- il y a 13 heures
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00:0119h-20h, Cache sur table sur Arabelle.
00:06Bonsoir, bonsoir à tous. Bienvenue dans une nouvelle édition de Cache sur table.
00:11Bruxelles, capitale, jeune et aussi l'une des villes où les inégalités scolaires sont les plus marquées.
00:16Derrière tous les chiffres, ce sont des parcours d'élèves qui se dessinent parfois profondément déterminés par leur origine sociale
00:22ou leur quartier.
00:23Alors est-ce que l'école joue encore pleinement son rôle d'ascenseur social ou contribue-t-elle à creuser
00:28les écarts ?
00:29Faut-il réformer en profondeur les établissements des quartiers populaires et comment les faire concrètement ?
00:34Alors pour nous en parler ce soir, plusieurs personnes autour de la table.
00:37Avec nous Alain Deneff, député des Engagés au Parlement de la Fédération Wallonie-Bruxelles.
00:42Également mon titulaire de la Réunion Conjointe de la Commission de l'Éducation. Bonsoir.
00:46Bonsoir.
00:46Également avec nous Thomas Hirali, échevin de l'enseignement écolo à Scarbeck. Bonsoir.
00:51Mais bonsoir.
00:52Et également aussi avec nous Martin Casier, le président du groupe EPS au Parlement de la Fédération Wallonie-Bruxelles. Bonsoir.
00:59Bonsoir à toutes et tous.
01:00Alors l'école à Bruxelles ce soir, est-ce qu'elle creuse les inégalités ?
01:03Une première question peut-être pour Alain Deneff.
01:07Est-ce que vous partagez l'idée que l'enseignement à Bruxelles creuse aujourd'hui les inégalités ?
01:12Est-ce selon vous aussi un échec politique quelque part ?
01:16Je ne crois pas que l'école à Bruxelles spécifiquement creuse les inégalités.
01:21S'il y a un problème, c'est au niveau de l'ensemble de notre système d'enseignement et pas
01:25spécifiquement concernant Bruxelles.
01:28D'autre part, je voudrais tout de même attirer l'attention du fait que l'école ne peut pas tout.
01:35On essaye de donner à l'école un rôle qu'elle n'a pas et qu'elle n'a pas
01:42à avoir à la base.
01:44C'est un lieu d'enseignement, ce n'est pas un lieu de socialisation à la base.
01:50La réalité, c'est qu'elle joue un peu, bien malgré elle, ce rôle-là.
01:55Mais donc, ça veut dire que dans un environnement très particulier comme celui de Bruxelles,
02:00et là c'est vrai que notre région se distingue d'autres villes wallonnes ou de la Wallonie en général,
02:06de la Flandre aussi,
02:09les éléments, les fondamentaux de la réalité urbaine pèsent considérablement.
02:17Mais ils pèsent d'une manière telle qu'on ne peut pas demander ensuite à l'école,
02:23à partir du moment où elle s'occupe des élèves, on va dire à partir de 5 ans pour dire
02:27quelque chose,
02:29de rattraper tout le fossé qui s'est creusé, les injustices et les disparités sociales qui ont émergé dans la
02:37ville.
02:37Ça, c'est simplement pas possible. On ne peut pas faire voler un cheval.
02:42– Avant de poser ma question à Martin Casier, peut-être un Thomas Hérali,
02:47je voudrais peut-être de vous installer de ce côté-là pour changer de micro, si vous voulez bien.
02:51Martin Casier, d'un point de vue du monde politique et du terrain éducatif,
02:56est-ce que d'après vous, ces inégalités sont en augmentation ?
02:59Est-ce que les enseignants sont quelque part aussi à bout aujourd'hui ?
03:03– Alors les enseignants sont à bout, mais ça je pense qu'on va y revenir malheureusement.
03:07Je pense que je suis d'accord avec ce que disait M. Deneff.
03:09D'abord c'est important.
03:10Ce n'est pas spécifique à Bruxelles, c'est le système éducatif qui est malade.
03:14Le système éducatif est malade et je sais que parfois on est submergé par les chiffres
03:19parce que derrière il y a des réalités, mais quand même juste un chiffre pour bien se rendre compte des
03:23choses.
03:24Les 25% des élèves les plus favorisés dans notre système, ils surperforment,
03:29ils font mieux que la moyenne dans toutes les études, dans toutes les matières.
03:34Et les 25% les plus défavorisés, ils sont largement en dessous de la moyenne européenne.
03:39Donc on se rend bien compte là, juste en donnant ce chiffre-là,
03:42que notre système à la fois il forme des élèves qui surperforment,
03:45mais en même temps il organise effectivement les inégalités.
03:48Et c'est même pire que ça parce qu'aujourd'hui on voit que malheureusement
03:51l'école renforce les inégalités sociales, c'est pas seulement qu'il les reproduit,
03:56c'est qu'il les renforce, il enferme encore plus les élèves dans des inégalités socio-économiques.
04:01Et ça, c'est un constat qui est dramatique.
04:04Et c'est pour ça, et je suis d'accord avec M. Deneuve que, jusque-là en tout cas,
04:08que nous avions décidé de réformer en profondeur le système scolaire
04:11à travers le pacte d'excellence porté par les engagés.
04:14C'était une idée que nous avions soutenue avec toute cette idée du tronc commun,
04:18avec toute cette idée de réformer en profondeur pour s'attaquer à ces inégalités
04:22vraiment en détail, s'attaquer aussi au redoublement.
04:25On est le champion du monde du redoublement.
04:27Et donc, je ne pense pas que ce soit spécifique à Bruxelles,
04:29mais par contre ce que disait M. Deneuve est très vrai.
04:31Oui, bien sûr, à Bruxelles, comme dans toutes les grandes villes,
04:34à Charleroi, à Liège, ces inégalités sont plus présentes.
04:37Et pour revenir sur notre deuxième question sur les enseignants,
04:39oui, ils sont tabous.
04:40Et là, je dois quand même dire qu'ils sont tabous parce que d'abord,
04:43ces dernières années, ils ont eu énormément de réformes,
04:45mais qu'en plus ici, on voit que le gouvernement et maires engagés
04:49a décidé par ailleurs d'à peu de choses près arrêter et jeter par-dessus bord
04:52la grande majorité de ces réformes posées dans le cadre du pacte d'excellence.
04:56Je parle singulièrement de la réforme du tronc commun,
04:58mais on pourrait parler d'énormément d'autres éléments.
05:00Et donc, les profs sont confrontés à une situation où d'abord,
05:03ils ont dû porter énormément, avoir énormément d'engagement,
05:07et en plus où aujourd'hui, finalement, on a cassé énormément de ce travail,
05:11on repart d'une feuille blanche,
05:12et là, il y a un découragement majeur, effectivement, qui apparaît,
05:16et les profs se sentent abandonnés, méprisés aussi,
05:19et sont effectivement à bout dans le système.
05:21– Réaction à l'un des lèvres sur les enseignants.
05:23– Oh, je crois que les enseignants vivent une période difficile,
05:26il ne sert à rien de le nier,
05:29mais je ne peux pas laisser dire qu'on a cassé le tronc commun,
05:32ça n'est pas vrai.
05:33On a aménagé la troisième année du tronc commun,
05:36on peut penser ce qu'on veut de cette réforme de la réforme,
05:39mais le tronc commun, il va démarrer en septembre 2026,
05:44il est déjà occupé en primaire,
05:46et un certain nombre d'échos que nous recevons
05:49sont positifs sur l'impact de cette réforme
05:53sur les deuxièmes, troisièmes, quatrièmes années de primaire,
05:56où on a déjà quelques années de recul,
05:58puisque le tronc commun est en sixième primaire,
06:00mais donc il faut donner du temps au temps
06:02une réforme aussi formidable que le tronc commun,
06:07porté finalement par tous les partis,
06:09met du temps à porter ses fruits,
06:11et en humanité, ça va mettre encore quelques années
06:14pour porter des fruits.
06:15C'est vrai, mais il ne fallait pas la détricoter,
06:17je ne vois pas polémiquer,
06:18mais je trouve qu'il y a une posture aujourd'hui
06:19de détricotage de cette réforme,
06:21et c'est ça qui crée aussi beaucoup de malaise sur le terrain.
06:23Je me tourne vers vous, Thomas Hiraly,
06:25je rappelle que vous êtes échevin de l'enseignement écolo à Scarbe,
06:28et quel est justement votre constat sur le terrain,
06:31dans votre commune,
06:32qu'est-ce qui contractuellement fonctionne ou ne fonctionne pas ?
