraire,
14:16le fédéral a diminué
14:19les enveloppes.
14:20Le fédéral,
14:21et là,
14:22parce qu'on essaie
14:22d'attaquer les bourgmets
14:23socialistes,
14:24le fédéral,
14:25on n'a plus eu,
14:25le Parti socialiste
14:26n'a plus eu
14:26de ministre de l'Intérieur
14:28depuis 1981.
14:30Vous étiez presque
14:31dans le gouvernement.
14:32Après, c'était
14:32des ministres libéraux,
14:33des engagés,
14:35des CDNV
14:35ou des Open VLD.
14:37Donc, ces gens
14:38ont coupé les enveloppes
14:41et on a un manque
14:42de policiers.
14:43Aujourd'hui,
14:43Brux Localiste dit
14:44qu'il manque entre
14:45800 et 1 000 policiers
14:46à Bruxelles.
14:47Alors, on a une ville
14:48cosmopolite.
14:49C'est donc pour ça
14:50que l'agent de quartier
14:52ou l'inspecteur de quartier
14:53doit justement
14:53être particulièrement disponible
14:54parce qu'il va en plus
14:55être confronté
14:56à des problèmes de langue.
14:57des gens qui viennent
14:59de Pologne,
14:59qui ne parlent pas encore
15:00bien le français,
15:01qui viennent d'autres
15:02de Roumanie,
15:04d'Espagne, etc.
15:06Et il doit pouvoir
15:07justement être disponible
15:08pour faire
15:09toutes ces enquêtes
15:09de quartier.
15:10Et c'est vrai
15:11qu'aujourd'hui,
15:11on manque manifestement
15:13de forces vives
15:14dans la police
15:15parce qu'ils sont affectés
15:15à d'autres tâches.
15:17Et la situation de Bruxelles
15:19fait qu'on a en plus
15:21des apports de dossiers
15:22qui ne devraient pas
15:23être gérés par Bruxelles.
15:24Mais comme le point de naissance
15:26où le...
15:27Par exemple,
15:28je prends un exemple,
15:29quelqu'un qui est arrêté
15:30alors qu'il doit
15:32normalement être en prison,
15:33pour lequel il y a
15:34une apostille
15:35ou un mandat d'arrêt.
15:36Il est arrêté
15:37à Zaventem,
15:38on va le déférer
15:39au parquet de Bruxelles.
15:39Et c'est les polices zonales
15:40qui vont s'occuper.
15:41S'il doit faire opposition
15:43à Anvers,
15:44à Bruges
15:45ou à Arlon,
15:47c'est les polices zonales
15:48qui vont aller le conduire
15:49à chaque comparution
15:50dans ces palais de justice.
15:51Ce n'est absolument pas normal.
15:53Et Bruxelles est en fait
15:56le réceptacle
15:56de toute une série de problèmes
15:58qui ne concernent pas
15:59directement les Bruxellois.
16:001987,
16:01bientôt 2027,
16:02Bruxelles a changé,
16:02effectivement.
16:03Bruxelles a changé
16:04et surtout,
16:04je pense qu'on doit
16:05se poser la question,
16:06c'est qu'est-ce qu'on peut
16:06encore faire aujourd'hui,
16:08nous les politiques,
16:09pour améliorer
16:10l'état de la sécurité
16:11à Bruxelles
16:12et là,
16:12je pense qu'il y a
16:12quand même une bonne nouvelle
16:13parce qu'on peut remonter
16:15loin dans le passé.
16:16Je crois que le Parti Socialiste
16:17a quand même participé
16:17à quasiment tous
16:18les gouvernements fédéraux
16:21ces dernières décennies.
16:23Effectivement,
16:24là,
16:24on va se rejoindre
16:25sans doute
16:26avec M. Geisels,
16:28c'est le fait
16:29que la norme
16:29de financement
16:30de la police
16:30n'est plus adaptée
16:31et là,
16:31il y a une révision
16:32qui est en cours
16:33qui va être déposée
16:35sur la table
16:35du gouvernement fédéral,
16:36donc c'est le ministre
16:37Quintin,
16:37ministre libéral
16:38qui pousse cette réforme
16:40pour refinancer
16:41de manière
16:41beaucoup plus structurelle,
16:43c'est la fameuse
16:43norme occule,
16:45KUL,
16:46la police.
16:47Et donc ça,
16:48c'est une bonne nouvelle,
16:48c'est des moyens supplémentaires
16:49qui vont venir,
16:50ils seront concomitants
16:52avec la fusion
16:53des zones de police
16:54où il y aura aussi
16:55une enveloppe
16:56de 66,5 millions
16:58qui seront prévues
16:58en plus de la nouvelle norme
17:00et là,
17:01c'est quelque chose
17:02qui va permettre
17:03quand même
17:03à la police
17:04d'avoir des moyens
17:05supplémentaires
17:06singulièrement
17:07pour Bruxelles
17:07parce que c'est vrai
17:08que les moyens
17:09pour une grande capitale
17:10n'étaient plus adaptés.
17:12Donc là,
17:12je pense qu'on se projette
17:14déjà plus positivement
17:15dans l'avenir
17:16et puis,
17:16il faut aussi absolument
17:18rendre la fonction de police
17:19beaucoup plus attractive.
17:21Aujourd'hui,
17:21on l'a dit,
17:22oui,
17:22il manque des policiers
17:23mais les gens
17:23ne s'engagent plus.
17:24En fait,
17:25il y a des postes
17:25qui sont ouverts
17:26et ne sont tout simplement
17:26pas pourvus.
17:28Et là,
17:28la région
17:29aurait dû
17:30en fait,
17:30c'est un dossier
17:31qui me tient
17:31particulièrement à corps,
17:33aurait dû veiller
17:34à ce qu'on puisse
17:35recruter,
17:36former des jeunes
17:37à l'académie de police
17:38et le travail
17:39n'a pas été fait.
17:40C'est une mesure
17:41qui avait été prise
17:42par Rudy Verwurz
17:44d'essayer
17:45de faire
17:46des pré-formations,
17:49de préparer
17:49les candidats
17:50à réussir
17:50l'examen d'entrée
17:51à la police
17:52et en fait,
17:53cette mission
17:53très importante
17:54n'a pas été assurée
17:55par l'administration
17:56mais a été déléguée
17:56à des SBL
17:57et ça a été
17:57un flop total.
17:59Donc,
17:59on l'a arrêté
18:00au bout de 3-4 ans
18:01parce qu'il y avait
18:02à peine 1%
18:03de taux de réussite
18:04et là,
18:05je pense que
18:06le pouvoir régional
18:06n'a pas été au rendez-vous.
18:08J'espère très sincèrement
18:08qu'il le sera
18:09ces prochaines années.
18:10Moi,
18:10je crois beaucoup
18:11en la capacité
18:12de cette nouvelle majorité
18:13à se saisir
18:15de ce point
18:15et à engendrer
18:17des résultats.
