- il y a 5 mois
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00:0019h-20h, Cache sur table sur Arabelle.
00:09Bonsoir, bonsoir à tous et merci d'être présents pour ce nouveau Cache sur table ce soir autour de l'état de notre système de santé,
00:17ses défis et surtout les perspectives d'avenir.
00:20L'objectif ce soir c'est de croiser un petit peu les regards pour mieux comprendre un petit peu les enjeux auxquels font face notamment les hôpitaux.
00:26Alors nous avons le plaisir d'accueillir ce soir Dieter Goumar, directeur des hôpitaux JIBIS, la fédération patronale des institutions de soins de santé du secteur public et privé.
00:37Bonsoir, bonsoir.
00:38Également avec nous Dan Lecoq, président de la Fédération nationale des infirmières de Belgique. Bonsoir, bonsoir.
00:43Stéphanie Lange qu'on reçoit, députée des engagés au Parlement de la Fédération et du Bruxelles et députée du Parlement de la région également. Bonsoir.
00:50Bonsoir.
00:51Et avec nous Amélie Pance, MR, députée à la région Bruxelles-Capitale et président de la Commission des affaires sociales.
00:57Alors, Coq-Off, bonsoir.
00:58Bonsoir.
00:59Merci d'être avec nous sur Arabelle.
01:00Alors directement, pénurie de médecins, filière de moins en moins attractive, les urgences saturées, accumulisation d'aggradation des conditions de travail dans les hôpitaux.
01:09Le constat est là.
01:10Comment la Belgique, qui se targue d'avoir pourtant l'un des systèmes de santé en Europe les plus efficaces, est arrivée à cette situation ?
01:18On va commencer peut-être avec vous Dan Lecoq.
01:19Ah, eh bien voilà, une question complexe pour entamer la discussion.
01:23Je dirais que, finalement, la situation actuelle est le fruit d'une lente dégradation et constante dégradation, en fait,
01:33qui est le résultat d'un désinvestissement progressif ou d'un manque d'investissement dans le système de soins de santé en général,
01:42et le système de soins de santé bruxellois en particulier.
01:44Alors, à côté de ce manque d'investissement, il y a aussi probablement d'autres facteurs.
01:49J'en citerai encore deux, peut-être.
01:50D'une part, un manque de vision globale, en fait, des politiques de santé entre la prévention,
02:01entre les soins curatifs et les soins continus qui peuvent être proposés tout le long de la vie.
02:07Et puis, pour terminer, probablement plus spécifiquement concernant la région bruxelloise,
02:12aussi la fragmentation des compétences entre les différentes entités fédérées.
02:18Votre regard, peut-être, dit-il Goumar ?
02:23Mais, j'ai envie de dire que, pour moi, il y a quand même une base solide.
02:27Pour commencer, peut-être, avec le point positif.
02:32Selon l'Observatoire européen de la santé, par exemple,
02:35on dit qu'on a une bonne qualité, quand même, des soins.
02:39On a une grande accessibilité.
02:41Donc, 98% des Belges sont couverts par une mutuelle.
02:44On peut choisir librement son prestataire et l'état de santé est assez bon.
02:49Maintenant, il y a des points d'attention, notamment dans les groupes de revenus les plus bas,
02:53où il y a des besoins médicaux non satisfaits.
02:56Or, à Bruxelles, on sait qu'on a deux fois plus de personnes
03:00qui sont à risque de pauvreté et d'isolement que la moyenne belge.
03:05On a une part patient pour santé mentale et en soins dentaires qui reste assez élevée.
03:11Et la prévention, ça reste clairement un point faible.
03:15Cependant, ce système, il est sous pression, clairement, et là, je suis tout à fait d'accord,
03:20au niveau contexte budgétaire et contexte ressources humaines,
03:23qui n'est pas une question que purement budgétaire.
03:26On a un côté de nos politiques à présent, peut-être avec vous, Amélie Ponce, votre regard.
03:32Moi, j'entends qu'on parle de désinvestissement.
03:36De désinvestissement, ça serait pour moi donner moins d'argent.
03:39Je vois qu'en huit ans de temps, entre 2016 et 2024,
03:43on voit que le montant consacré chaque année en soins de santé, en fait, en Belgique,
03:47a augmenté de plus de 10 milliards.
03:50Alors, maintenant, on sait que c'est quand même le deuxième poste dans le budget fédéral,
03:55donc après les pensions, on a quand même un système de soins de santé,
04:01il faut quand même le dire, si on compare avec d'autres pays, il faut quand même rester humble.
04:04Je sais que nous, les Belges, on se flagelle parfois un peu,
04:07mais on a quand même un système de soins de santé qui fonctionne.
04:12Il y a dans d'autres pays où ça fonctionne beaucoup moins bien.
04:15Maintenant, je ne dis pas que tout est parfait, je pense qu'il y a vraiment des choses à faire.
04:19Je pense que l'argent peut-être est là, est-ce qu'il est bien utilisé ?
04:23Ça, c'est une question qu'on peut se poser.
04:26De savoir s'il ne faut pas non plus aussi axer plus sur la prévention
04:30avant de donner des soins qui coûtent beaucoup plus cher.
04:32Donc, je pense qu'il y a toute une réflexion à avoir.
04:35Et en effet, je pense que, comme on l'a dit ici, à Bruxelles,
04:38il y a vraiment des enjeux très, très importants à Bruxelles.
04:41Je pense que les hôpitaux ne vont pas spécialement bien financièrement.
04:44Et donc là, je pense qu'il y a vraiment des questions à se poser.
04:47Stéphanie Lange, est-ce que vous pensez que le système de santé chez nous
04:50est encore à la hauteur des besoins de la population ?
04:52Est-ce que notre pays consacre suffisamment de moyens au secteur de la santé ?
05:28Je pense que lorsqu'on investit dans la promotion et la prévention,
05:33c'est justement les entités fédérées qui doivent investir,
05:38alors que c'est le fédéral qui reçoit les retours sur investissement.
05:44Et donc, c'est là qu'il y a un problème aussi
05:46au niveau de la répartition des compétences et au niveau du financement.