06:36On cherche évidemment tous à se battre pour lutter contre les inégalités,
06:42et c'est ça aussi le cœur de notre volonté dans l'organisation de l'enseignement,
06:48c'est de permettre à tous ces élèves qui souffrent,
06:52qui sont victimes d'inégalités dans leur vie au quotidien,
06:58qui naissent dans un contexte déjà pas facile,
07:01et bien nous, le travail qu'on fait, c'est de les tirer un maximum,
07:06et donc d'aller à l'encontre du déterminisme
07:12qui les condamnait à l'exclusion et au sentiment d'échec scolaire.
07:17Ça, c'est ce qu'on fait.
07:19Et le constat qu'on fait, c'est que ce n'est pas simple,
07:23parce qu'évidemment, on est dans Ascarbet,
07:25qui n'est pas une des communes les plus nantis de ce pays,
07:28et donc avec un nombre d'écoles importants qui ont un indice socio-économique très faible,
07:33et où ce n'est évidemment vraiment pas facile pour les profs,
07:37ce n'est pas facile parce qu'on est aussi avec un public qui, par rapport à ça,
07:41ne comprend pas toujours les codes de l'école,
07:43ne comprend pas l'importance de ce que cela peut avoir pour leur enfant,
07:47le sentiment de relégation peut être très élevé,
07:51donc c'est très dur pour les profs.
07:52C'est une pression intense,
07:54et je dois reconnaître que, malgré tout ça,
07:58c'est toujours avec beaucoup de fierté qu'on voit des anciens élèves
08:01qui parviennent à aboutir avec des beaux projets constructifs.
08:06Mais je dois reconnaître que ce n'est pas simple,
08:09et que ce à quoi on assiste à d'autres niveaux de pouvoir
08:13ne renforce pas du tout mon optimisme par rapport à la lutte contre les inégalités,
08:18qui est, je le répète, à Bruxelles, fondamentale.
08:21Est-ce que vous constatez justement des différences importantes
08:24entre les écoles d'une même commune, comme Scarbeck,
08:26et est-ce qu'il y a un manque de pilotage politique quelque part ?
08:30Moi, ce que je constate, c'est qu'on a le baromètre social
08:36qui a démontré qu'à Scarbeck, notamment,
08:38on est la deuxième commune bruxelloise avec le retard scolaire
08:41le plus important au premier degré du secondaire.
08:44Ça, c'est l'effet.
08:46Et puis, ce que je constate aussi, on vient de le recevoir,
08:48une dépêche de la Fédération Wallonie-Bruxelles,
08:50qui réduit de moitié l'encadrement différencié pour les écoles de secondaire.
08:58De moitié.
08:59Donc, qu'est-ce que ça veut dire ?
09:00Ça veut dire qu'on a un observatoire qui nous dit
09:03« Attention, vous avez une difficulté à Scarbeck
09:05avec la relégation des élèves au premier degré secondaire
09:10pour l'ensemble des écoles secondaires à Scarbeck.
09:13Vous avez une difficulté. »
09:15Qu'est-ce qu'on reçoit comme information de la Fédération Wallonie-Bruxelles ?
09:17On vous réduit de moitié l'encadrement différencié pour les écoles secondaires.
09:23C'est dramatique.
09:24Pourquoi ? Parce que, qu'est-ce que ça veut dire ?
09:26Ça veut dire que tout ce qui permettait à ces élèves
09:28d'être tirés vers le haut aussi,
09:31en termes pédagogiques, on le perd.
09:34Et ça, c'est vraiment fondamental en matière de lutte contre les inégalités.
09:38Une réaction à l'ADF.
09:39Je veux corriger, on ne réduit pas de moitié l'encadrement différencié.
09:43On réduit de moitié les moyens financiers.
09:46Les moyens humains, eux, restent intacts.
09:48C'est important à dire.
09:50C'est-à-dire qu'il y aura toujours autant de gens mis à disposition
09:54de l'encadrement différencié,
09:56dès lors que vous êtes évidemment une école
09:59dont l'index socio-économique est de 1 à 5.
10:02Si vous êtes au-delà, évidemment, vous n'êtes pas dans l'encadrement différencié.
10:05Donc c'est quand même une précision qu'il faut apporter.
10:08Maintenant, sur la question de l'index socio-économique
10:11et de la manière de fonctionner de cet encadrement différencié,
10:15on sait tous qu'il y a à dire et à redire.
10:19Ça donne parfois des résultats,
10:21mais parfois, il faut bien dire que ça n'en donne pas tant que cela.
10:24Donc qu'on s'interroge sur le système me paraît important.
10:28Et moi, je voudrais rompre une lance pour une réforme qui n'existe pas encore,
10:32mais que j'appelle de mes voeux.
10:33Et je suis sûr que Thomas et Martin sont du même avis que moi.
10:37C'est l'index socio-économique individualisé.
10:41Parce que le jour où vous avez ça,
10:43vous pouvez, dans une école,
10:45identifier très clairement l'élève par son index socio-économique.
10:49On ne va pas l'écrire sur son front.
10:50Mais on saura que dans cette école-là,
10:52il y a un certain nombre d'élèves
10:54qui relèvent de tel niveau d'index
10:56et un certain nombre d'autres élèves
10:58qui relèvent d'un autre niveau d'index.
11:01Ce qui permet de travailler sur l'encadrement différencié,
11:04sur le décret inscription.
11:06On pourrait introduire des éléments
11:07dans la manière de permettre l'inscription dans les écoles.
11:11La gratuité scolaire, etc.
11:13Je regrette qu'on n'ait pas aujourd'hui cet outil
11:15qui est un outil pas simple à mettre en place
11:17parce qu'il suppose des croisements de bases de données,
11:20le RGPD, tout ce qu'on sait.
11:21Mais on nous le promet, je pense maintenant,
11:25pour 2029, ce qui me paraît un peu loin dans le temps.
11:29Mais je serai heureux le jour où nous aurons cet outil.
11:32Vous voulez réagir, Thomas Réalé ?
11:33Moi, j'entends bien.
11:35On fait en œuvre, on dit,
11:37il y a peut-être moyen de faire ci, faire ça,
11:39des réformes dont on sait que c'est très compliqué.
11:41Donc j'imagine que dans une école,
11:43ah ben tiens, toi, t'es un pauvre,
11:45toi, t'es pas un pauvre, etc.
11:46Ce qui est une autre forme de discrimination.
11:48Moi, je constate qu'il y avait notamment un dispositif
11:52qui permettait à des élèves qui étaient dans des écoles
11:54d'indices socio-économiques faibles
11:55de bénéficier d'un avantage dans le cadre du décret inscription
11:58et que ça a été mis à la poubelle.
12:00Qu'est-ce que vous voulez faire ?
12:02Il y avait des dispositifs qui existaient
12:04et on les réduit.
12:05On réduit les moyens financiers,
12:06on réduit la possibilité d'élèves
12:09qui étaient dans des écoles d'indices socio-économiques faibles
12:11de se retrouver dans une école de leur choix
12:12dans le cadre du décret inscription qu'ils aient un avantage.
12:15Voilà, ça, ce sont des mesures qui fragilisent
12:18évidemment et qui envoient un signal.
12:21Je suis désolé, c'est un peu le signal
12:23qu'on peut prendre sur le terrain.
12:25Et ça, c'est vraiment l'impression que ça donne.
12:28Ça veut dire, en fait, vous savez quoi ?
12:29Vous, les enfants, là, en fait,
12:31vous êtes victime de discrimination,
12:34d'indices sociaux, enfin,
12:35vous vivez dans des conditions sociales difficiles,
12:38mais en fait, débrouillez-vous
12:40et on ne va même pas vous aider.
12:41C'est ça le message qu'envoie le gouvernement
12:43de la Fédération Wallonie-Bruxelles,
12:45la coalition MR engagée.
12:46C'est ça. Débrouillez-vous
12:48et on ne vous aidera jamais.
12:49Je dois dire quand même que
12:50je pense que l'idée de M. Dené
12:53n'est pas mauvaise,
12:54ce n'est pas ça le débat.
12:55Mais en réalité,
12:56si on coupe les moyens dans les écoles,
12:58si on coupe les capacités
13:00que les écoles ont à essayer
13:01de lutter contre ces inégalités,
13:03qu'on ait des meilleurs indices
13:04ou des moins bons indices,
13:05ça ne va pas régler le problème.
13:07Ce qu'a dit M. Hérali est très vrai.
13:09Les budgets de fonctionnement,
13:10c'est vrai, pas les budgets humains,
13:12mais les budgets de fonctionnement
13:13dans l'enseignement différencié
13:14ont été réduits drastiquement.