18:17Alors,
18:18rapidement,
18:18juste avant la pause,
18:19j'ai vu que Marc-Jean-Gaisel,
18:21vous avez un peu
18:21roché la tête.
18:22Oui,
18:23parce que je pense
18:24que l'annonce
18:26de la fusion
18:26des communes,
18:26d'abord,
18:27on prend le problème
18:27à l'envers.
18:28Il faut d'abord
18:29refinancer
18:30et voir ce que ça donne.
18:32Or,
18:32on nous dit
18:32qu'il faudrait au moins
18:3380 millions,
18:34on est déjà
18:35à une enveloppe
18:35de 65.
18:36On a déjà
18:37un déficit
18:37de 15 millions.
18:38Moi,
18:39je discute
18:39avec beaucoup
18:40de policiers.
18:41Il y en a
18:41qui prennent
18:41leur pension
18:42plus tôt
18:42parce qu'ils disent
18:43« Moi,
18:43je ne sais pas
18:43dans quoi
18:44je vais aller.
18:44Moi,
18:45j'ai l'habitude
18:45de travailler
18:46dans telle commune.
18:47Demain,
18:47je vais dans
18:48une grande zone.
18:49On va me dire
18:49« Tu vas aller
18:50travailler à l'autre bout.
18:51Mais moi,
18:51je vais en train.
18:52J'arrive là.
18:53J'ai des horaires impossibles. »
18:54Vous savez qu'il y a
18:54des gens qui viennent
18:55pour patrouiller,
18:57qui viennent d'Arlon
18:58et qui sont à 7 heures
18:59du matin.
19:00Ils retournent
19:01à 19 heures
19:02et le lendemain,
19:02ils remontent de nouveau
19:03et ils viennent en voiture.
19:05Et demain,
19:05on va les changer.
19:06On va leur dire
19:07« Mais bon,
19:07tu vas aller faire
19:07un maintien de l'ordre
19:08alors qu'ils n'ont pas
19:09l'habitude.
19:09Ils vont changer de quartier.
19:11Ils vont patrouiller
19:12dans des rues
19:12qu'ils ne connaissent pas.
19:13C'est totalement inefficace.
19:15On va détruire totalement. »
19:18Le procureur du Roi l'a dit
19:19« Ce n'est certainement pas
19:20dans une situation de crise
19:21comme on connaît aujourd'hui
19:22qu'on fait une terre réforme. »
19:24Et vous avez M. Quintin
19:25qui a sa feuille de route
19:27qui malheureusement,
19:27à mon avis,
19:28ne connaît pas encore grand-chose
19:29au niveau de la gestion
19:30de la police
19:31qui va bien en tête.
19:32Les syndicats policiers
19:33l'ont dit d'ailleurs,
19:34ils ont quitté une réunion
19:35en disant
19:35« Discuter avec lui
19:36ou se taper contre le mur,
19:37c'est la même chose. »
19:38Tous les bourgmestres
19:39lui ont dit
19:39« Ne faites pas ça
19:40et certainement pas maintenant
19:41et ils continuent à le faire. »
19:43Donc je suis vraiment très inquiet.
19:44On marque juste
19:45une courte pause
19:46et on se retrouve
19:46juste après
19:47pour reparler justement
19:49du déploiement militaire.
19:51Pour au contraire,
19:51tout de suite.
19:5519h-20h,
19:56Casse sur table
19:57sur Arabelle.
19:59Et on retrouve
20:00nos invités
20:00Aline Godefrain,
20:01députée bruxellois
20:02et maire
20:02et Marc-Jean Guissels,
20:04députée PSO
20:05parlement bruxellois.
20:06Aline Godefrain,
20:08on va les cache maintenant
20:09si vous voulez,
20:10casse sur table.
20:11Êtes-vous favorable
20:11au maintien
20:12du déploiement militaire,
20:13oui ou non,
20:14dans les rues
20:14et pourquoi concrètement ?
20:16Concrètement,
20:16oui,
20:17je suis favorable.
20:18Après,
20:18on espère toujours
20:19évidemment que ce soit
20:19pour une période temporaire.
20:21Dans un monde idéal,
20:22on n'aurait pas besoin
20:23de renforcer
20:24la sécurité
20:25de cette manière-là.
20:26Je pense
20:27qu'ils vont
20:29amener
20:30une forme
20:31d'apaisement.
20:32Les patrouilles mixtes,
20:33c'est une bonne idée.
20:35Moi,
20:35j'utilise énormément
20:36les transports en commun.
20:37Je passe beaucoup
20:38par la gare du Midi.
20:39On connaît quand même
20:40tous les problèmes
20:42de consommation aussi,
20:44de drogue,
20:45de deal.
20:46Les vols,
20:47à la tire aussi,
20:48on n'en a pas encore parlé.
20:49mais je pense
20:51que cette présence
20:53en patrouilles mixtes
20:54aura un effet positif.
20:56J'en suis convaincue.
20:58On l'a déjà vu
20:58en fait,
20:59post-attentat.
21:00Moi,
21:00j'habite le centre-ville
21:00à Debroucaire.
21:02L'ambiance avait
21:03complètement changé.
21:04Il y avait
21:04beaucoup moins
21:05de criminalité
21:06quand ils étaient
21:07en surveillance statique.
21:10Marc-Jean Gaissel,
21:11justement,
21:11quels sont les avantages
21:13principaux
21:14d'une présence
21:15militaire
21:15visible
21:16dans les rues ?
21:17Mais moi,
21:17je ne suis pas favorable
21:18à des patrouilles mixtes
21:20aujourd'hui
21:21parce qu'il n'y a pas
21:22encore de base d'égal
21:23suffisamment stable
21:24et il y a quand même
21:25une difficulté.
21:26Si, par exemple,
21:27il y a une rébellion,
21:28qu'est-ce que fait le militaire ?
21:29Est-ce qu'il peut intervenir
21:30pour aider à maîtriser
21:32l'individu ou pas ?
21:34Comment ça va être apprécié ?
21:35Il n'a pas de compétence
21:37de police,
21:38donc il ne peut pas faire
21:38un procès verbal,
21:39par exemple.
21:40Donc ça,
21:41c'est des difficultés.
21:41Par contre,
21:42ça ne me dérange pas
21:43sur les postes fixes,
21:44encore une fois,
21:45ambassades,
21:46d'écoles,
21:48lieux de culte,
21:49cela,
21:50et les policiers
21:51qu'on libère
21:52de cette tâche,
21:53ceux-là,
21:54on doit les réinjecter
21:55dans les services
21:56de police.
21:57Et voilà.
21:58Mais le militaire en rue,
21:59c'est le constat
22:01d'un désinvestissement
22:02total
22:02dans nos forces de police.
22:04Et ça,
22:04c'est quand même regrettable.