05:53Donc, je pense que ça, c'est la première chose aussi à prendre en compte
05:57et à réformer parce qu'on sait, certaines études le montrent,
06:04qu'un euro investi en prévention et en promotion
06:07permet de gagner 4 euros en soins de santé.
06:12Et donc, ça, c'est une première chose extrêmement importante à dire.
06:18Et puis, en ce qui concerne notre système de santé,
06:23je pense effectivement qu'on a un bon système de santé
06:27par rapport à d'autres pays,
06:29mais qu'il y a néanmoins plusieurs choses à améliorer
06:34et qu'il y a pu dire par rapport à la promotion et la prévention.
06:38Donc, j'imagine que plus tard, dans la discussion,
06:41on aura d'autres points qu'on pourra aborder aussi.
06:44Absolument. Dan Lecoq, vous rejoignez Stéphanie Lange ?
06:46Alors, bien entendu, sur l'investissement,
06:49et je crois que là, on est tous d'accord, en fait,
06:50quand on parle d'investissement, c'est bien de ça dont il s'agit,
06:54c'est d'investir intelligemment dans le système de soins de santé.
06:57C'est aussi de prendre des politiques qui sont intelligentes
07:00et qui ne sont pas seulement des politiques court-termistes.
07:04Et je vais aller dans le sens de Mme Lange, effectivement.
07:07Je vais prendre deux exemples concrets qui touchent beaucoup les Bruxellois,
07:10parce que je pense que c'est ça qui intéresse aussi les auditeurs et les auditrices.
07:14Une mesure qui avait été prise à l'époque par Maggie de Bloch,
07:18qui avait décidé de façon assez brutale
07:22de sanctionner les hôpitaux qui allaient dépasser
07:26un certain nombre de jours post-accouchement.
07:29Il fallait réduire le nombre de jours post-accouchement en maternité.
07:34Et ça, de façon, tout à fait irréfléchie,
07:38dans le sens où elle partait du postulat qu'une femme était une femme,
07:41quelle que soit finalement sa situation sociale, son filet de ses ressources.
07:47C'était une catastrophe dans certains hôpitaux,
07:49et notamment dans certains hôpitaux du centre-ville de Bruxelles,
07:52qui accueillent des publics défavorisés
07:54et qui ont dû bricoler des solutions avec des ASBL
07:58pour récupérer ses mamans qui étaient mises à la porte de l'hôpital
08:03pour respecter les prescrits budgétaires
08:06et pour éviter que l'hôpital ne se retrouve sanctionné.
08:08Voilà, ça c'est un exemple très concret de politiques
08:10qui sont des politiques complètement court-termistes et absurdes.
08:14Et d'un autre côté, voilà, plus tard,
08:16comme ça on tape un petit peu sur tout le monde,
08:17pas seulement sur l'Open VLD,
08:21mais on peut aussi parler du SPA et de vos Reuters
08:24qui, avec le ministre Vandenbrouck,
08:27vont mettre en avant le fait qu'on va promouvoir la chirurgie de jour.
08:33Ah c'est très bien, mais on vous jette dehors.
08:36Aujourd'hui on vous met une prothèse, on vous jette dehors le même jour
08:38pour respecter des normes et avoir des bonus financiers.
08:44Et puis vous êtes à la maison.
08:46Et là, qui est-ce qui vient vous soigner ?
08:47Ah ben c'est embêtant, parce qu'il n'y a pas d'infirmière à domicile.
08:50Ah ben ça on n'y avait pas pensé, tiens, ça c'est quand même dommage.
08:53On va revenir justement sur la problématique des infirmiers.
08:56Vous avez tendu la perche à Ditter-Argoumar.
08:59Je rappelle que vous êtes directeur des hôpitaux Jibis.
09:01Quel est le principal défi que rencontrent les hôpitaux ?
09:05Est-ce que les normes aujourd'hui de financement hospitalier
09:07qui permettent encore un fonctionnement efficace,
09:10est-ce que vous avez encore une marge de manœuvre suffisante
09:12pour innover, améliorer les soins et aller de l'avant ?
09:16Alors c'est beaucoup de questions en une.
09:18Je vais prendre une à la fois.
09:21Pour moi aujourd'hui, la pénurie du personnel de soins
09:25et de certains médecins spécialistes
09:27et la situation financière des hôpitaux,
09:29c'est vraiment deux défis très importants pour les hôpitaux,
09:33belges et bruxellois en particulier.
09:36On a effectivement certaines unités de soins qui sont fermées
09:39pour raison de manque de personnel.
09:42On a des difficultés pour attirer les médecins,
09:45pour attirer les gardes en certaines spécialités.
09:49Et deux hôpitaux sur trois à Bruxelles sont dans le rouge.
09:53Une spécificité bruxelloise, c'est quand même qu'on ne s'adresse pas que aux bruxellois,
09:57mais aussi aux patients autour de Bruxelles.
10:00Presque 40% de notre patientèle qui est traitée dans les hôpitaux aigus est non bruxellois.
10:07Et presque la moitié de nos ressources humaines viennent aussi en dehors de Bruxelles.
10:12Donc je pense que ce sont deux défis vraiment importants pour le futur,
10:18pour les soins de santé et pour les hôpitaux en particulier.
10:21Alors est-ce qu'on a encore la possibilité d'innover ?
10:26J'ai envie de répondre oui et non.
10:29Donc non, c'est plus compliqué de par le contexte budgétaire notamment.
10:35Ça c'est clair.
10:36Mais oui, parce qu'en Belgique, les hôpitaux ont quand même une liberté d'action
10:41et une liberté d'association qui fait que l'innovation est possible.
10:47Je vais donner quelques exemples parce que ça peut être du tout petit
10:50vers du life-changing, comme je dis.
10:54Par exemple, certains hôpitaux travaillent maintenant
10:56pour la fixation des heures de travail en disant
11:01« ben voilà, pour créer les horaires, on va demander aux gens quelle est leur préférence ».
11:06Pour moi, c'est aussi de l'innovation au niveau organisationnel
11:09d'essayer d'impliquer les gens là-dedans.