13:17Les budgets des repas scolaires
13:18dans l'enseignement primaire
13:19pour les repas scolaires gratuits,
13:20qui est une vraie mesure
13:21de lutte contre les inégalités,
13:23parce que quand on a le ventre vide,
13:24on ne sait pas apprendre l'après-midi,
13:26ont été quasiment supprimés.
13:27Il y a énormément d'exemples comme ça.
13:30Et je ne parle même pas du fait
13:31que par ailleurs,
13:32quand on les supprime,
13:32ils vont être remplacés par quelque chose
13:34et on ne sait jamais par quoi.
13:35Et aujourd'hui, dans le meilleur de cas,
13:36on va le voter à quelques encablures
13:38à peine de la rentrée scolaire.
13:39Ça met en plus les équipes éducatives
13:42dans des situations impossibles.
13:43Mais donc, il ne s'agit pas,
13:44il faut bien comprendre ça
13:45pour chacun et chacune,
13:46pas de dire qu'il y a
13:47des nouveaux outils de mesure
13:48qu'il faut.
13:48Ce qu'il faut, c'est déjà
13:49arrêter de casser ce qui fonctionnait.
13:51Et moi, je suis d'accord
13:52avec M. Deneuve,
13:53si des choses ne fonctionnent pas bien,
13:54il faut les réviser.
13:55Mais en attendant,
13:56sur l'enseignement différencié,
13:57les choses étaient très claires.
13:59Le tronc commun avait prévu
14:00de supprimer les premières années
14:01du différencié,
14:03intégrer ça dans l'enseignement général,
14:04conserver tous les moyens,
14:05bien renforcer l'accompagnement
14:07et pas baisser les moyens
14:08de fonctionnement de ces écoles.
14:09Parce que sinon,
14:10elles vont être confrontées
14:11à des situations où,
14:12évidemment,
14:12elles ne vont pas pouvoir
14:13faire face à des élèves
14:14qui n'ont pas réussi le CEB
14:15et qui arrivent dans leur classe.
14:17Et je pense que là,
14:18c'est cette dichotomie-là,
14:19pour le dire différemment,
14:21entre, je ne doute pas
14:22des intentions de M. Deneuve,
14:23je le dis et je préfère le dire,
14:24je suis convaincu,
14:25il est par ailleurs investi
14:26dans des écoles.
14:27Mais ces intentions
14:28ne sont pas alignées
14:29avec les faits aujourd'hui
14:30qui sont pris
14:30et les décisions qui sont prises
14:31par la ministre Valérie Gatini
14:33et par le gouvernement.
14:34Et cette tension-là,
14:35les profs,
14:36les équipes éducatives,
14:36les PO,
14:37elles les voient sur le terrain.
14:38Il faut entendre aujourd'hui.
14:39Il y a encore une semaine
14:40et j'en terminerai par là.
14:42100 directeurs d'école
14:43ont fait une carte blanche
14:44pour expliquer
14:45ce que vient de dire M. Hérali.
14:46C'est-à-dire qu'ils perdaient
14:47parfois jusqu'à 65%
14:49de leur budget de fonctionnement.
14:51Mais le budget de fonctionnement,
14:52c'est quoi ?
14:52C'est ce qui permet parfois,
14:53d'ailleurs,
14:54de payer le papier toilette
14:55et de payer le chauffage.
14:56Mais c'est aussi,
14:57c'est les petits à côté,
14:58c'est les petits compléments.
14:58C'est un petit complément par-ci
15:00ou un petit complément par-là.
15:01C'est un éducateur de plus.
15:02Bref,
15:03c'est de la vraie lutte
15:04contre les inégalités
15:05au sein des cours de récréation,
15:07au sein du temps parascolaire.
15:09Alors,
15:09une réaction,
15:10Alain Delève,
15:10sur le comment du pourquoi
15:11de ces mesures.
15:13Alors,
15:13je voudrais faire la distinction
15:16parce que deux notions
15:17ont été évoquées
15:18et je craindrais
15:20qu'elles se mélangent un peu.
15:21C'est l'encadrement différencié
15:23et l'enseignement différencié.
15:25Oui, oui.
15:25L'encadrement différencié,
15:26c'est le fait
15:27que des écoles
15:28qui ont un index socio-économique
15:29faible,
15:30un cas 5,
15:32mais sur une échelle de 20,
15:33reçoivent des moyens supplémentaires.
15:35On en a parlé.
15:36L'enseignement différencié,
15:37c'est le fait
15:38qu'on organisait jusqu'à présent
15:40des classes
15:41d'enseignement différencié
15:43pour des élèves
15:43qui n'avaient pas obtenu
15:44leur certificat d'études de base,
15:46c'est-à-dire
15:47qu'ils n'avaient pas réussi
15:48leur primaire pour faire ça,
15:49mais ils passaient néanmoins
15:51dans le secondaire.
15:52En secondaire, en secondaire.
15:52Bien.
15:53Ce système,
15:54on l'abolit
15:56parce qu'il a montré
15:59un certain nombre
15:59de limites
16:00et de dysfonctionnements.
16:02Notamment le fait
16:03que toute une série
16:04d'écoles,
16:05plutôt des écoles
16:06de niveau moyen,
16:07voire un peu plus UP,
16:09n'avaient pas du tout
16:10de classe différenciée.
16:11Il suffisait de dire
16:12je n'ouvre pas
16:13de classe différenciée,
16:14mais il n'y avait évidemment
16:15aucun élève
16:16qui n'avait pas réussi
16:17ses études privées
16:18qui pouvaient y rentrer.
16:19Donc il y a des écoles
16:20qui n'ont pas joué le jeu.
16:21Le fait d'abolir ce système
16:23et de faire en sorte
16:24qu'il y ait des élèves
16:25qui n'ont pas réussi
16:26leur certificat d'études
16:28de base
16:29dans toutes les classes,
16:31je dirais généralement
16:32quelconques,
16:33va créer une plus grande mixité.
16:35Et moi,
16:36je suis très heureux de ça
16:37parce que ça va amener
16:39des élèves de ce type,
16:41c'est-à-dire des élèves
16:41un peu plus difficiles,
16:42ils n'ont pas le même bagage
16:43que les autres,
16:44dans toutes les classes
16:45où se retrouvent
16:46des élèves
16:47qui ont moins de problèmes,
16:48y compris dans des écoles
16:49qui sont un peu plus UP.
16:52Voilà.
16:52Et c'est pour ça.
16:53Mais ça, on ne sait toujours pas
16:54aujourd'hui comment les écoles
16:55vont avoir de personnel supplémentaire
16:57pour accompagner ces élèves.
16:58Et donc là,
16:59sur ça,
16:59M. Deneff,
17:00on le sait bien
17:00parce que ça doit rentrer
17:02bientôt dans un décret.
17:03On ne sait toujours pas
17:04ce qu'on appelle
17:04l'accompagnement renforcé
17:06et l'accompagnement personnalisé
17:07qui sont les deux moyens
17:08pour accueillir ces élèves.
17:09Comment ça va se mettre en place ?
17:10Qu'est-ce que les écoles vont avoir ?
17:12Est-ce qu'on va pouvoir
17:12dédoubler les classes,
17:13réduire la taille des classes ?
17:14Et malheureusement,
17:15je dois dire que
17:16je suis très inquiet
17:22on coupe.
17:22Moi, j'ai du mal aujourd'hui
17:23à croire
17:24que les écoles vont avoir
17:25les moyens nécessaires
17:26que pour faire ce travail.
17:27Si vous pouvez nous l'assurer maintenant,
17:28j'en serais très heureux.
17:29Alors, s'il y a une inquiétude
17:31que je partage avec vous,
17:32c'est le fait
17:33que nous sommes très tard
17:34et qu'en partie,
17:35les choses ne sont pas claires
17:37pour ceux qui doivent organiser
17:38la rentrée scolaire prochaine,
17:40c'est-à-dire évidemment
17:40les directions,
17:41mais au-delà de ça,
17:42c'est le nombre de professeurs,
17:44de coordinateurs,
17:45de branches, etc.
17:46Je vous confirme.
17:47Je partage tout à fait
17:49cette inquiétude
17:50et donc,
17:52nous faisons donner les chevaux
17:53pour que ça arrive
17:54le plus vite possible.
17:55Mais vous savez,
17:57comment dirais-je,
17:58des détails de programmes
18:00ou de matières
18:02ou d'organisation
18:03de l'enseignement
18:03qui arrivent tard,
18:05malheureusement,
18:05notre fédération
18:06Wallonie-Bruxelles,
18:08on a un certain
18:09track record,
18:10c'est-à-dire qu'il y a aussi
18:12sous la précédente législature,
18:14dans ce qu'on appelait
18:15les P1 et P6,
18:16c'est-à-dire les 6 années primaires,
18:18il y avait aussi
18:19des programmes
18:19qui arrivaient
18:20au tout dernier moment
18:21et qui donc forçaient
18:23les écoles
18:24à de l'improvisation.