22:05Et ça,
22:05je suis désolé,
22:06mais ce sont des ministres
22:07de droite
22:08qui ont pris cette décision
22:09parce qu'ils ont laissé aller
22:10le service public
22:12et c'est vrai aussi
22:13dans la magistrature.
22:14Regardez ce qui s'est passé
22:15à Bruxelles
22:15pendant trois ans,
22:16on n'a pas eu
22:17de procureur du roi en titre.
22:18Maintenant,
22:19tout le monde se plaît
22:20à dire qu'on a
22:20un excellent procureur du roi,
22:22mais qu'est-ce qu'il dit ?
22:23Donnez-moi des moyens.
22:23Aujourd'hui,
22:24il y a des tas de choses
22:25où il a extrêmement difficile
22:26à avancer dans les dossiers
22:27parce qu'il manque de moyens.
22:29Il faut investir.
22:30Pour la sécurité
22:31des Bruxellois,
22:32il faut investir.
22:33Et le fédéral
22:34désinvestit à Bruxelles.
22:36Et quand on fait
22:36des transferts,
22:37c'est les policiers
22:38de la PGF
22:39qui vont renforcer
22:40envers.
22:41Mais à Bruxelles,
22:42on renforce
22:43très très rarement
22:44les zones de police.
22:45Les zones de police,
22:45ça c'est le système
22:46à l'envers.
22:47Alors que c'est le fédéral
22:48qui doit venir
22:48au secours des zones de police,
22:50à Bruxelles,
22:51c'est les zones de police
22:52qui ont renforcé le fédéral.
22:53Ça ne va pas.
22:54Aline Godfrey n'est pas
22:55tout à fait d'accord.
22:55Non, je dois réagir
22:57parce qu'on a un nouveau
22:58gouvernement fédéral
23:00depuis presque deux ans
23:02maintenant
23:02qui met des moyens
23:04substantiels
23:04pour renforcer
23:05la sécurité à Bruxelles.
23:06Et donc,
23:07on ne peut pas dire
23:07aujourd'hui
23:08qu'il n'y a pas
23:08des moyens supplémentaires.
23:09Il y a un plan
23:10grande ville
23:11qui donne des moyens
23:12supplémentaires
23:12notamment à Bruxelles.
23:14Il y a un plan caméra.
23:15Bruxelles va recevoir
23:16un peu plus de 7 millions
23:17d'euros.
23:18Normalement,
23:19les communes auraient dû
23:19placer un certain nombre
23:20de caméras.
23:21Voilà, une fois de plus,
23:22c'est un choix.
23:23Toutes les communes
23:24n'ont pas fait le choix
23:25de la sécurité.
23:26Donc, le fédéral
23:27vient vraiment maintenant
23:27en soutien de Bruxelles.
23:29Il y aura la révision
23:30de la norme de financement
23:32de la police
23:32qui va donner
23:33des moyens supplémentaires.
23:34On a parlé
23:35de la fusion
23:35des zones de police.
23:36Donc, je ne peux pas
23:36laisser dire ça.
23:37Vous parliez beaucoup,
23:38M. Gassès,
23:39de la police judiciaire.
23:41Mais justement,
23:41là aussi,
23:42le fédéral
23:42et le ministre Quintin
23:43ont veillé à renforcer
23:45la capacité d'enquête
23:46et le nombre d'inspecteurs
23:48pour notamment
23:49faire le suivi
23:50des enquêtes
23:51concernant le trafic
23:52de drogue.
23:53Et là,
23:53il y a quand même
23:54quelques dizaines
23:56d'enquêteurs supplémentaires
23:57qui ont été libérés
23:58pour Bruxelles.
23:59Donc, je sais que vous êtes
24:00dans l'opposition
24:02au fédéral.
24:02C'est un nombre
24:02totalement insuffisant.
24:04Le procureur du roi
24:05le dit chaque semaine.
24:06Peut-être qu'on peut
24:06toujours juger
24:07que c'est insuffisant,
24:07mais on ne peut pas dire
24:08qu'on n'est pas en train
24:09de réinvestir massivement
24:10dans la sécurité
24:11et singulièrement
24:12à Bruxelles.
24:13Réinvestissez peut-être
24:14massivement,
24:15je trouve que le terme
24:15est un peu excessif.
24:17On comble à peine
24:20les défaillances
24:20du fédéral
24:21des 20 dernières années.
24:23Oui, mais vous étiez
24:23aussi autour de la table
24:24au fédéral
24:25et le PS n'a pas
24:26particulièrement plaidé
24:27pour renforcer
24:28la sécurité à Bruxelles.
24:29Dans la période post-attentat,
24:30il y a même beaucoup
24:30de critiques sur les mesures
24:31qui avaient été prises
24:32pour renforcer la sécurité
24:34de manière générale,
24:34que ce soit l'arsenal juridique,
24:36que ce soit le plan canal.
24:37J'entends aussi énormément
24:38de critiques à la Chambre
24:39parce que vous êtes
24:40beaucoup plus nuancés
24:41et je m'en réjouis.
24:43Mais je sais que votre chef
24:43de groupe à la Chambre
24:44est totalement virulent
24:45contre la présence
24:47des militaires en rue.
24:49Alors que vous avez par exemple
24:50un bourgmès de Charleroi
24:51qui demande pour avoir
24:52des militaires.
24:52Donc je crois que la position
24:53du parti socialiste
24:54n'est pas toujours très claire.
24:55Je pense qu'il faut
24:56surtout agir.
24:57Mais sur le post-éthique,
24:58je pense qu'il y a très peu
24:59de débats chez nous.
25:02Alors, je veux juste
25:03à propos de...
25:04Certains considèrent aussi
25:05la présence des militaires en rue
25:07comme une atteinte
25:08aux libertés publiques.
25:09Vous avez évoqué
25:09quelque part aussi
25:10les caméras.
25:11Votre avis, Marc-Jean Geisel,
25:12est-ce que c'est quelque part
25:13aussi une atteinte
25:14aux libertés publiques
25:15de mettre des militaires
25:16dans la rue ?
25:17Je n'irai pas jusque-là.
25:18Mais c'est vrai que
25:19ce n'est pas la fonction
25:20du militaire
25:21d'être en rue
25:21avec la police.
25:22Ça, je suis d'accord
25:24avec les gens
25:24qui le trouvent.
25:25Il faut renforcer
25:27encore les services
25:28de police.
25:28Donc pour l'instant,
25:30c'est presque
25:32une emplâtre
25:33sur une jambe de bois.
25:34C'est quelque chose
25:34qui ne fonctionne
25:35qu'à moitié,
25:36mais peut-être
25:36que ça va un peu aider
25:37dans une situation
25:39de crise.
25:40Mais j'entends
25:41qu'on va avoir
25:41des renforts de police,
25:42donc je les attends.
25:43Je continue dans les critiques.
25:45Est-ce que c'est aussi
25:46quelque part,
25:46certains disent
25:47que c'est un aveu d'échec
25:48des politiques de sécurité
25:49classique,
25:50le fait d'avoir
25:51recours à des militaires
25:51aux gentils ?