11:15Mais il y a aussi des innovations.
11:17Il y a un hôpital bruxelloise récemment qui a réussi à implanter un micro-pacemaker
11:22chez un nouveau-né.
11:23Voilà, ça c'est de l'innovation médicale.
11:26Donc est-ce que ça demande pour moi ?
11:28Un peu de laisser la main au terrain, parce que c'est souvent, ça doit venir du terrain,
11:33et de permettre des collaborations.
11:35Médecins, hôpitaux, avec la recherche, avec les universités, avec l'industrie, etc.
11:40– Alors, Amélie Pans, je me tourne vers vous.
11:43On va parler de mesures d'austérité de l'Arizona, tous les azimuts,
11:48et touche aussi les secteurs de soins de santé.
11:50Comment justement faire et préserver cet acquis ?
11:54On parlait tout à l'heure du système de santé belge,
11:56qui était parmi l'un des meilleurs d'Europe,
11:57et qui commence tout doucement à s'effriter.
11:59– Tout d'abord, premièrement, je n'ai pas de baguette magique,
12:04et ça c'est la première chose que je voulais dire.
12:06– Comme vous faites partie de vos parties respectives,
12:09les emblégés et MR.
12:10– Mais ce que je peux peut-être, sur quoi je peux rebondir,
12:13c'est que quand on parle des hôpitaux bruxellois,
12:15et qu'en effet les hôpitaux bruxellois sont dans le rouge,
12:18je pense qu'on parle de 86 millions d'euros en 2023.
12:22En effet, quand on parle aussi de la patientèle,
12:25qui pour 40% vient des autres entités,
12:27on peut aussi se poser la question,
12:30et comme ma collègue l'a dit, sur le financement aussi,
12:33parce que peut-être qu'il faut revoir aussi les financements par rapport à ça,
12:36parce que si on accueille les patients des autres régions,
12:40il faut que les hôpitaux bruxellois soient aussi financés à la juste mesure.
12:45Donc ça, je pense qu'en tant que Bruxellois,
12:48on peut aussi se battre par rapport à ça,
12:50et de faire passer le message aussi à nos collègues au fédéral,
12:53et de leur dire, attention, Bruxelles ne doit pas être sous-financée.
12:57Je pense que c'est surtout pour les patients à profil social,
12:59qui sont beaucoup plus présents sur notre région,
13:02qu'il y a un défi là.
13:03Donc généralement, les financements sont assez fédéraux.
13:08Effectivement, il y a un pan plutôt au niveau infrastructure,
13:11qui est bruxellois, et là, votre réflexion est tout à fait pertinente.
13:15Maintenant, il y a aussi des financements spécifiques pour les patients à profil social,
13:19et si on réforme un financement hospitalier,
13:21il faut quand même qu'ils tiennent compte aussi,
13:23et vous avez donné un très bon exemple,
13:25que tout le monde n'est pas égal,
13:28ni face à sa situation de santé,
13:31mais pas non plus face à sa situation sociale.
13:34Effectivement, en hôpital de jour,
13:36pour pouvoir rentrer le jour même chez soi,
13:39il faut avoir un chez soi, ça c'est un début,
13:41et il faut avoir quelqu'un chez soi qui peut veiller sur vous,
13:45parce que vous ne pouvez pas rester seul la première nuit.
13:47– Stéphane Lénange, un commentaire justement sur ces mesures d'austérité
13:51qui touchent aussi notamment le secteur de santé ?
13:54– Je voulais justement préciser que quand même,
13:58grâce aux engagés qui ont assisté sur la santé,
14:04parce que comme on a dit pendant la campagne,
14:06c'était une de nos priorités pendant les négociations,
14:10je pense qu'on a été à cheval sur cette matière-là,
14:13c'est que grâce à nous, on a réussi à avoir une norme de croissance
14:19qui sera de 3% en 2029,
14:23alors j'entends que c'est peut-être encore trop peu,
14:26mais je pense qu'on était donc à 2% en 2024,
14:32et donc on va augmenter petit à petit vers 3% en 2029,
14:38d'ici 2029, et donc ça veut dire quand même 4 milliards d'euros
14:42qu'on va investir dans la santé.
14:47Et donc, voilà, je veux dire,
14:51malgré le contexte budgétaire difficile,
14:54je pense que c'est important de souligner
14:56qu'on a quand même réussi à avoir cette petite victoire
15:02qui va, pour moi, qui est essentielle
15:05et qui va permettre d'améliorer le financement des hôpitaux
15:13et des soins de santé de manière générale.
15:15Alors, améliorer le financement des soins de santé,
15:18l'élément humain, on va en parler dans quelques instants,
15:21justement, la pénurie des médecins et des infirmiers,
15:24c'est un autre problème, tout de suite.
15:25Et on retrouve nos invités,
15:36Stéphanie Lange, Amélie Ponce,
15:38Dan Lecoq et Edithère Gomart.
15:41On enchaîne avec vous, Dan Lecoq,
15:44pour parler, justement, de la fédération des infirmiers,
15:47justement, quel est l'état actuel du moral
15:49et de la motivation des infirmières en Belgique ?
15:51On a déjà peut-être la réponse, vu les différents témoignages qu'on a.
15:56On a plus qu'une réponse qui serait basée sur un ressenti.
16:02On a le résultat d'une étude qui a été commanditée par le SPF santé publique,
16:07donc on ne peut pas la taxer d'angereux gaussistes.
16:09C'est une étude qui a été réalisée, qui a été publiée en février 2025.
16:16Et cette satisfaction du personnel infirmier,
16:21elle n'est pas au plus haut.
16:23Il y a en fait 30% des praticiens de l'art infirmier
16:27qui se déclarent insatisfaits par rapport à leurs conditions de travail.
16:30C'est le chiffre qu'on retrouve en région bruxelloise,
16:34c'est le chiffre qu'on retrouve dans les hôpitaux, en fait.