18:25Mais je regrette,
18:26je regrette qu'on soit aussi tard,
18:27je partage votre attitude.
18:29Alors, je vais remarquer
18:29une courte pause,
18:30on se retrouve justement
18:31dans quelques instants
18:32pour poser la question suivante,
18:34est-ce qu'il faut réformer
18:35parfois les écoles
18:36dans les quartiers populaires ?
18:37à tout de suite ?
18:38Jusqu'à 20h,
18:39jusqu'à 20h,
18:40c'est Cache sur table
18:41sur Arabelle.
18:43Et on retrouve nos invités,
18:45Alain Deneff,
18:45député des Engagés,
18:47Thomas Hirali,
18:48échevin de l'enseignement
18:48écolo à Scarbec
18:49et Martin Cazier,
18:51président du groupe S
18:52au Parlement de la Fédération
18:53Wallonie-Bruxelles.
18:54Je tourne vers vous,
18:55Alain Deneff,
18:56pour la question
18:57que je voulais poser tantôt,
18:59est-ce qu'il faut réformer
19:00aujourd'hui en priorité
19:01les écoles situées
19:03dans les quartiers populaires
19:04et surtout pourquoi ?
19:08Attention de ne pas
19:09stigmatiser des écoles
19:11qu'on voudrait réformer
19:12parce qu'elles sont
19:13en quartier populaire.
19:14Ça n'est évidemment
19:14pas le but.
19:17Alors, on sait
19:18qu'il y a une corrélation
19:19entre des écoles
19:22réputées difficiles
19:23et le fait qu'elles soient
19:25en quartier populaire.
19:26Ce n'est pas une corrélation
19:27de 1,
19:28mais c'est une corrélation
19:29relativement forte.
19:32Donc, attention
19:33à comment prendre
19:35ce problème à bras-le-corps,
19:37je pense que
19:38l'index socio-économique
19:39individualisé
19:40dont j'ai parlé
19:41peut être une réponse
19:43dans la mesure
19:44où, comme le disent
19:45les néerlandophones
19:46« Betten is waiting »,
19:47mesurer ses savoirs
19:48et donc mieux identifier
19:50la nature profonde
19:52d'une école.
19:52Parce qu'aujourd'hui,
19:53comme vous travaillez
19:54au niveau du quartier,
19:55vous pouvez très bien
19:56avoir une partie
19:57de la population
19:58qui vient d'ailleurs,
19:59qui est un peu mieux nantie
20:01que celle du quartier.
20:02Vous avez alors une école
20:03qui bénéficie de moyens
20:05dont elle a peut-être
20:06un tout petit peu
20:07moins besoin
20:08qu'une autre.
20:09Donc, soyons prudents
20:11sur le fait
20:13d'identifier
20:14des écoles
20:16en tant que telles
20:17parce que la stigmatisation
20:19n'est jamais loin.
20:20Je voudrais
20:21quand même préciser une chose.
20:22Tout à l'heure,
20:23quand j'ai parlé
20:23d'un index socio-économique
20:24individualisé,
20:26ce n'est pas pour individualiser
20:27l'élève
20:27au sein de l'école.
20:29Soyons bien clairs.
20:30C'est simplement
20:31pour être certain
20:33élève par élève
20:34de ce qu'est
20:35la réalité sociologique
20:36de cette école
20:37et donc,
20:38si on veut l'aider
20:39spécifiquement,
20:40de mieux le faire
20:41de cette manière-là.
20:42Martin Cossier.
20:43Oui, je crois que,
20:44en fait,
20:45pour moi,
20:45il y a des écoles
20:46qui sont considérées
20:46bonnes dans tous les quartiers
20:48et y compris
20:48dans les quartiers populaires.
20:49Donc, je pense que
20:50la question,
20:51elle n'est pas sous l'angle
20:52des quartiers populaires.
20:53Elle est plutôt sous l'angle
20:54de comment est-ce qu'on arrive
20:55à tirer vers le haut
20:56les écoles
20:57qui fonctionnent moins bien.
20:58et elles sont
20:59dans les quartiers populaires,
21:00mais pas uniquement
21:01dans les quartiers populaires.
21:03Et là,
21:03c'était ce qu'on disait
21:04tout à l'heure.
21:04C'est toute la question
21:05de donner des moyens
21:06supplémentaires
21:07à ces écoles
21:08pour être capable
21:09de mieux,
21:10d'avoir un meilleur encadrement
21:11parce qu'en réalité,
21:12une école qui est considérée
21:14comme moins bonne,
21:14c'est aussi une école
21:15qui a plus de mal
21:16à recruter des enseignants
21:17et le cercle vicieux
21:18s'installe.
21:19Plus de,
21:20moins de profs,
21:21plus d'heures de fourche,
21:21plus de difficultés scolaires
21:22et on est dans un cercle vicieux
21:24qui est particulièrement compliqué.
21:25Donc, moi,
21:26je crois surtout que ce qu'il faut,
21:27c'est que,
21:27et en réalité,
21:28c'était tout l'objectif,
21:29vous le disiez tout à l'heure,
21:30de la question du différencier
21:31où on essayait
21:32d'aller donner des moyens
21:33supplémentaires
21:34aux écoles qui en ont besoin.
21:35Moi, je crois que la solution
21:36reste très singulièrement là.
21:38Il faut aux écoles
21:39qui sont confrontées
21:40à plus d'élèves différents,
21:42à des élèves
21:42qui parlent moins bien français,
21:44dont les parents
21:44ne parlent peut-être pas français
21:45à la maison,
21:46qui ont plus de retard scolaire,
21:47leur donner des moyens
21:48complémentaires.
21:49Et puis,
21:49le dernier élément
21:50qui est un peu l'éléphant
21:51au milieu de la pièce
21:52quand on parle de l'école
21:53en Belgique,
21:54c'est évidemment
21:54la concurrence
21:55que les écoles se font entre elles.
21:57Parce que,
21:58dans ce système,
21:58les écoles ont toujours besoin
22:01d'essayer de se mettre en avant,
22:02de se créer de la concurrence.
22:03Et ce système concurrentiel,
22:04en réalité,
22:05il classe les écoles
22:07malgré lui.
22:07Et donc,
22:07je crois que ça aussi,
22:08c'est un élément
22:09absolument essentiel.
22:10On doit réussir
22:11à sortir
22:11de cette concurrence
22:13des écoles.
22:13Et c'est pour ça que
22:14je ne pense pas, non,
22:15qu'il faille réformer
22:16les écoles,
22:16les quartiers populaires.
22:17Je pense qu'il faut réformer
22:18le système éducatif
22:20en fédération Alignes-Bruxelles.
22:22D'abord,
22:22qu'on arrête
22:23d'avoir des mauvaises écoles,
22:24qu'on leur donne
22:24les moyens
22:25d'avoir un meilleur encadrement,
22:27de retrouver aussi
22:28la capacité
22:29d'engager des profs
22:30qui ont envie
22:31de s'engager
22:32dans leur matière.
22:33Et en fait,
22:33c'est ça la clé
22:34de la solution,
22:36à mon avis,
22:36plus que de s'attaquer
22:37à des écoles en particulier.
22:38Thomas Héradine ?
22:39Moi, je vais parler
22:40avec un exemple
22:43très précis
22:44pour...
22:46à propos d'écoles,
22:47il ne faut pas
22:48réformer les écoles.
22:49Il fallait réformer
22:50la dynamique
22:51dans l'école.
22:52Les résultats...
22:53L'absentéisme
22:54était élevé.
22:55Le taux de réussite
22:56au CEB
22:57était bas.
22:59Soyons clairs.
23:00On était avec un public
23:01qui ne comprenait pas.
23:04Une relation difficile
23:05entre des parents
23:06qui ne comprennent pas
23:07les codes,
23:07qui ne comprennent pas
23:08toujours le français
23:09et l'équipe éducative.
23:11Un gros travail
23:12a été mené
23:12avec des moyens
23:14parce qu'il y avait
23:15des moyens.
23:16on a pu renforcer
23:20avec un travail
23:20d'accompagnement
23:21la pédagogie
23:22sur l'apprentissage
23:24de la lecture.
23:25Une autre forme
23:26d'apprentissage
23:27de la lecture,
23:28point 1.