25:52Oui, ça me semble évident
25:52que si on avait investi
25:54correctement
25:55et qu'on avait engagé
25:56ce qu'il fallait
25:57en donnant les moyens
25:58qu'il faut à la police,
25:59on n'en serait
25:59évidemment pas là.
26:01Et alors, évidemment,
26:02le plan canal,
26:04c'est surtout le plan
26:05comme de M. Yann Bonn.
26:07Parce que quand on voit
26:07les dégâts qu'il a fait
26:09dans la gestion
26:10de l'intérieur
26:11et puis il a sorti
26:11le plan canal
26:13avec quelques renforts
26:15extrêmement ciblés
26:16et alors il faut savoir
26:17qui est-ce qu'on envoyait
26:18parce que c'est le fédéral
26:19qui envoyait des policiers
26:21et c'était des policiers
26:23qu'ils n'avaient plus envie
26:24d'avoir au fédéral
26:25et qu'on envoyait comme ça
26:26et les chefs de corps
26:27ne savaient pas toujours
26:28les utiliser parfaitement.
26:29Il faut aussi
26:31connaître le dessous des cartes.
26:34Il faut connaître
26:34le dessous des cartes
26:35et surtout connaître
26:36les rapports d'évaluation.
26:37Je pense que
26:38comme tout politique
26:39il faut être bon gestionnaire.
26:40Il y a énormément
26:40de rapports
26:41des différentes zones
26:43d'ailleurs.
26:43Je vous invite à lire
26:44le rapport
26:45de la zone
26:46de Bruxelles-Ouest
26:49qui était ravie
26:50en fait
26:50d'avoir ce renfort
26:51à ce moment-là
26:52grâce au plan canal
26:54ce renfort policier
26:55pour leur zone
26:56et ils ont vraiment
26:57regretté en fait
26:58qu'on l'arrête.
26:58Donc là je pense
26:59qu'on n'aura pas
26:59la main de grille
27:01de lecture
27:02sur la présence
27:03pour revenir au sujet.
27:04Je pense qu'il ne faut pas
27:05faire croire
27:06non plus aux gens
27:07qui ont les militaires
27:08puisqu'on parle
27:09de quelques dizaines
27:11peut-être une capacité
27:12maximale de 200
27:13qui ne sont pas présents
27:14tous en même temps
27:15mais c'est pour
27:16des missions
27:16extrêmement ciblées.
27:18Je crois que la mesure
27:19est extrêmement bien accueillie
27:20par la population
27:21par ailleurs
27:22et je crois
27:23qu'un sujet
27:24dont on ne parle
27:25pas assez aussi
27:25c'est
27:26on peut constater
27:27certains échecs
27:28en matière
27:28de politique sécuritaire
27:29mais on peut surtout
27:30constater aussi
27:31des échecs
27:31en matière de prévention
27:33puisque ce sont
27:35deux faces
27:35d'une politique
27:38la prévention
27:39en fait
27:39c'est une matière
27:40régionale
27:40et là
27:41il n'y a pas grand chose
27:42qui a été fait
27:43pour par exemple
27:44prévenir
27:45la délinquance
27:46juvénile
27:46pour éviter
27:48à des jeunes
27:48de tomber dans le deal
27:49de tomber
27:50aux mains
27:51des narcotrafiquants
27:52et là
27:52c'est quand même
27:53aussi des dizaines
27:53de millions d'euros
27:54qui ont été éparpillés
27:55ça et là
27:56qui ont servi
27:56d'ailleurs
27:57à financer
27:57toute autre chose
27:58au niveau régional
27:59et on n'a jamais
28:01veillé
28:01à recentrer
28:03en fait
28:03ces politiques de prévention
28:04sur des priorités
28:05claires
28:05pour qu'elles aient réellement
28:06un effet de levier
28:08un effet dans les quartiers
28:09pour ne pas devoir gérer
28:11des problèmes de sécurité
28:12après
28:13et là ça je pense
28:14que c'est très sincèrement
28:15un des plus gros échecs
28:16de la politique régionale
28:18de ces 15 dernières années
28:20Est-ce que la présence
28:22aussi des militaires
28:23peut créer
28:24disons
28:24un climat
28:25quelque part anxiogène
28:26et en particulier
28:27dans certains secteurs
28:28à forte densité
28:29de population ?
28:30Alors pour moi
28:30c'est de l'insécurité
28:31qui est anxiogène
28:32pas la présence
28:33des militaires
28:34je crois même
28:35que
28:35quand ils étaient présents
28:37post-attentat
28:38ça a créé énormément
28:39de sympathie
28:39parce que finalement
28:40ça casse un peu
28:42cette image
28:42du militaire
28:44qui va
28:45en guerre
28:47avec
28:47armé jusqu'aux dents
28:49au contraire
28:50ils étaient là
28:50pour vraiment
28:51protéger la population
28:52je rappelle quand même
28:53que certains d'entre eux
28:54ont été de véritables héros
28:55quand même
28:56éviter un attentat
28:57par exemple
28:58à la gare centrale
29:00éviter aussi
29:00un attentat
29:02dans le centre-ville
29:02donc je crois que
29:05certains voudraient
29:06faire croire
29:06que la présence
29:08des militaires
29:08sera anxiogène
29:09moi je pense que c'est
29:09plutôt les problèmes
29:10de sécurité aujourd'hui
29:11qui rendent
29:12la capitale anxiogène
29:14Marc-Jean Gaisels
29:15pardon
29:15est-ce qu'il faut
29:16selon vous
29:17renforcer
29:17le dispositif
29:19actuel
29:19ou au contraire
29:20le réduire
29:21progressivement
29:22en fonction
29:22de l'évolution
29:23de la situation
29:23je crois qu'il faut
29:24essayer de rapidement
29:26renforcer les effectifs
29:27de police à Bruxelles
29:27mais je suis d'accord
29:29qu'il faut travailler
29:29sur la prévention
29:30et il faut m'amaler
29:32avant la prévention
29:33sur l'éducation
29:34et quand je vois
29:36ce que le gouvernement
29:37de la fédération
29:38Wallonie-Bruxelles
29:39fait comme dégâts
29:40dans l'enseignement
29:40je suis très inquiet
29:41pour l'avenir
29:42ça c'est vrai
29:42et ça j'entends pas
29:43madame Godefrain
29:44s'inquiéter de ça
29:45c'est bien plus grave
29:46que les politiques de prévention
29:48qui ne marchent pas
29:48c'est que dès le décrochage
29:49scolaire
29:50dès les perturbations
29:51qu'on va créer
29:52dans l'enseignement
29:53que ce soit
29:54au niveau primaire
29:55secondaire
29:55ou universitaire
29:56ça ça m'inquiète très fort
29:57et alors autre chose
29:59qui m'inquiète très fort
29:59c'est toute la politique
30:00carcérale
30:01moi j'avais fait fermer
30:02la prison de forêt
30:04on m'avait dit
30:04quand il y a Aaron
30:05qui sera là
30:06de toute façon
30:07le problème sera résolu
30:08aujourd'hui
30:08on va réinvestir
30:09dans Saint-Gilles
30:10et je ne sais pas
30:11vous n'êtes peut-être
30:12jamais rentré
30:12dans Saint-Gilles
30:13mais c'est inhabitable
30:14totalement inhabitable
30:15et même avec les millions
30:16qu'on va injecter
30:17la qualité
30:18enfin les conditions
30:20c'est même pas la qualité
30:21c'est les conditions
30:22de vie
30:23que vivent les détenus
30:25est totalement inadmissible
30:26et inhumaine
30:27donc qu'est-ce qu'on va faire
30:28on va créer énormément
30:29de récidivistes
30:30alors qu'est-ce qu'on a pris
30:32comme mesure au niveau du fédéral
30:33ça c'est la plus grosse blague
30:34on nous annonce
30:35qu'on va permettre
30:37à des gens
30:38de sortir
30:38d'être libérés
30:39sous bracelet électronique
30:40seulement on n'a pas
30:41pris contact avant
30:42avec les communautés
30:43qui gèrent les bracelets électroniques
30:44et qui n'en ont pas
30:45et donc quand vous
30:46discutez avec des agents pénitentiaires
30:48ils vous disent
30:48ben oui
30:48il y a des détenus
30:49qui sortent théoriquement
30:50sous bracelet électronique
30:51mais on leur dit
30:52vous reviendrez dans 6 mois
30:54on en aura peut-être un pour vous
30:55voilà où on en est
30:56Amin Gautrefra
30:57est-ce qu'aujourd'hui
30:58il existe selon vous
30:58des alternatives
30:59disons crédibles
31:00à la présence militaire
31:02dans les rues ?