16:37Et quand on essaye de savoir un petit peu de quoi, finalement,
16:41vient cette insatisfaction,
16:43c'est dans 50% des cas des conditions de travail, en fait,
16:46qui sont insatisfaisantes et jugées insatisfaisantes
16:48par les participants à cette étude.
16:5350% d'insatisfaction.
16:55Et quand on va voir, alors, quelle est la première cause d'insatisfaction,
16:59la première cause d'insatisfaction, c'est la charge de travail.
17:02On pourrait aussi parler d'intensité du travail, en fait.
17:05Et on peut faire le lien avec ce que je disais tout à l'heure.
17:09Ces politiques d'optimisation, d'efficience à tout prix,
17:12d'accélération des soins,
17:14font qu'aujourd'hui, le personnel infirmier,
17:17qui n'est pas plus nombreux qu'il y a 30 ans,
17:20va devoir réaliser sur des laps de temps plus courts
17:23les mêmes soins, voire plus de soins,
17:27car la technologie a évolué,
17:31dans un laps de temps plus court, donc.
17:32Et donc, évidemment, l'intensité de la charge de travail
17:34va croissant pour les professionnels infirmiers
17:37qui se retrouvent sous pression.
17:39C'est aussi ce que recommande le Conseil international des infirmières.
17:42Le 12 mai prochain, c'est la journée internationale des infirmières.
17:46Et aujourd'hui, on a le droit de publier ce document
17:49du Conseil international des infirmières
17:51qui nous dit que la priorité numéro un,
17:53c'est garantir une dotation au personnel
17:54et un ensemble de compétences adéquats pour des soins efficaces.
17:58Et la deuxième, c'est investir dans les ressources
18:00et les équipements adéquats
18:01pour offrir des conditions de travail sûres et décentes.
18:04Avec ça, on a, je crois, suffisamment d'indications
18:08à la fois sur base des études
18:09et des recommandations internationales
18:12pour savoir dans quelle direction
18:13on devrait effectivement aller.
18:15Une priorité, c'est d'augmenter
18:17la dotation en personnel infirmier
18:21pour permettre de diminuer l'intensité de la charge de travail.
18:25Dithère Goumar, cette charge de travail,
18:27cette optimisation, c'est un mal nécessaire
18:29pour une rentabilité des hôpitaux ?
18:32Je ne pense pas que c'est une question
18:34de rentabilité des hôpitaux.
18:37Il y a effectivement une évolution médicale et sociétale
18:40qui va vers...
18:42On va faire le plus possible à domicile
18:45et on va diminuer la durée à l'hôpital.
18:48qui, en soi, est assez logique
18:50parce qu'on veut soigner le patient
18:51à l'endroit où on peut le soigner
18:53de façon qualitative
18:54et de la façon la plus efficace.
18:56Le problème, c'est qu'effectivement,
18:58les normes n'ont pas suivi.
19:00Et donc, aujourd'hui, on travaille
19:02parfois encore avec des normes
19:03qui ont été définies dans les années 60.
19:07Pour certains services,
19:08pour d'autres, c'est un peu plus récent.
19:11Et c'est là qu'une remise en question
19:12est quand même nécessaire.
19:14Je suis d'accord avec M. Le Coquin.
19:15Donc, l'objectif à long terme,
19:19c'est plus de mains autour du patient
19:21pour ainsi aussi redonner du sens
19:23aux gens qui n'ont pas envie
19:26de courir d'un patient à un autre
19:27ou d'être purement dans la technicité,
19:30mais surtout aussi dans le travail humain.
19:32Maintenant, encore faut-il
19:33qu'on puisse trouver ces gens-là.
19:35Et donc, je pense aussi, au court terme,
19:37il y a des améliorations à faire,
19:40à mettre en place.
19:41Ce ne sera pas une action magique,
19:45mais pour améliorer les conditions de travail,
19:47pour augmenter l'attractivité, la rétention,
19:49mais aussi l'organisation des travails.
19:52Et là, je pense aussi qu'on doit réfléchir
19:54en termes de flexibilité
19:55par rapport au type de personnel
20:00qui peut intervenir auprès du patient
20:02et qui peut faire quelle tâche
20:03pour que chacun puisse travailler
20:05un peu au maximum de ses compétences.
20:07Donc, je pense, plus de mains, oui,
20:09aussi plus de liberté, peut-être,
20:12plus de flexibilité réglementaire, normative,
20:15et évidemment, investir, par exemple,
20:18pour susciter des vocations chez nos jeunes,
20:21accompagner les stagiaires.
20:23Aujourd'hui, on a malheureusement déjà
20:26une diminution du nombre de personnes
20:27qui commencent les études,
20:29mais malheureusement aussi des gens
20:30qui quittent en cours de formation.
20:32Et ça, c'est quand même vraiment
20:33des choses à éviter, je pense.
20:35Stéphanie Lange, oui.
20:36Pardon, je réagis épidémiquement
20:40parce qu'on entend souvent
20:42plus de mains, plus de bras.
20:45Moi, je pense qu'une paire de mains
20:46sans cerveau, ça n'a pas beaucoup de valeur.
20:49Et donc, ce qu'il nous faut,
20:51ce sont des professionnels
20:52et des professionnels hautement qualifiés
20:54aussi et en priorité dans ces équipes.
20:58Parce que toutes les études internationales
20:59le démontrent,
21:01et c'est donc incontestable
21:03sur le plan de la science,
21:05plus on a un nombre important
21:07de personnels qualifiés,
21:09plus haute est la qualité des soins.
21:12Donc, on ne peut pas
21:13et certainement pas descendre
21:14en dessous des normes existantes
21:15en matière de personnel qualifié.
21:17Au contraire, il faut augmenter
21:19ce nombre de personnel qualifié.
21:20Je citerai juste un chiffre et puis je me t'ai.
21:21Oui, oui.
21:22Aujourd'hui, en Belgique,
21:23en moyenne, c'est encore une fois
21:25une étude du Centre fédéral
21:26d'expertise des soins de santé,
21:27pas de dangereux gauchistes 2019,
21:29qui nous disent
21:30« Une infirmière, pour le moment,
21:33prend soin de 11,5 patients en moyenne.