23:29Point 2,
23:29un gros travail,
23:30mais de nouveau,
23:31il faut avec des éducateurs,
23:32il faut avec du personnel,
23:34un gros travail
23:34auprès des parents
23:35pour dynamiser,
23:36pour réimpliquer
23:37les parents
23:37dans la vie scolaire
23:39et sur l'importance
23:40de laisser
23:41et de mettre
23:41son enfant à l'école.
23:42Ça demande du travail.
23:45Mais le résultat,
23:46il est là.
23:46Il est là,
23:47c'est qu'au final,
23:48on a un absentéisme
23:49qui a chuté
23:50et un taux de réussite
23:52au CEB
23:52qui a monté.
23:53C'est tout ce qu'on veut.
23:54C'est tout ce qu'on veut
23:55et ce que j'espère
23:56que le MR
23:57et les engagés
23:57veulent aussi,
23:58c'est-à-dire
23:59permettre la réussite
24:01de tous,
24:02de toutes et tous.
24:03C'est ça.
24:04Mais pour ça,
24:04il faut des moyens,
24:05pour ça,
24:05il faut respecter aussi
24:06les équipes éducatives.
24:07Il ne faut pas leur manquer
24:08de respect,
24:09il faut les écouter,
24:10il faut les entendre.
24:10Mais oui,
24:11c'est possible,
24:12mais avec des moyens.
24:14Voilà.
24:14Alain Deneff,
24:15avec des moyens,
24:16quand on n'en a pas ?
24:17Alors,
24:17les moyens,
24:18nous avons déjà eu
24:19un débat sur Arabelle
24:21et c'était avec
24:21mon excellent collègue
24:23Ibrahim Denmez
24:26où il ne m'a pas contredit
24:29quand j'ai dit
24:29que la FUEB
24:30était totalement désargentée
24:32et dans une situation
24:34budgétaire même
24:35assez catastrophique.
24:37Donc,
24:37on ne peut pas tout faire,
24:38malheureusement.
24:39Je prendrais peut-être
24:41d'autres options
24:42que Valérie Glatini
24:43si j'étais ministre
24:44de l'éducation,
24:45ce que je ne suis pas.
24:46Mais c'est heureux de l'entendre.
24:48Mais,
24:49mais,
24:50mais j'aurais le même
24:51objectif budgétaire
24:53parce qu'ici,
24:53il s'agit de sauver
24:54la Fédération Wallonie-Bruxelles.
24:56Et tout attermoiement funeste,
24:59comme aurait dit quelqu'un,
25:01apprendre les réformes
25:02budgétaires nécessaires
25:03fait que l'addition
25:04sera encore bien
25:05plus douloureuse
25:06dans 3-4 ans.
25:08c'est-à-dire
25:09un moment où
25:09messieurs Thomas Hérali
25:11et Martin Acausier
25:12vous serez peut-être
25:13au pouvoir
25:14avec nous
25:15ou peut-être
25:16avec le MR
25:17ou peut-être
25:18avec quelqu'un d'autre.
25:20Donc,
25:20il faut prendre
25:21ses responsabilités.
25:22Maintenant,
25:23sur la question
25:24de la réforme,
25:25de quoi faire
25:26dans les quartiers
25:27populaires
25:28ou en tout cas
25:29dans les écoles
25:30qui manifestement
25:31ont des problèmes
25:32de performance,
25:33vous savez bien
25:34qu'il y a
25:35un dispositif
25:36qui existe
25:37et qui existe
25:37même déjà,
25:39c'est une des conséquences
25:41du tronc commun,
25:42plus exactement
25:43du pacte
25:43pour un enseignement
25:44d'excellence,
25:44ce sont les plans
25:45de pilotage.
25:46Les plans de pilotage,
25:47moi je crois
25:48que ça donne
25:48des résultats
25:49dans les écoles.
25:49Ça permet
25:50de mieux mesurer
25:51la performance
25:52de chaque école
25:53et là,
25:53on parle bien
25:54de prendre les écoles
25:56individuellement
25:56mais collectivement
25:57au niveau de l'ensemble
25:58des élèves de l'école
25:59et du corps professoral
26:01qui l'anime
26:01et donc ces plans
26:02de pilotage,
26:03ils donnent
26:04des indications
26:05précieuses
26:06et quand une école
26:07est en écart
26:08de performance
26:09ce qui est un terme
26:10très, ma foi,
26:12très édulcoré
26:13pour dire
26:13une école
26:14où ça dysfonctionne
26:15profondément
26:16à toute une série
26:17de niveaux,
26:18et bien il y a
26:18des dispositifs
26:19d'ajustement
26:19avec un certain
26:20nombre de moyens
26:21supplémentaires
26:22qui sont donnés
26:22à l'école.
26:23Moyens suffisants ?
26:25Non, comme toujours,
26:26moyens sans doute
26:27insuffisants
26:27mais ça veut dire
26:28que ces écoles
26:29sont identifiées
26:30et suivies
26:31en tant que telles.
26:32Thomas Herley,
26:33vous voulez réagir tout à l'heure ?
26:34Oui, moi c'est sur
26:34le volet budgétaire,
26:36j'entends toujours
26:37l'argument
26:38il faut sauver
26:39les finances
26:40de la Fédération
26:40Wallonie-Bruxelles,
26:41il faut,
26:42la situation budgétairement
26:44est très compliquée.
26:45Je suis économiste
26:46de formation,
26:47je partage ce constat,
26:49je partage le fait
26:49qu'à un moment
26:50il faut des moyens
26:52et que la situation
26:54financière
26:54et budgétaire
26:55de la Fédération
26:56Wallonie-Bruxelles
26:57est très compliquée.
26:58Mais alors,
26:59dans ce cas-là,
27:01si on suit
27:02une logique budgétaire,
27:03quand on demande
27:04un rapport
27:04à des experts économiques
27:06qui donnent un rapport
27:07et qui disent
27:08voilà la situation
27:10et voilà
27:11ce que nous préconisons,
27:13eh bien alors
27:13on le suit.
27:14Et on le suit,
27:15ça veut dire
27:15qu'on ne choisit pas
27:16quand le rapport économique
27:18dit
27:19en fait budgétairement
27:20arrêter le prolongement
27:21du tronc commun
27:21ça va vous coûter
27:2260 millions.
27:24Arrêter le système
27:25de nomination
27:26et passer
27:27à la contractualisation
27:29ça va vous coûter
27:29beaucoup plus cher.
27:31Et qu'est-ce que fait
27:33le gouvernement
27:33MR engagé ?
27:34Il choisit
27:35des options
27:36qui ont été définies
27:37par les économistes
27:38comme plus chères.
27:39Donc ils ne font pas
27:40une logique budgétaire
27:40c'est une logique
27:41idéologique et dogmatique.
27:43Et ça je suis désolé
27:44ce n'est pas acceptable
27:45pour notre enseignement.
27:46Je pense que ce que dit
27:47M. Hérali
27:48est très très important
27:48je souhaitais aussi
27:49réagir sur cette chose.
27:50M. Denef a dit tout à l'heure
27:51oui on a un peu réformé
27:52la troisième secondaire
27:53dans le tronc commun.
27:54En fait précisément
27:55la réintroduction d'options
27:57désolé d'être
27:57un tout petit peu technique
27:58va coûter de l'argent.
28:00Or précisément
28:01le pacte d'excellence
28:02avait prévu
28:03parce qu'il y aurait
28:04moins d'options
28:04qu'on aurait plus
28:05les enfants
28:05dans les mêmes classes
28:06qu'on allait faire
28:07des économies à long terme.
28:09Résultat
28:09cette réforme
28:10va coûter plus cher.
28:11La fin des nominations
28:12va coûter plus cher.
28:14La question du rehaussement
28:15des seuils de réussite
28:16du CEB
28:16va coûter des centaines
28:17de millions d'euros.
28:19Et c'est là où
28:19effectivement je partage
28:20tout à fait ce que dit
28:21M. Hérali
28:21il n'y a pas de cohérence
28:23M. Deneuve
28:24je suis désolé de le dire
28:25entre en discours
28:26de rigueur budgétaire
28:27et en réalité
28:27tout en ensemble de mesures
28:29que vous prenez
28:29au sein du gouvernement.
28:31Et donc il n'y a pas
28:32d'autre conclusion
28:32et je ne vous le dis pas
28:34à vous personnellement
28:35mais je le dis au gouvernement
28:36il n'y a pas d'autre conclusion
28:37à tirer
28:38qu'en réalité
28:38c'est un discours
28:39qui cache des choix idéologiques.
28:42Et je pense que
28:42quand M. Deneuve disait tout à l'heure
28:43je ne ferai pas
28:44ce que Mme Glatini fait
28:45en fait c'est ça qu'il dit.