31:03Dans l'immédiateté
31:04non
31:05s'ils sont déployés
31:06aujourd'hui
31:07comme ils vont l'être
31:08c'est parce qu'il y a
31:09une situation
31:09de crise assez aiguë
31:11avec des zones sensibles
31:12qui doivent être
31:13absolument protégées
31:14maintenant il y aura
31:15une évaluation
31:16dans 3 mois
31:17il faudra voir
31:18évidemment en fonction
31:19de l'évaluation
31:20de la menace
31:21comment est-ce que
31:21les choses évoluent
31:23je crois qu'il n'y a pas
31:24de solution magique
31:26mais l'armée
31:27va prêter main forte
31:28à la police
31:29je pense qu'on n'en parle
31:30pas assez
31:31mais il y a des policiers
31:31aujourd'hui qui se retrouvent
31:32vraiment à intervenir
31:33face à des dealers
31:34qui sont armés jusqu'aux dents
31:36avec des armes de guerre
31:38c'est assez impressionnant
31:39on le voit
31:40on voit les vidéos tourner
31:41des fusillades
31:43en pleine journée
31:44même parfois
31:45dans la rue
31:45et donc
31:46je crois qu'il y a
31:48quand même une guerre
31:49liée au narcotrafic
31:50qui est en cours
31:51aujourd'hui
31:51à Bruxelles
31:52et qu'on doit aussi
31:54se mettre en capacité
31:55de lutter efficacement
31:57contre cette nouvelle menace
32:00et qui n'est pas des moindres
32:01et là il y a aussi
32:02des opérations coup de poing
32:04qui ont été lancées
32:05avec la police fédérale
32:07avec les zones de police
32:08avec d'autres services
32:09de contrôle
32:09pour fermer des lieux
32:11qui blanchissent
32:12l'argent des mafias
32:13là c'est des opérations
32:15il y a eu beaucoup
32:15beaucoup de filets
32:18ces dernières semaines
32:20notamment place Lémen
32:20ce qui était devenu
32:21aussi totalement infréquentable
32:23je pense qu'il faut
32:23continuer dans cette voie
32:24il n'y a pas de fatalité
32:26mais il est vraiment urgent
32:27que tous les niveaux de pouvoir
32:28travaillent dans le même sens
32:30pour nettoyer Bruxelles
32:31des narcotrafiquants
32:33la présence de l'armée
32:34selon vous
32:35Adeline Notfrain
32:35est tout sauf symbolique ?
32:38oui je pense que c'est tout
32:40sauf symbolique
32:41parce que le but
32:42c'est que ce soit efficace
32:44je ne pense pas
32:45que c'est une mesurette
32:45comme ça non plus
32:46où on est juste attaché
32:48au symbole visuel
32:49ce sera un effet concret
32:51et c'est ce qui est recherché aussi
32:53donc oui
32:54ce n'est pas que le symbole
32:55et je pense qu'on ne doit pas
32:56non plus en faire
32:56un symbole négatif
32:57quand on dit
32:58voilà
32:58on a une approche
32:59trop sécuritaire
33:01tout qui vit dans des quartiers
33:03confrontés aujourd'hui
33:04aux fusillades par exemple
33:05je pense que c'est ravi
33:06qu'on renforce la sécurité
33:08aussi de cette manière là
33:09à Bruxelles
33:10alors encore une dernière question
33:11avant de marquer
33:12la deuxième pause
33:13dans votre émission
33:13Cache sur table
33:14sur le versant plutôt politique
33:16lié à ce dossier
33:17Marc-Lézion Gaïsels
33:18s'il y a un message politique
33:20derrière tout cela
33:21en déployant des militaires
33:22dans une ville
33:24le message politique
33:26c'est de dire
33:26on prend en compte
33:28les problèmes de sécurité
33:30et on veut
33:30d'une manière ou d'une autre
33:31renforcer la police
33:32dans l'extrême urgence
33:34c'est là que je vois le message
33:36après
33:37entre nous juridiquement
33:39c'est un peu aussi
33:39du bricolage
33:40et sur le terrain
33:41disons une récupération politique
33:43par certains
33:44qu'est-ce qui se passe
33:44je veux dire
33:45j'ai eu l'occasion
33:47une ou deux fois
33:49de voir le travail
33:50des unités spéciales
33:51je pense que
33:52dans des quartiers
33:53qui sont pris
33:54par le narcotrafic
33:55la place
33:57les mains
33:58il faudrait faire intervenir
33:59ces unités là
34:00parce qu'elles ont
34:01une formation particulière
34:03commencer à imaginer
34:05que les militaires
34:06peuvent intervenir
34:07si on tire à l'arme de guerre
34:08j'espère qu'ils ne vont pas
34:09riposter
34:10parce que ça
34:10c'est des quartiers
34:13extrêmement sensibles
34:15où la difficulté
34:16on l'a vu d'ailleurs
34:17je pense que c'est à Grenoble
34:18dans une cité
34:19on a fait leur proche
34:20à la police
34:21de ne pas être intervenu
34:21et la police a expliqué
34:23c'était une bagarre
34:26une tire à l'arme automatique
34:27entre des bandes rivales
34:28la police a laissé faire
34:31pendant deux heures
34:32parce que arriver
34:33aurait aggravé la situation
34:35donc il faut être extrêmement prudent
34:37dans le type d'intervention
34:38moi ce que j'ai toujours peur
34:39quand on tire à l'arme automatique
34:41c'est que des patrouilles
34:42d'intervention arrivent
34:43avec un manque d'équipement suffisant
34:47avec un entraînement
34:48qui n'est pas toujours adéquat
34:49par rapport à la difficulté
34:51de l'intervention
34:51et que ce soit pire
34:52donc je ne sais pas
34:54si en plus
34:54il y a des militaires
34:55qui n'ont même pas
34:56de formation
34:57pour ce type d'intervention
34:58si ce n'est pas
34:59un peu dangereux
35:00voilà c'est tout
35:01alors il y a quand même