21:37Pour avoir des soins sûrs,
21:40il faudrait une infirmière
21:41pour 8 patients.
21:43Pour avoir des soins de haute qualité,
21:45il faudrait une infirmière
21:46pour 4 patients. »
21:48Et quand on parle d'infirmiers,
21:50ce sont des infirmiers diplômés
21:52et diplômés de l'enseignement supérieur
21:54si on veut avoir les meilleures chances
21:55pour notre population.
21:56Stéphanie Lange,
21:57vous comprenez ce désintérêt,
21:59ce désamour de la profession
22:01d'infirmiers et d'infirmières
22:02dans ce contexte-là ?
22:04Tout d'abord,
22:05peut-être un petit mot aussi
22:06pour remercier tous ces infirmiers
22:08et infirmières qui travaillent
22:11chaque jour au chevet,
22:12des patients et des patientes
22:14à Bruxelles comme ailleurs.
22:17Alors oui,
22:19effectivement,
22:19on constate ce manque d'intérêt,
22:24on va dire ça comme ça,
22:26pour ce métier tellement essentiel.
22:30Mais pourquoi ?
22:31C'est justement,
22:32les JIPIS et la FMIB
22:36l'ont bien souligné,
22:37c'est aussi parce que
22:38les conditions de travail
22:40ne sont pas optimales aujourd'hui.
22:43Il y a plusieurs leviers,
22:45à mon avis,
22:46qu'on pourrait actionner.
22:50Ce sont effectivement
22:51les normes d'encadrement,
22:53comme vous le disiez,
22:55très bien que la recommandation européenne,
22:58en fait,
22:59elle est d'un infirmier
23:02ou une infirmière
23:03pour huit patients.
23:06Alors aujourd'hui,
23:08on voit que ce n'est pas du tout
23:09la réalité.
23:10qui est donc au moins arrivé jusque-là,
23:13je pense que c'est extrêmement important.
23:16Et donc,
23:17c'est comment attirer nos jeunes
23:19à pouvoir commencer les études
23:23d'infirmiers et d'infirmières
23:24et de rester par la suite.
23:27Je pense que c'est effectivement
23:29avec un accompagnement,
23:32peut-être aussi,
23:34des infirmiers et des infirmières,
23:35enfin carrières,
23:38qui puissent être là
23:39en soutien
23:40de ceux qui sont en formation
23:44ou de ceux
23:46qui commencent
23:48le boulot d'infirmiers.
23:49Donc,
23:49je pense que ça,
23:50c'est extrêmement important.
23:54Et puis,
23:54je pense aussi
23:55que la revalorisation
23:57salariale est importante.
23:59Même si c'est pas
24:00le premier axe
24:02qui est forcément
24:03abordé toujours,
24:05mais je pense que c'est
24:06effectivement important
24:08via une réforme
24:09de l'IFIC aussi.
24:14Et voilà,
24:15peut-être aussi
24:15un aspect important,
24:17c'est la simplification
24:19administrative
24:20pour les infirmiers
24:22et les infirmières
24:22pour qu'elles puissent
24:24effectivement
24:24être plus au chevet
24:26des patients
24:28plutôt que de devoir
24:29être derrière
24:30leur ordinateur
24:32pour un côté
24:33des codes,
24:35des éléments
24:36comme ça.
24:38Amélie Ponce,
24:39une réaction ?
24:40Je me joue
24:41à ma collègue
24:42évidemment
24:42pour remercier
24:43tout le secteur
24:43parce que c'est pas
24:44un métier facile
24:46que ça soit
24:46dans les hôpitaux.
24:47Je pense aussi
24:48dans les maisons de repos,
24:50il y a aussi pas mal
24:50d'infirmières
24:51qui travaillent là-bas.
24:52Ce ne sont pas
24:52des horaires faciles,
24:53ce ne sont pas non plus
24:54des tâches faciles
24:56parce que quand il faut
24:56porter les personnes,
24:57etc., je pense
24:59que c'est vraiment
24:59assez lourd.
25:00Donc je pense
25:00qu'en effet,
25:01il faut revoir
25:02les normes
25:02comme on l'a dit.
25:04Je pense qu'aussi
25:04il faut valoriser
25:05les spécialisations
25:06de voir comment
25:07on peut faire.
25:07Donc vous l'avez dit,
25:08il faut des infirmières,
25:10il faut aussi
25:10des spécialisations,
25:11c'est très important.
25:13Je pense que
25:14ce qu'il ne faut pas
25:16aussi oublier
25:16parce que souvent
25:17on parle
25:18des infirmières,
25:20on peut aussi
25:21parler des patients
25:21parce que je pense
25:22que les patients
25:23aussi,
25:24il faut aussi
25:24former les patients
25:25à aussi traiter
25:27convenablement
25:27ce personnel infirmier
25:28qui est là
25:29pour les soigner
25:30et les aider
25:31parce que c'est,
25:32il faut le dire,
25:32ce n'est quand même
25:32pas toujours le cas.
25:36Je pense qu'il faut
25:37aussi créer
25:37un vrai statut
25:38intermédiaire
25:39d'assistant infirmier
25:41et il faut impliquer
25:42davantage
25:43je pense aussi
25:44le secteur infirmier
25:46dans les décisions,
25:47les conseils aux hôpitaux,
25:48l'INAMI, etc.
25:49Je pense que c'est
25:49très très important.
25:51Alors il faut
25:51évidemment reconnaître
25:52ce rôle,
25:53il faut écouter
25:54le personnel infirmier
25:55et à Bruxelles,
25:58il faut voir
25:58comment on peut
25:59attirer aussi
26:00des nouvelles vocations.
26:01Je pense que
26:02les vocations sont là,
26:03comme on l'a dit,
26:04il faut que ces personnes
26:05restent à travailler
26:06dans le secteur
26:07et surtout accompagner
26:08les stagiaires.
26:09Je pense que c'est
26:09très important
26:10parce que quand vous faites
26:11des stages,
26:11que vous êtes bien
26:12dans votre stage,
26:12ça vous donne aussi
26:13l'envie de continuer.