28:47Mme Glatini
28:48elle met en oeuvre
28:49un programme rétrograde
28:51d'une école du 19ème siècle
28:52où il y avait des bons élèves
28:54qui réussissaient
28:55et qu'on encadrait
28:55et des moins bons élèves
28:57qu'on allait envoyer à la mine.
28:58Je caricaturerai un peu
28:59bien évidemment
29:00mais je pense que c'est profondément ça
29:01l'imaginaire qui est véhiculé ici.
29:03Et quand on voit
29:04qu'on s'attaque directement
29:05à des élèves
29:06qui ont plus de difficultés
29:07à diminuer les moyens
29:08de l'enseignement différencié
29:10à supprimer les repas gratuits
29:11dans les écoles
29:12et ainsi de suite
29:12on se rend compte
29:13que c'est bien ça
29:14que ça traduit.
29:14Et je pense que c'est
29:16précisément sur cette question-là
29:17qu'il y a une différence majeure
29:19aujourd'hui
29:20et que le gouvernement
29:22les choix qu'il fait.
29:23Et c'est pas du tout
29:24l'avis d'Alain Deneff.
29:25J'ai dit et je répète
29:27que si j'étais ministre
29:29de l'éducation
29:29il y a sans doute
29:31d'autres mesures
29:32que j'aurais prises
29:33mais que j'aurais tenu
29:35la ligne budgétaire
29:36qui est celle du gouvernement
29:38dans lequel mon parti participe.
29:41Ça je veux être très clair
29:42on ne s'écarterait pas de ça
29:44il y va de la survie financière
29:46de la Fédération Wallonie-Bruxelles.
29:47Donc faire des choix plus coûteux ?
29:49Non.
29:49Alors je viens au rapport des experts.
29:52Le rapport des experts
29:54de toute tendance
29:56présentait toute une série
29:58d'options d'économies possibles.
30:00Le gouvernement en a choisi
30:02quelques-unes.
30:03Il aurait pu en choisir d'autres.
30:05Vous savez on aurait pu toucher
30:06à la DPPR
30:07c'est-à-dire l'aménagement
30:08de fin de carrière des enseignants.
30:10Le fédéral l'a fait pour eux.
30:11Ce n'est pas la même chose.
30:13Ce n'est pas la même chose.
30:15C'est dans le cadre plus global
30:16des pensions.
30:17En attendant.
30:19On aurait pu toucher
30:20au système
30:21de ce qu'on appelle
30:22le pot maladie.
30:23Je vous signale
30:23que la DPPR
30:24et le pot maladie
30:25ça ne fonctionne plus
30:26comme ça en Flandre.
30:27Ça n'existe plus.
30:29Qu'est-ce que de nouveau
30:29les néerlandophones ont compris
30:30que nous n'avons pas compris
30:32du côté francophone ?
30:33C'est tout de même étonnant.
30:35Donc il y a d'autres choses
30:36qu'on aurait pu faire.
30:37La question de la nomination
30:38ou de la non-nomination
30:40de la contractualisation
30:42ce n'était pas comme tel
30:44dans le rapport d'experts.
30:45Et là vous faites allusion
30:46au projet de CDIE.
30:48Le projet de CDIE
30:49qui vise à stabiliser
30:51les jeunes enseignants
30:52en début de carrière
30:52il peut se faire
30:54en gardant la nomination ou pas.
30:56Il peut se faire
30:57en gardant la nomination ou pas.
30:58Il y a un flou sur cette question.
30:59Vous le savez.
31:00Oui.
31:01Actuellement
31:01les choses ne sont pas claires
31:03peut-être
31:03parce que la réflexion
31:04n'est pas encore aboutie
31:05sur cette question.
31:06Et on sait très bien
31:07que si ça devait coûter
31:09et là
31:10on parle de quelques centaines
31:11de millions d'euros
31:12à la FOB
31:13on ne le ferait pas.
31:15On ne va pas faire
31:16des économies d'un côté
31:17pour aller jeter l'argent
31:19par les fenêtres de l'autre.
31:20Ça je peux vous le dire ici
31:22avec beaucoup d'assurance
31:23parce que c'est ce que mon parti
31:25a commencé par son président
31:26et cesse de répéter
31:28donc nous sommes cohérents
31:28Et sur les options
31:29en troisième secondaire ?
31:30Sur la réintroduction
31:31d'options en troisième secondaire
31:32qui va coûter
31:33plusieurs centaines
31:33de millions d'euros.
31:34Non, non, non.
31:34Si, si, si, c'est de l'ordre
31:35de centaines de millions d'euros.
31:37Vous le savez bien
31:38c'est 100 millions d'euros
31:39pour les seuils de réussite
31:40le rehaussement
31:40de seuils de réussite
31:41à 60%
31:42et la réintroduction
31:43des options en troisième secondaire
31:44c'est aussi de l'ordre
31:45de centaines de millions d'euros.
31:46Alors quelle est la position ?
31:47Je vais juste relancer
31:48sur une autre question
31:49pour ne pas s'attarder
31:50sur cette problématique
31:53sur, on parlait bien sûr
31:54le nerf de la guerre
31:54c'est l'argent
31:55est-ce que vous êtes
31:56plutôt favorable
31:57disons à une augmentation
31:58mais plutôt ciblé
32:03qu'entendez-vous par là ?
32:05C'est-à-dire
32:05débloquer les sous
32:06là où on en a vraiment besoin.
32:09Ah ben ça
32:09c'est toute la discussion
32:10qu'on a eue
32:10de voir où on peut
32:12faire porter l'effort
32:13donc humain
32:15évidemment
32:15n'oublions jamais
32:16mais aussi financier
32:17pour aider des écoles
32:19qu'on aurait identifié
32:20par hypothèse
32:21comme étant plus en difficulté.
32:23Je crois qu'on est tous d'accord
32:25sur ce principe
32:26mais il y a deux problèmes
32:26un, les moyens
32:28ne sont pas illimités
32:28et deux, il y a quand même
32:30la difficulté
32:32d'arriver
32:33ou la complexité
32:34d'arriver
32:35à bien identifier
32:36quelle école
32:37on a vraiment besoin
32:38en raison
32:39de sa sociologie
32:41et des circonstances
32:43particulières
32:43de sa structure
32:45d'élèves.
32:46Une réaction
32:47Thomas et Réadou ?