35:02une base juridique
35:03il ne faut pas
35:04raconter n'importe quoi
35:05il y a un protocole d'accord
35:06qui a été conclu
35:07entre l'intérieur
35:09et la défense
35:09c'est pas une base juridique ça
35:11ça c'est une base juridique
35:12entre deux intervenants
35:13mais qui cadrent
35:14au niveau pénal
35:15au niveau du pénal
35:16de la procédure
35:17il y a un cadre
35:18très clair
35:19dans lequel
35:20ces militaires
35:21peuvent ou ne peuvent pas
35:22intervenir
35:22alors bien sûr
35:23ils peuvent intervenir
35:24pour légitime défense
35:25si la vie d'autrui
35:26est en danger
35:27ça ça fait vraiment du sens
35:29je pense que tout le monde
35:30sera d'accord
35:30mais aussi
35:31ils peuvent intervenir
35:32uniquement
35:33sous contrôle
35:34d'un inspecteur de police
35:36d'un officier de police
35:37et donc là je pense
35:38que la base est très claire
35:40on ne fait pas
35:41n'importe quoi
35:42c'est la police
35:43qui finalement
35:44garde la main
35:45sur
35:46deux possibles
35:47interventions
35:47le cadre
35:49peut éventuellement
35:49faire appel
35:50mais la plupart des missions
35:51de toute façon
35:52sont des missions
35:53de surveillance statique
35:54on l'a déjà dit
35:55et pour le reste
35:56il y a un cadre
35:57qui est extrêmement clair
35:58avec un contrôle
35:59d'office
36:00des officiers de police
36:02sur les militaires
36:04donc moi je ne vois pas
36:06de risque
36:07les syndicats de police
36:08et les syndicats de policiers
36:10sont extrêmement inquiets
36:11sur cette faiblesse
36:12de protocole
36:13et de base juridique
36:14justement
36:15je le note simplement
36:16on marque une dernière pause
36:18justement
36:18et on revient pour parler
36:19des perspectives
36:20et des solutions possibles
36:21à tout de suite
36:2419h-20h
36:25Cache sur table
36:27sur Arabel
36:28et on enchaîne
36:30avec notre dernière
36:31l'inroite
36:31de votre cache sur table
36:33avec Aline Godefrain
36:34députée bruxelloise
36:35et maire
36:35et Marc-Jean Geisels
36:37député EPS
36:38j'en suis avec vous
36:39Marc-Jean Geisels
36:40on parlait beaucoup
36:41du pour ou contre
36:42est-ce que vous avez
36:43des solutions
36:43ou qu'est-ce que vous proposez
36:44comme solution
36:45pour garantir la sécurité
36:47sans recouvrir à l'armée
36:49vous avez parlé tout à l'heure
36:50de manque de moyens
36:51pour les policiers
36:51mais y a-t-il d'autres pistes
36:52à explorer ?
36:53Mais je crois qu'il faut
36:55d'abord
36:57nourrir la police de proximité
36:59ça c'est vraiment
37:00si on a uniquement
37:01le plan sécuritaire
37:02mais au-delà
37:03du plan sécuritaire
37:04il faut se poser la question
37:05sur la lutte
37:06contre le narcotrafic
37:08vous savez je regardais
37:09par les 87
37:11je vais remonter
37:11encore plus loin
37:12j'ai regardé un film
37:13il y a trois semaines
37:14qui s'appelle
37:15Razia sur la chenouf
37:17avec Jean Gabin
37:18et Lino Ventura
37:19c'est un film
37:20de 1954
37:20je ne l'ai pas vu
37:22vous regardez ce film
37:24les problèmes de cette époque
37:26sont exactement
37:26les mêmes d'aujourd'hui
37:27à une différence près
37:28c'est que
37:29au lieu d'utiliser
37:31des armes de guerre
37:32automatiques
37:32on utilisait
37:33des 7,65
37:34ou de neige millimètre
37:36beaucoup moins dangereux
37:38quand on faisait
37:40une affaire
37:41avec 40 kilos
37:42de cocaïne
37:43c'était beaucoup
37:44aujourd'hui
37:44on dépasse la tonne
37:45sinon on est un petit joueur
37:48ça c'est la différence
37:49mais les problèmes
37:50sont exactement les mêmes
37:51donc est-ce qu'à un moment
37:53il ne faut pas
37:53d'une manière ou d'une autre
37:56régulariser
37:56certains produits
37:57les soumettre
37:58à un contrôle de l'état
37:59avec une taxe
38:01finalement
38:01certains disent
38:02que la marijuana
38:03n'est pas plus mauvaise
38:04que la cigarette
38:05ou l'alcool
38:06ça dépend de la manière
38:07dont on la consomme
38:08les enlèves Pays-Bas
38:10voilà
38:11mais on pourrait
38:11et le Portugal
38:12le Portugal a fait
38:14un grand pas là-dedans
38:15on casserait au moins
38:16le marché
38:16parce que souvent
38:17maintenant
38:18d'abord on déploie
38:21des investissements
38:21malgré tout
38:23colossaux
38:24on mobilise
38:25nos forces de l'ordre
38:26principalement
38:26sur des gros dossiers
38:27comme ça
38:28et il y a toute une série
38:29d'autres nuisances
38:30pour lesquelles la police
38:31devrait aussi agir
38:33où elle n'est pas
38:33toujours disponible
38:34parce qu'elle est mobilisée
38:36sur des choses
38:36plus importantes
38:37et je le comprends très bien
38:38c'est pas du tout
38:39un reproche
38:39à l'égard de nos policiers
38:41donc voilà
38:42est-ce qu'il ne faudrait
38:42pas leur penser
38:43alors moi
38:43il y a des choses
38:44qui m'inquiètent
38:44c'est que
38:46on est plutôt
38:46dans un système
38:48un peu
38:49puritain
38:50comme ça
38:50où on cache l'alcool
38:53on interdit les publicités
38:54sur l'alcool
38:55on cache le tabac
38:56de manière totalement excessive
38:57et maintenant
38:58quand vous allez dans un magasin
39:00on doit cacher
39:00toutes les marques
39:01etc.