26:15Moi je connais
26:15beaucoup d'infirmiers
26:16et d'infirmières
26:17qui ont envie de continuer
26:18mais comme vous le dites
26:18parfois,
26:19la charge est trop lourde,
26:20ils se sentent souvent seuls
26:21et ça c'est quelque chose
26:22qu'il faut prendre
26:23en considération.
26:24Alors Dithère,
26:25je voudrais peut-être
26:25juste réagir
26:26parce que c'est un sujet
26:27tellement important.
26:28De base,
26:29je trouve que c'est
26:30un très beau métier
26:31et merci effectivement
26:33à toutes celles
26:34et tous ceux
26:34qui l'effectuent
26:36parce qu'in fine
26:36l'objectif c'est
26:37de soigner les gens
26:38donc il y a vraiment
26:39un sens profond
26:40pour les personnes
26:43qui choisissent
26:43ce métier
26:44et moi je pense
26:46que soignant
26:47qui est bien
26:47dans son travail
26:49donnera de bons soins.
26:50Voilà,
26:51c'est essentiel.
26:53Maintenant,
26:53ce qui me manque
26:54au niveau politique
26:55c'est quand même
26:55un peu un plan
26:56d'ensemble
26:57et ça revient
26:58à votre constat
26:59d'un peu
26:59de manque de vision
27:00qu'on peut ressentir
27:02parfois
27:02et c'est partiellement
27:04lié aussi
27:05à la répartition
27:06de compétences
27:06qui est compliquée
27:07mais il faut bien
27:08se rendre compte
27:09que c'est un problème
27:10maintenant au court terme
27:11mais que c'est un problème
27:12qui va se creuser
27:13parce que la démographie
27:14elle est assez claire
27:15on va rester
27:16plus ou moins
27:18avec le même nombre
27:18de gens
27:19qui vont pouvoir soigner
27:20plus de gens
27:21qui ont besoin
27:22de soins plus lourds
27:23et donc
27:24il nous faut quand même
27:26une prise en main
27:27je pense
27:29tous ensemble
27:30acteurs
27:32et toutes les politiques
27:33qui sont concernées
27:35pour se mettre d'accord
27:36sur un plan
27:37un peu plus long termiste
27:38parce que sinon
27:39on va rester
27:40dans des plus petites mesures
27:41qui sont importantes
27:42à court terme
27:43mais on va se faire surprendre
27:46par les évolutions
27:47démographiques
27:48qui sont en fait
27:48très claires
27:49Stéphanie Lange
27:50voulait réagir
27:51je vais réagir
27:52par rapport
27:53à ce que vous disiez
27:55par rapport
27:55à un plan
27:56d'attractivité
27:58en fait
27:58et de rétention
27:59des infirmiers
28:00et des infirmières
28:01je suis tout à fait
28:03d'accord avec vous
28:03c'est essentiel
28:04d'avoir ce plan-là
28:05et de co-construire
28:07ce plan-là
28:08avec vous
28:09justement
28:10le secteur concerné
28:12et je sais que
28:14sous la précédente législature
28:17Catherine Fonck
28:18qui était
28:19dans la commission
28:20santé
28:21avait
28:22pris une résolution
28:24pour mettre en place
28:26ce plan-là
28:26et je pense
28:28qu'elle avait concerté
28:29avec vous
28:30le secteur
28:31et donc
28:31effectivement
28:33pour nous
28:33ce sera essentiel
28:35de pouvoir
28:35reprendre ça
28:36après le corps
28:37pour remettre ça
28:39sur la table
28:40ici
28:40sous cette législature
28:42-ci
28:42Dalle Lecoq
28:43justement
28:44on parlait politique
28:45est-ce que vous avez
28:45le sentiment
28:46que le personnel
28:47infirmier
28:47est assez
28:49pas du tout
28:49ou pas suffisamment
28:51écouté par nos politiques
28:52en l'absence
28:53d'un gouvernement
28:54également aussi
28:54je pense que
28:56c'est toujours
28:57cette question
28:57de la grande image
28:58qui me vient à l'esprit
29:00et je vais prendre
29:01encore une fois
29:01deux exemples
29:03de politiques
29:05qui sont prises
29:05au niveau fédéral
29:06excusez-moi mesdames
29:07mais qui vont
29:09directement impacter
29:10la profession infirmière
29:11qui est une profession
29:12féminine
29:1393%
29:14des praticiens
29:15de l'art infirmier
29:16sont des praticiennes
29:16de l'art infirmier
29:17à partir du moment
29:19où
29:19on va
29:21allonger
29:23la durée de carrière
29:24jusqu'à 67 ans
29:25on peut s'interroger
29:28sur le fait
29:30que cet allongement
29:32de la durée de carrière
29:33de façon indifférenciée
29:35pour toutes les professions
29:36sans tenir compte
29:37de la pénibilité
29:38des différentes professions
29:40va directement impacter
29:41cette profession infirmière
29:44la deuxième
29:45problématique
29:49à côté de l'allongement
29:51de la pension
29:51c'est aussi le calcul
29:52de la pension
29:52on sait qu'il y a
29:53beaucoup d'infirmières
29:54qui travaillent à temps partiel
29:55et qui vont avoir
29:58un calcul aussi
29:58de leur pension
29:59qui va être
30:00différemment
30:01effectué
30:03suite aux réformes
30:04et donc on a
30:05des effets
30:06boule de neige
30:07en fait
30:07sur des groupes
30:08qui sont des groupes
30:09particuliers
30:10comme les infirmières
30:11de mesure
30:12caractère général
30:13et donc
30:15tout ça
30:15tout ça mériterait aussi
30:16d'être
30:17bien
30:18bien
30:18posé sur table
30:20et bien discuté
30:21pour avoir
30:23une discussion
30:23de fond
30:24sur ces questions
30:24comment réagissez-vous
30:26Amélie Pense
30:28je rappelle que vous êtes
30:29du MR
30:29oui alors
30:30oui
30:32la pension à 67 ans