32:48Peut-être que
32:49quand on est
32:51quand on est
32:52à la fédération
32:52à l'Union de Bruxelles
32:53au gouvernement
32:54quand on est ministre
32:54ce que vous n'êtes pas
32:56et que peut-être
32:57on croit qu'on prend
32:58on devrait regretter
33:02peut-être
33:02qu'on n'identifie pas
33:04moi
33:04je ne vous cache pas
33:05que comme échevin
33:05je peux très bien identifier
33:07la réalité
33:08socio-économique
33:09dans les écoles
33:12il suffit
33:12d'aller faire un tour
33:13de rencontrer
33:14les directeurs
33:14et de voir la situation
33:16de voir les boîtes
33:17à tartines
33:18des élèves
33:19c'est aussi
33:19un moyen très facile
33:20il n'y a pas besoin
33:21pour ça de mesurer
33:22d'avoir 36 indicateurs
33:24vous venez voir
33:25vous voyez les boîtes
33:25à tartines
33:26et vous comprenez
33:26tout de suite
33:27quelle est la réalité
33:29socio-économique
33:29à laquelle doivent
33:30faire face
33:31nos élèves
33:31alors justement
33:32on va marquer
33:33une courte pause
33:33pour parler
33:34juste après
33:34des solutions
33:35et des visions
33:36possibles
33:37des politiques
33:37pour justement
33:38tenter de réduire
33:40toutes ces inégalités
33:41chez nous
33:48voilà on retrouve
33:50nos invités
33:50pour la toute dernière
33:51ligne droite
33:51de votre carrefour
33:52de votre émission
33:53Casse sur Table
33:54sur les solutions
33:55et les visions
33:56à venir
33:57Alain Deneff
33:58on a beaucoup parlé
34:00mais quelles sont
34:01aujourd'hui
34:01les priorités
34:02plutôt politiques
34:03pour réduire
34:04les inégalités scolaires
34:05à Bruxelles
34:08beaucoup de choses
34:09ont déjà été dites
34:11sur ce que
34:12ce gouvernement
34:13souhaite faire
34:14je pense que
34:15le déploiement
34:16du plan
34:19pour un enseignement
34:20d'excellence
34:20et notamment
34:21du tronc commun
34:22mais il y a d'autres
34:22mesures
34:23nous le savons bien
34:23sont vraiment
34:25le fer de lance
34:26de cette
34:28tentative
34:28un peu
34:29dernière
34:29et un peu
34:30j'allais presque dire
34:32désespérer
34:33de faire
34:34refleurir
34:35notre enseignement
34:36et c'est bien
34:37pour ça
34:37qu'il a démarré
34:38les réflexions
34:39il y a plus de 10 ans
34:40que ça a été supporté
34:42par tous les partis
34:43et cet aspect
34:47trans-temporel
34:48et trans-partisan
34:49est une condition
34:50de son succès
34:52mais en même temps
34:54je pense qu'on doit
34:55tous s'atteler
34:56à le faire réussir
34:57c'est certainement
34:59la volonté
34:59des engagés
35:00dont vous savez bien
35:01qu'ils ont été
35:02à la base
35:03de ce pacte
35:03pour un enseignement
35:04d'excellence
35:05Thomas et Rally
35:06quelles actions
35:07concrètes
35:08vous voyez aujourd'hui
35:08pour votre commune
35:09par exemple
35:10pour des mesures
35:11à mettre en place
35:12est-ce que vous avez
35:13assez de marge
35:14de manœuvre
35:14pour travailler
35:15pour avancer
35:16non
35:17clairement pas
35:18il y avait une référence
35:21le pacte d'excellence
35:21vous le disiez
35:22une grande réflexion
35:24qui impliquait
35:25tous les acteurs
35:26moi je ne suis pas expert
35:29et je laisse
35:30et je constate juste
35:32qu'il y avait
35:33ce pacte d'excellence
35:34qui mettait d'accord
35:35les pouvoirs organisateurs
35:37les syndicats
35:38les parents
35:40les partis politiques
35:43ils s'étaient lancés
35:45conscients
35:45que c'était
35:46un moyen
35:46aussi
35:47de relever
35:49de tirer
35:50vers le haut
35:51un certain nombre
35:52d'écoles
35:52donc moi
35:53pour moi
35:53le plus simple
35:54c'est de se dire
35:55avec un autre nom
35:57s'il faut
35:57je m'en fiche
35:58du nom
35:58pacte d'excellence
35:59ça peut avoir
35:59un autre nom
36:00mais se dire
36:00que cette réforme là
36:01on la met en œuvre
36:02et on va jusqu'au bout
36:03avec ça
36:04y compris
36:05et ça c'est essentiel
36:06et moi je ne me base
36:07pas sur
36:08je me base
36:09sur des statistiques
36:10je vois que ce qui se fait
36:11ailleurs en Finlande
36:12en Pologne
36:13c'était
36:13on allonge le tronc commun
36:15à la troisième secondaire
36:16c'est ça
36:16qui permet aussi
36:18de lutter contre les inégalités
36:19donc pour moi
36:19c'est super facile
36:21on dit
36:22que le gouvernement
36:23se dise
36:23allez stop
36:24on arrête nos conneries
36:26et on prolonge
36:27on poursuit
36:29ce qui a été lancé
36:30ces dernières années
36:32avec tous les acteurs
36:33qu'est-ce qu'on peut faire
36:33Martin Cazier
36:34oui c'est vrai que
36:35si je devais être
36:36un petit peu
36:37presque cynique
36:38je dirais
36:39surtout arrêter
36:39tout ce que le gouvernement
36:40fait pour l'instant
36:41parce que
36:42monsieur Hérald
36:42il le rappelait
36:43le pacte d'excellence
36:43il avait eu le mérite
36:44même si on savait
36:45que c'était pas facile
36:46et qu'il y avait encore
36:46des tensions
36:47bien évidemment
36:47mais il avait eu le mérite
36:49d'aligner les syndicats
36:50les pouvoirs organisateurs
36:51les directeurs d'école
36:52les associations de parents
36:54aujourd'hui
36:55ces mêmes acteurs
36:55sont tous
36:56tous opposés
36:58à ce que fait le gouvernement
36:58les pouvoirs organisateurs
37:00les directeurs
37:01on a vu des cartes blanches
37:02de direction d'école
37:03qu'on n'avait jamais vu
37:04depuis des dizaines d'années
37:05où ils sont d'accord
37:05inter-réseau
37:06pour dire que ce qui se met
37:08en oeuvre ne va pas
37:08donc je dirais
37:09arrêter ça
37:10revenir au pacte d'excellence
37:12mettre en oeuvre
37:12tout ce qui avait été prévu
37:13et puis pour aussi
37:14amener des choses nouvelles
37:15je crois que l'enjeu principal
37:17aujourd'hui
37:17pour lutter contre les inégalités
37:18c'est la réduction
37:19de la taille des classes
37:20ça c'est absolument essentiel
37:22et on a une opportunité
37:25c'est la dénatalité
37:26vous savez que le nombre
37:27d'enfants baisse
37:28alors ça peut être vu
37:30comme un élément négatif
37:31mais ça peut aussi être vu
37:33comme un élément positif
37:34parce que dès lors
37:35on va être en capacité
37:36en réalité à avoir
37:37ayant moins d'enfants
37:39à se poser des bonnes questions
37:40est-ce que quand on a
37:41moins d'enfants
37:41on vire les profs
37:43ou est-ce qu'on en garde
37:44un certain nombre
37:45peut-être pas tous
37:46mais on en garde
37:47un certain nombre
37:47pour aller renforcer
37:48l'enseignement
37:48diminuer la taille des classes
37:49mettre un deuxième prof
37:51dans les classes
37:51et s'attaquer directement
37:53aux inégalités
37:53parce qu'on démontre
37:55toutes les études démontrent
37:56vous avez raison
37:57monsieur Hirali
37:57de rappeler que
37:57ce qu'il faut
37:58c'est parler des faits
37:59et toutes les études démontrent
38:00quand il y a des inégalités
38:02c'est tout au début
38:03qu'il faut absolument
38:05aller les aider
38:06et pour ça
38:06d'avoir un deuxième enseignant
38:07en classe
38:08c'est essentiel
38:09parce que ça permet
38:09d'avoir un deuxième enseignant
38:10qui tout de suite
38:11dès qu'il y a une petite difficulté
38:13dès qu'il y a un petit retard
38:14dans l'élève
38:14est en capacité
38:15de venir et remédier
38:16et la réduction
38:17de la taille des classes
38:17c'est la même chose
38:18c'est aussi améliorer ça
38:19et ce sera en parallèle
38:21améliorer les conditions
38:22de travail des enseignants
38:23revaloriser ce métier
38:24redonner envie
38:25à des enseignants
38:25de retourner dans ce métier
38:26donc pour moi
38:27c'est vraiment effectivement
38:28un mettre en oeuvre
38:30le pacte d'excellence
38:31comme il était prévu
38:32surtout jusqu'en troisième secondaire
38:33ne pas réintroduire d'options
38:35s'y tenir
38:35et continuer
38:36à subventionner
38:37tout l'enseignement différencié
38:39comme on en a parlé tout à l'heure
38:40mais c'est aussi
38:41profiter de la dénatalité
38:42pour réussir à réduire
38:43la taille des classes
38:44augmenter l'encadrement
38:45et là on a une énorme opportunité
38:47de vendue dans les années qui viennent
38:48Mme Dedef
38:49comme Martin Cazier
38:50je souhaitais aborder
38:52la question de la dénatalité
38:55qui un peu comme le tronc commun
38:56est une question
38:58qui dépasse les législatures
39:00se pose sur les 5, 10 et 15 années à venir
39:04dans 15 ans
39:04il y aura
39:05rendez-vous compte
39:0620% d'élèves en moins