39:01mais vous sortez de là
39:02et sur le coin de la rue
39:03on vend de la marijuana
39:05où
39:06comme on le dit
39:07près de 30%
39:08des bruxellois
39:10fumeraient
39:10des cigarettes
39:11d'origine totalement
39:12clandestine
39:13qui sont
39:14d'extrêmement
39:15mauvaise qualité
39:17encore pire
39:18donc on essaye
39:20le mieux
39:21et l'ennemi du bien
39:22on dit souvent
39:22mais on essaye
39:23de régler des problèmes
39:25et on en crée d'autres
39:26beaucoup plus graves
39:27donc ça c'est aussi
39:28quelque chose
39:29qu'il faudrait repenser
39:29Aline Gautrin
39:30une réaction ?
39:31écoutez je pense
39:32qu'on doit
39:32être plus conservatrice
39:34même si je suis plus jeune
39:35que mon collègue
39:37je pense qu'on doit quand même
39:38être très prudent
39:38dans ce qu'on autorise
39:40on voit aujourd'hui
39:41que la drogue
39:42qui est la plus largement répandue
39:44en tout cas dans la rue
39:46c'est quand même le krach
39:47qu'il y a une montée
39:48en puissance du krach
39:48on estime en fait
39:49entre 2000 et 5000
39:51consommateurs de krach
39:52à Bruxelles
39:53c'est absolument énorme
39:55et il y a vraiment
39:56une progression
39:58de la consommation
39:59de cette drogue
40:00et la question
40:00de la dépendance
40:01est importante
40:02s'il n'y a même pas
40:03de produit de substitution
40:04en fait aujourd'hui
40:05pour permettre aux personnes
40:06de progressivement
40:07en fait
40:08décrocher du krach
40:09donc je pense qu'on doit
40:10quand même être
40:11très vigilant
40:12par rapport à ce qu'on autorise
40:13ou ce qu'on n'autorise pas
40:14je crois qu'il n'y a pas assez
40:15sans doute de prévention
40:17aussi auprès des jeunes
40:19sur les effets de la drogue
40:20même la cocaïne récréative
40:22voilà ce sont des drogues
40:24qui ont des effets
40:25très négatifs
40:26sur la santé
40:27et là il y a un vrai travail
40:28à mener
40:29en région bruxelloise
40:31qui doit être intensifié
40:32je pense compte tenu
40:33du fait des quantités
40:34astronomiques de drogue
40:35qui s'écoulent
40:36vous savez quand on analyse
40:37les eaux
40:37on se rend compte
40:38qu'en fait
40:38la consommation
40:40a explosé
40:41donc il faut se poser
40:42aussi les bonnes questions
40:43en termes de politique
40:44notamment sur le plan sanitaire
40:46renforcer les politiques de santé
40:47sur le plan sanitaire
40:48je suis tout à fait d'accord
40:49avec madame Godefrain
40:51et donc on terminera
40:53l'émission avec des notes
40:54positives quand même
40:54on est quand même d'accord
40:55sur certaines choses
40:56sur la qualité des produits
40:57mais ça serait quelque chose
40:59vraiment à réglementer
40:59parce qu'aujourd'hui
41:00je pense qu'il ne sert à rien
41:03d'interdire ce que l'on ne peut
41:04empêcher
41:04or manifestement
41:05aujourd'hui malgré tous les moyens
41:07qu'on déploie
41:08on a de plus en plus
41:09de consommateurs
41:10alors évidemment
41:10un produit comme le crack
41:12ça se doit être extrêmement banni
41:13il faut vraiment lutter
41:14parce que ça crée
41:15une dépendance incroyable
41:16c'est un produit
41:17extrêmement bon marché
41:17mais les gens vont vers
41:19le produit extrêmement bon marché
41:20pourquoi ?
41:21parce que le produit plus cher
41:22il est cher
41:24parce qu'il est interdit
41:25et parce qu'il y a un marché
41:26qui se développe
41:26et qui est un marché noir
41:27si on libéralise
41:30d'une façon ou d'une autre
41:31on peut peut-être
41:32mieux contrôler les choses
41:34et prendre en charge
41:35les gens qui sont dépendants
41:36pour les aider
41:37à sortir de cette dépendance
41:38et donc il faut revoir
41:39la politique au niveau sanitaire
41:41et pas uniquement sécuritaire
41:43alors comme vous l'avez dit
41:44on va terminer cette émission
41:45avec des convergences
41:47il faut investir davantage
41:49donc dans la police locale
41:50les services de renseignement
41:51alors on peut toujours
41:53investir plus
41:53on doit aussi réorganiser
41:55comme je pense que j'ai quand même
41:56déjà listé les mesures
41:58qui font qu'il y aura
41:59un réinvestissement
42:00dans la sécurité
42:01en Belgique et à Bruxelles
42:03on peut s'en réjouir
42:04moi je pense qu'il faut
42:06surtout une meilleure politique
42:07de prévention
42:07qui soit beaucoup plus structurelle
42:09là on a pu déterminer
42:10cinq nouvelles priorités
42:11avec le nouveau gouvernement régional
42:13et le ministre président
42:14Boris Diaz
42:16notamment lutter contre
42:17la délinquance juvénile
42:18contre les violences sexistes
42:20le harcèlement de rue
42:22je pense qu'avec des priorités
42:24plus claires
42:24on arrivera à un meilleur résultat
42:25je pense que
42:27parmi les questions
42:28qu'on nous pose souvent aussi
42:29c'est la relation
42:31entre les jeunes
42:32et la police
42:32il y a énormément aussi
42:34de choses à faire
42:35je pense que
42:36c'est pas normal
42:36que des figures d'autorité
42:37se retrouvent
42:38prises dans des guets tapants
42:40dans certains quartiers
42:41et je crois que là
42:42il y a vraiment un lien
42:44qui doit être retissé
42:46mais il y a aussi
42:47des difficultés
42:47au sein de la police
42:49voilà il y a encore eu
42:50une étude
42:50qui montre qu'il y a
42:51des violences aussi commises
42:53par les policiers
42:54je pense qu'on doit avoir
42:54une tolérance zéro
42:56donc oui
42:57il y a énormément de choses
42:58à faire
42:59pour améliorer
43:00la sécurité à Bruxelles
43:01et la prévention
43:02est un axe majeur
43:03qui n'a pas été
43:04suffisamment travaillé
43:05je cesse de le répéter
43:06depuis que
43:07je suis député
43:08président de la commission
43:09des affaires intérieures
43:11on doit absolument
43:11travailler là-dessus
43:12Marc-Jean Gaisel
43:13s'il faut renforcer
43:14la coordination
43:15entre niveaux de pouvoir
43:16pour avoir plus de résultats
43:17concrets sur le terrain
43:18oui je pense que
43:20elle fonctionne déjà
43:21mais elle pourrait