30:35si je ne me trompe pas
30:37je pense que
30:37s'il faut avoir
30:3840 ans de carrière
30:39donc si vous avez
30:3940 ans de carrière
30:40vous pouvez partir
30:40avant 67 ans
30:41si je ne me trompe pas
30:44je pense que
30:45je pense que
30:46c'est comme ça
30:47aussi je pense
30:49dans les interruptions
30:49de carrière
30:50si vous êtes une femme
30:51que vous donnez naissance
30:53à un enfant
30:53ça compte
30:54ce n'est pas déduit
30:56de votre plan
30:57de carrière non plus
30:58j'entends bien sûr
31:00qu'il y a
31:00beaucoup de femmes
31:01infirmières
31:02qui font des mi-temps
31:04il n'y a pas que
31:05les infirmières
31:06qui font des mi-temps
31:07il y a plein d'autres femmes
31:08qui ont décidé
31:09de faire en effet
31:10des mi-temps
31:11dans leur vie
31:12ça va sans doute impacter
31:15mais c'est aussi un choix
31:15de faire un mi-temps
31:16vous faites un choix
31:19de vie aussi
31:20je dis moi
31:21avant d'être députée
31:22j'ai toujours travaillé
31:23j'ai toujours travaillé
31:24à temps plein
31:24je n'ai pas décidé
31:25de faire un mi-temps
31:27pour des raisons
31:28qui me sont personnelles
31:29mais si j'avais fait
31:31ce choix là
31:31c'était un choix
31:32et avant
31:33qu'il y ait des réformes
31:34c'était déjà comme ça
31:35si j'avais fait
31:36il y a 15 ans
31:37ou 20 ans
31:37un choix de travailler
31:38à mi-temps
31:39je savais quand même
31:40que ça allait avoir
31:41une incidence
31:42sur ma pension
31:42je n'allais pas avoir
31:43une pension
31:43comme si j'avais travaillé
31:44en temps plein
31:45j'ai cotisé aussi
31:47en étant en temps plein
31:48pour une pension
31:49j'ai activé
31:50le fonds de solidarité
31:51donc je pense
31:53qu'à un moment donné
31:53il faut aussi se dire
31:56que
31:56quand on travaille
31:58on cotise
31:58et selon la manière
32:00dont on cotise
32:00quelque part
32:02on récolte aussi
32:03quelque chose
32:04je pense qu'on touche
32:07à un nœud
32:07du problème
32:08c'est véritablement
32:10des mesures
32:11qui sont
32:11ce qu'on peut qualifier
32:13de mesures indiscriminées
32:14c'est à dire
32:15qu'on va prendre
32:15des politiques générales
32:17sans s'intéresser
32:17en fait
32:18à des situations
32:19particulières
32:19et sans avoir
32:20d'éléments factuels
32:21pour pouvoir
32:22effectivement
32:22avoir des politiques
32:24qui soient
32:24plus discriminantes
32:26de façon positive
32:27aussi
32:27par rapport
32:28à des professions
32:30ou d'autres métiers
32:32et ce qui est valable
32:33pour les infirmières
32:33et certainement valable
32:34pour d'autres groupes
32:35professionnels aussi
32:36mais ici
32:37on est quand même
32:38dans une profession
32:39je le redis
32:39qui est à 93% féminine
32:42et où le temps partiel
32:43constitue
32:44une écrasante
32:45majorité
32:46du personnel
32:47avec des carrières
32:49qui sont des carrières
32:49aussi très courtes
32:51dans les soins de santé
32:53beaucoup d'infirmiers
32:53et d'infirmières
32:54qui se brûlent
32:55et qui quittent
32:56finalement
32:56prématurément
32:57la profession aussi
32:58donc il y a toute une série
32:59de choses
32:59qu'il faut prendre en compte
33:01je pense
33:01sur cette question
33:02vous voulez réagir aussi
33:03Stéphanie
33:03je voulais juste aussi préciser
33:06qu'effectivement
33:07il y a un accord
33:08il y a un accord
33:09de gouvernement
33:10qui est là
33:11et que je ne le mets pas en cause
33:13mais il y a toujours
33:15je pense
33:16des modalités
33:17à mettre en oeuvre
33:21et donc
33:21les modalités concrètes
33:23ne sont pas encore
33:24actuellement
33:25discutées
33:27et donc
33:28je pense que
33:29effectivement
33:29ce sera essentiel
33:31de pouvoir en discuter
33:33avec le secteur
33:34une fois que
33:35qu'on apporte
33:37ce sujet là
33:38de la pension
33:40de la réforme
33:41de pension
33:42et donc
33:43je pense peut-être
33:45essayer
33:46de rassurer
33:46ici
33:47de pouvoir dire
33:48que
33:49on pourra
33:50si c'est nécessaire
33:53on pourra
33:53essayer
33:54de
33:55entendre
33:56le secteur
33:57et voir
33:57comment
33:58les modalités
33:58pratiques
33:59pourront être
34:00mises en place
34:01voilà
34:02on va marquer
34:03une très très courte pause
34:04pour parler
34:06justement
34:07de vos parties respectives
34:08les engagés
34:09et l'EMR
34:09qu'est-ce que vous proposez
34:10justement
34:11concrètement
34:12et pour parler aussi
34:13de JIBIS
34:14et de la FNIB
34:14comment
34:14ces deux organisations
34:16peuvent travailler ensemble
34:17et avancer
34:18à tout de suite
34:19Jusqu'à 20h
34:2119h-20h
34:24Cache sur table
34:25sur Arabel
34:27Allez on retrouve
34:28nos invités
34:29pour cette dernière
34:30ligne droite
34:31dans Cache sur table
34:32je m'adresse
34:34aux engagés
34:35et aux MR
34:35sur des propositions
34:37concrètes
34:38on parle souvent
34:39vous parlez souvent
34:40de réhumanisation
34:41des soins
34:42concrètement
34:43comment cela
34:44pourrait se traduire
34:44dans vos propositions
34:46notamment
34:47Stéphanie Lange
34:48Oui mais
34:49tout d'abord
34:50c'est effectivement
34:51remettre
34:52l'humain
34:53au centre
34:54et donc