39:08dans le secondaire
39:10alors on peut dire
39:11avec un sourire amusé
39:12ah ben tiens
39:13la question de la pénurie des profs
39:14en partie
39:15se résoudra de cette manière-là
39:17ce qu'elle dit un peu Mme Giatini
39:18et ça aidera
39:19et ça aidera certainement
39:21mais
39:23ce serait l'occasion
39:24de repenser
39:25la question
39:26des infrastructures scolaires
39:27on va avoir
39:28trop de bâtiments scolaires
39:30surtout s'il faut en assurer
39:32la transition énergétique
39:33donc il faut rationaliser
39:35d'où peut-être l'idée
39:36de regrouper des PO
39:37et vous savez
39:38que c'est une opération
39:39que le Cégec
39:40a lancée
39:41de manière importante
39:44regroupement
39:44on ne veut pas dire fusion
39:45mais en tout cas
39:45collaboration de PO
39:46qui arriveront un jour
39:48à la conclusion
39:50que si quatre écoles
39:51se mettent ensemble
39:52il y a certainement
39:53le bâtiment d'une des quatre
39:54qui peut être vendu
39:55ou affecté à autre chose
39:56parce que tout simplement
39:57on n'en aura plus besoin
39:58donc ça c'est vraiment
40:00une question
40:00qu'on devrait aborder
40:02et pour moi aussi
40:03de manière non-partisane
40:05je le dis
40:06je pense que
40:07étant donné le caractère
40:08prospectif
40:09de la question
40:09on devrait analyser ça
40:11pas seulement au niveau
40:12de la majorité
40:13mais avec l'opposition
40:15en fédération
40:16Wallonie-Bruxelles
40:16et je suis prêt
40:17à rompre une lance
40:19en faveur de ça
40:21alors
40:24les écoles
40:29la qualité
40:30de ce qu'elles peuvent
40:31devenir demain
40:32est peut-être liée
40:34au fait d'avoir
40:34un peu moins d'élèves
40:36dans les classes
40:36ce que la dénatalité
40:38a priori
40:39semble rendre possible
40:41mais
40:42je voudrais vraiment
40:43attirer l'attention
40:44de chacun
40:45sur la question suivante
40:47moins d'élèves
40:48ça veut dire
40:49une clé de répartition
40:51au niveau fédéral
40:54moins favorable
40:55à la fédération
40:56Wallonie-Bruxelles
40:57vous savez que c'est
40:57un peu plus compliqué
40:58que ça
40:58parce que ça dépend
40:59de la Flandre
40:59ça dépend de la Flandre
41:00mais
41:01il y a un rapport
41:02du SERP
41:03de l'université de Namur
41:04qui vient de sortir
41:05et qui est quand même
41:07assez inquiétant
41:08qui dit que dans
41:09j'ai plus le terme exact
41:11une dizaine
41:11ou une quinzaine d'années
41:12la proportion d'élèves
41:14dans la clé
41:15qui reviendrait
41:16à la fédération
41:16Wallonie-Bruxelles
41:17qui est aujourd'hui
41:18de 41%
41:19tomberait à 36%
41:21ça veut dire
41:22qu'à enveloppe inchangée
41:23la Flandre recevra
41:25plus d'argent
41:26on sait qu'elle est plus riche
41:27et que son enseignement
41:28se porte quand même
41:29un peu mieux
41:29que le nôtre
41:30et nous en aurions
41:31étant des grangolins
41:32et étant en difficulté
41:34bien d'accord avec vous
41:35mais on aurait
41:37encore une part moindre
41:38de la dite enveloppe
41:40donc attention
41:41la dénatalité
41:42ça peut présenter
41:43un certain nombre
41:44d'avantages
41:45mais ça présente
41:46des inconvénients
41:47et attention
41:48à la temporalité
41:49on pourrait avoir
41:50l'effet sur des recettes
41:51amoindries
41:52avant d'avoir
41:53un effet positif
41:55sur les dépenses
41:56alors il nous reste
41:57quelques minutes
41:58on va faire juste
41:58un tour de table
41:59chacun une minute
42:00si vous voulez bien
42:01pour synthétiser
42:02un petit peu
42:02notre débat
42:04de ce soir
42:05peut-être avec vous
42:06Thomas et Rally
42:07qu'est-ce qu'il faudrait
42:08selon vous
42:08faire d'urgence
42:10aujourd'hui
42:10pour je dirais
42:12pas sauver l'école
42:13mais avoir
42:13une vision
42:14qui corresponde
42:15à votre travail
42:18c'est
42:19alors je sais
42:20que c'est toujours
42:20évidemment facile
42:22la position est facile
42:22moi je vous parle
42:24au niveau de
42:24ce que je connais
42:25ce que je vois
42:26la réalité
42:27de terrain
42:27dans les écoles
42:28indice socio-économique
42:29faible
42:30ce sont
42:31ce sont des
42:32des moyens
42:33pour l'encadrement
42:35différencié
42:36c'est fondamental
42:38c'est essentiel
42:38c'est comme ça
42:39que l'on permet
42:40à des enfants
42:41de s'instruire aussi
42:42d'avoir des activités
42:43scientifiques
42:44d'avoir
42:45de pouvoir aller au théâtre
42:46de pouvoir comprendre
42:47comprendre ce monde
42:48qui est complexe
42:49et donc
42:51pour moi
42:52ça c'est essentiel
42:53ça permet aux directions
42:55et aux profs
42:56qui sont motivés
42:56parce qu'il y a vraiment
42:57énormément de profs motivés
42:59de continuer à faire
43:00un travail de qualité
43:02dans nos écoles
43:04et donc
43:04c'est là pour moi
43:06c'est donner
43:07ces moyens
43:07en encadrement différencié
43:08Martin Cazier
43:09oui je crois
43:10que ce qu'il faut surtout
43:11aujourd'hui
43:12c'est redonner du sens
43:13aux enseignants
43:14parce que malheureusement
43:15la situation
43:16qu'ils vivent aujourd'hui
43:17et beaucoup de mépris
43:18qui est renvoyé
43:18par le gouvernement
43:19et on le disait tout à l'heure
43:20les abats
43:21et donc pour ça
43:22il faut leur redonner du sens
43:23leur redonner de la place
43:24leur redonner le temps
43:25de faire des projets pédagogiques
43:27de se réinvestir
43:28dans leur enseignement
43:29pour leurs élèves
43:30parce que quand on est prof
43:31on est là pour ses élèves
43:32et donc pour ça
43:33je suis absolument convaincu
43:35qu'effectivement
43:35la réduction de la taille des classes
43:36est une vraie solution
43:37et c'est vrai
43:38on peut commencer
43:39par le faire
43:40dans le différencier
43:41par exemple
43:41bien sûr
43:42dans les écoles
43:43qui en ont le plus besoin
43:44d'aller augmenter
43:45l'encadrement
43:45dans ces écoles
43:46c'est sans doute ça
43:47une des clés essentielles
43:49et pour ce que disait
43:50monsieur Deneuve
43:50tout à l'heure
43:51en un mot
43:52c'est évident
43:52qu'il y a des enjeux financiers
43:54derrière cette question là
43:55mais on sait aussi
43:55toutes et tous
43:56si on se regarde
43:57quelques instants
43:58dans les yeux
43:58qu'il va falloir
43:59qu'on renégocie
44:00un jour ou l'autre
44:01avec la Flandre
44:02et le fédéral
44:02la loi spéciale de financement
44:04parce qu'on sait bien
44:05que nous sommes sous-financés
44:06par rapport à nos besoins
44:07je crois que ça
44:08ça doit rester en horizon
44:09sur le temps que vous évoquez
44:10si tous les francophones
44:11de ce pays
44:12s'entendent
44:13nous sommes en capacité
44:14d'octroyer
44:15les moyens nécessaires
44:16dans la minute
44:16Alain Deneuve
44:17très juste
44:17faire réussir
44:19le tronc commun
44:21garder
44:23garder
44:24l'orthodoxie budgétaire
44:27pour éviter
44:27qu'un dérapage
44:28aujourd'hui
44:28ne conduise
44:29à une situation
44:30plus dramatique
44:31demain
44:31et
44:33à terme
44:34plus éloigné
44:35aborder
44:37sereinement
44:37tous ensemble
44:38la question
44:39de la dénatalité
44:40et donc
44:41aussi
44:42la question
44:43du refinancement
44:44de la communauté française
44:45qui fera partie
44:47d'une réforme
44:47vous le savez bien
44:48plus globale
44:49de l'état
44:51dans laquelle
44:51la question
44:52de la région
44:53bruxellois
44:53sera aussi posée
44:55après
44:57malheureusement
44:57la situation
44:58de blocage
44:59inédit
44:59que nous avons vécu
45:01et qui n'a pas contribué
45:02à nous rendre
45:03plus crédibles
45:04aux yeux
45:05de nos flamands
45:06et de nos wallons
45:07c'est vrai
45:07mais qui est bien
45:08la démonstration
45:08que nos institutions
45:09sont aussi arrivées
45:10à Bruxelles
45:11et qu'en réalité
45:12cette révision là
45:14cette réforme bruxelloise
45:15on va devoir la faire
45:15on peut consacrer
45:17bien sûr
45:17de nombreuses autres heures
45:19pour en débattre
45:20et en parler
45:20merci beaucoup
45:21en tout cas
45:21à Anne Deneff
45:22qui je rappelle
45:23vous êtes député
45:23des engagés
45:24au parlement
45:25de la fédération
45:26Wallonie-Bruxelles
45:26Thomas Irali
45:27échevin de l'enseignement
45:28écolo à Scarbeck
45:29et Martin Casier
45:31le président du groupe S
45:32au parlement
45:33de la fédération
45:33Wallonie-Bruxelles
45:34bonsoir à tous
45:35vous avoir écouté
45:36avec plaisir
45:36pour la fédération
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