43:22encore mieux fonctionner
43:23mais j'entends que
43:26le ministre président
43:27passé n'a pas bien fait
43:29son travail
43:30au niveau de la prévention
43:30et que le nouveau
43:31ministre président
43:32a un grand défi
43:34donc on se reverra
43:35dans
43:36je crois que
43:37la tête de liste
43:38précédente
43:38la tête de liste
43:39des maires
43:39avait dit
43:40en 100 jours
43:40je règle les problèmes
43:41pour la sécurité
43:43Boris Dilliers
43:43est plus modeste
43:45il ne l'a pas dit
43:45mais j'imagine
43:47que d'ici 6 mois
43:48ou un an
43:48on aura l'occasion
43:49de faire le bilan
43:50et on verra alors
43:50si tout ce que
43:52Mme Godefrain
43:52nous a annoncé
43:53se réalise
43:54moi je ne fais pas
43:55de fausses promesses
43:55mais j'aime bien
43:56travailler en politique
43:57en consultant
43:59de nombreux acteurs
43:59et Save Brussels
44:01qui est quand même
44:01l'administration
44:02en matière de sécurité
44:03pour la région
44:04poser le même constat
44:06c'est à dire
44:06à un moment donné
44:07on a fait la prévention
44:08une boîte fourre-tout
44:09on fait même
44:10des permanences sociales
44:11de logements
44:13un tas de choses
44:14qui n'ont en fait
44:14plus rien
44:15ou du socio-sanitaire
44:16qui n'a plus rien à voir
44:17avec la prévention
44:18dans le sens
44:19prévenir les problèmes
44:20prévenir les difficultés
44:22en matière de sécurité
44:23et là
44:24il y avait un réel besoin
44:25plutôt que d'avoir
44:2640 actions
44:2850 priorités
44:29de recentrer
44:30en fait
44:30les moyens existants
44:31pour avoir des résultats
44:32vous savez la politique
44:33de prévention
44:33en matière de sécurité
44:34c'est comme la politique
44:35de prévention
44:35en matière de santé
44:36plus vous allez travailler
44:37sur un sujet
44:38avec une constance
44:39et sur un certain
44:40nombre d'années
44:41plus vous allez obtenir
44:42des résultats
44:42aujourd'hui
44:43il y a des activités
44:45on sait qu'ils fonctionnent
44:46en matière de prévention
44:47il faut prendre ce modèle
44:48le dupliquer
44:49à l'échelle de la région
44:50et avoir une politique
44:52qui devient plus structurelle
44:53où on arrête
44:54avec les 100 000 appels
44:55à projets
44:56à disperser l'argent
44:58où au final
44:58on se rend compte
44:59que c'est dommage
44:59tout ce qui a été financé
45:00n'a pas porté ses fruits
45:02donc oui je pense
45:02qu'il y a une méthode
45:03qui va être plus rigoureuse
45:04et j'espère très sincèrement
45:06qu'elle amènera
45:07plus de résultats
45:08alors une question
45:09rendez-vous dans un an
45:10voilà
45:11rendez-vous dans un an
45:12dans un an
45:12dans deux, dans trois
45:13une dernière question
45:14avant de nous quitter
45:15qui rejoint un peu
45:16votre réponse
45:17je commence avec vous
45:18Marc-Jean Gaisels
45:19votre vision globale
45:20de la sécurité à Bruxelles
45:22dans les prochaines années
45:23il faut être tout de même
45:24optimiste ?
45:25moi je crois
45:26qu'il faut toujours
45:26rester optimiste
45:27et dans les situations
45:28de crise
45:29c'est là qu'on trouve
45:30les meilleures solutions
45:31il faut être raisonnable
45:33je pense qu'il ne faut pas
45:34être trop optimiste
45:35non plus
45:36et dire on va faire ça
45:36on va faire ça
45:38et surtout pas
45:40devenir avec
45:40des fausses bonnes idées
45:42et jouer aux apprentis sorciers
45:43on a quelque chose
45:44aujourd'hui qui fonctionne
45:45on a les six zones
45:46de police qui fonctionnent
45:47on a le principe du goal
45:49donc c'est à dire
45:50que quand il y a
45:51un événement
45:51etc
45:52il y a un chef de corps
45:53qui pilote tout le monde
45:54il faut certainement
45:55mettre du rouage
45:56pour améliorer
45:57la collaboration
45:58entre les six zones
45:58de police
45:59il faut renforcer
46:00la PGF
46:01mais ne faisons pas
46:02des grands chambardements
46:04qui vont nous faire partir
46:05certains policiers inquiets
46:06qui vont créer
46:07des tensions
46:08entre d'autres
46:09et donc voilà
46:10essayons d'être
46:12modestes
46:12dans ce qu'on va faire
46:13plutôt que d'annoncer
46:14des grandes choses
46:16certainement
46:16politiquement
46:17au niveau de la communication
46:18c'est très bon
46:18mais c'est extrêmement dangereux
46:20c'est le mot de la fin
46:22aussi de l'optimisme
46:24parce que c'est notre job
46:25aussi comme politique
46:26de venir avec des solutions
46:28moi je vois qu'il y a quand même
46:29le déploiement
46:30d'une série d'actions
46:32depuis ces derniers mois
46:33qui vont dans le bon sens
46:34donc on ne va pas régler
46:36tous les problèmes
46:37en quelques mois
46:38ça c'est une certitude
46:39ce serait vraiment
46:40une fausse promesse
46:40mais il y a de l'action
46:42et donc on peut parfois
46:43ne pas être d'accord
46:44avec les actions
46:45qui sont prises
46:46mais au moins
46:47on est plus statique
46:48et je pense qu'il y a eu
46:49pas mal de laxisme
46:50en matière de sécurité
46:51à Bruxelles
46:51et il y a eu pas mal
46:52d'inactions
46:53et aujourd'hui
46:54on voit qu'il y a quand même
46:55un ministre de l'intérieur
46:56alors libéral
46:57c'est vrai
46:58un ministre président libéral aussi
47:00qui vont dans le même sens
47:02et qui vont renforcer
47:04ça j'en suis convaincue
47:06j'en suis convaincue
47:08travailler en tout cas
47:09main dans la main
47:10à renforcer la sécurité
47:11à Bruxelles
47:12voilà
47:12tout de même
47:13une note optimiste
47:14pour les prochaines années
47:16c'est toujours un plaisir
47:17de débattre avec Mme Godefrain
47:18alors Aline Godefrain
47:20je rappelle
47:20que vous êtes
47:21députée bruxelloise
47:22et maire
47:23et Marc-Jean Gaisels
47:24député PS au Parlement
47:25bruxellois
47:26merci d'avoir joué le jeu
47:27merci à vous
47:28et c'est la fin de
47:29Cache sur table
47:29vous êtes bien sûr
47:30Arbelle
47:30merci à vous
47:31merci à vous
47:31merci à vous
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