34:54le patient
34:56et le personnel
34:58soignant
34:59donc oui
35:01on a déjà pu
35:02aborder
35:03plusieurs
35:04plusieurs solutions
35:06concrètes
35:07comme le plan
35:08d'attractivité
35:09et de rétention
35:11je pense aussi
35:13mais alors
35:14c'est plutôt
35:15pour les
35:16patients
35:17rembourser
35:20mieux
35:21les soins
35:21essentiels
35:22comme
35:23les soins
35:24psychologiques
35:25les soins
35:26de logopédie
35:27développer
35:29aussi
35:30un accompagnement
35:31de proximité
35:32et en ce qui
35:34concerne
35:35peut-être
35:36aussi
35:36les
35:36le personnel
35:38soignant
35:39c'est
35:40leur donner
35:41plus de temps
35:42pour écouter
35:45le patient
35:46et expliquer
35:47aux patients
35:47ce qu'il a
35:50ou quel est
35:51le traitement
35:52et valoriser
35:53justement
35:54ces temps-là
35:55parce que
35:56c'est ça aussi
35:57qui manque
35:57actuellement
35:58pour que
36:00ce métier
36:01soit
36:01réhumanisé
36:03comme vous le dites
36:05à mes dépenses
36:06alors humanisé
36:08moi je vais prendre
36:09donc je suis députée
36:11ici en région
36:11bruxelloise
36:12donc malheureusement
36:13nous n'avons toujours
36:14pas de gouvernement
36:14on espère que ça va se débloquer
36:16parce que sans gouvernement
36:16on ne peut pas
36:17prendre de mesures
36:19donc ça je pense
36:20que c'est très très compliqué
36:21donc je pense que tout le monde
36:22et tous les partis
36:22devraient maintenant se réveiller
36:23un wake up call
36:24je pense que c'est très important
36:26à Bruxelles
36:27comme on l'a dit
36:28il y a une spécificité
36:29à Bruxelles
36:30il y a 107 langues
36:31qui sont parlées
36:31à Bruxelles
36:32il y a quand même
36:33on voit
36:3411,6%
36:36de personnes
36:36de plus de 65 ans
36:37donc là
36:37il va y avoir
36:38un défi majeur
36:39je pense que
36:40c'est vous qui l'avez dit
36:40concernant les soins
36:42et alors ce que moi
36:43je remarque
36:44j'ai fait pas mal
36:45d'auditions
36:45dans la commission
36:46Cocof Santé
36:48je pense qu'il faut
36:50vraiment en fait
36:51renforcer aussi
36:52la première ligne
36:53on voit aujourd'hui
36:54que tout ce qui est
36:55santé mentale
36:55c'est un vrai défi
36:57il y a des jeunes
36:58aujourd'hui
36:58qui ne trouvent pas
37:00de psychiatre
37:01pour pouvoir
37:02avoir une consultation
37:04donc je pense
37:05qu'il faut aussi
37:05se poser la question
37:06du bien-être aussi
37:08des Bruxellois
37:11et des Bruxelloises
37:12et qu'on puisse faire en sorte
37:13qu'ils aient un accès
37:14aux soins de santé
37:15de première ligne
37:16on voit aussi
37:17que le généraliste
37:17est très très important
37:18on parle des hôpitaux
37:19que les hôpitaux
37:20sont sous pression
37:22je pense que
37:23s'il y avait des généralistes
37:24et que les patients
37:25pouvaient aller
37:25chez leurs généralistes
37:26sans engorger
37:27les urgences
37:28c'est aussi
37:29quelque chose
37:30qu'il faut renforcer
37:32je tourne à présent
37:33vers
37:34Jibis
37:35et la FNIB
37:36comment pouvez-vous
37:37vous entendre
37:38vous parlez du long terme
37:40il y a le court terme
37:40commençons par le court terme
37:42comment on peut s'entendre
37:43et quelles seraient donc
37:43les conditions
37:44d'un vrai pacte
37:46entre hôpitaux
37:46et personnel soignant
37:48je veux bien me lancer
37:50d'être diteur
37:50si tu es d'accord
37:51moi je pense qu'en fait
37:52on peut d'abord commencer
37:54par constater
37:54ce sur quoi on est d'accord
37:56effectivement
37:57et partir de ces points-là
38:00pour avancer
38:01on a cité
38:03l'intensité de la charge
38:04de travail
38:04l'augmentation de l'intensité
38:06de la charge de travail
38:06la nécessité
38:07d'avoir des normes
38:08de personnel
38:09qui soient effectivement
38:10plus adéquates
38:11ça va de pair
38:12avec ce que disait
38:13madame Lange
38:14parce qu'en diminuant
38:15l'intensité de la charge
38:16de travail
38:16on va permettre
38:17à nouveau
38:18à la relation de soins
38:19de s'installer
38:20de s'installer correctement
38:21ce qui est un facteur
38:22de motivation premier
38:23des infirmiers
38:24et des infirmières
38:24pour leur profession
38:26pour s'engager
38:27dans leur profession
38:28donc on a des constats
38:30de départ
38:30sur lesquels finalement
38:31on s'entend
38:33malheureusement
38:35après il faudra
38:36qu'on s'asseye à table
38:38avec nos autorités politiques
38:39et toutes nos autorités
38:40politiques
38:41et je pense que
38:41madame Fonck
38:42avait bien raison
38:43et avant elle
38:44il y a eu d'autres ministres
38:45qui partageaient ça aussi
38:46effectivement
38:47cette volonté
38:48d'avoir un plan
38:49d'attractivité
38:49cette nécessité
38:52de s'asseoir
38:52avec tous les ministres
38:53compétents
38:54autour d'une table
38:54une conférence
38:55interministérielle santé
38:56pour effectivement
38:57évaluer ensemble
38:59quelles doivent être
39:00les actions prises
39:01à quel niveau
39:02pour avoir
39:02des actions cohérentes
39:04je citerai juste
39:05un exemple
39:05pour de nouveau
39:06être très concret
39:06parce que je crois
39:07que ça touche
39:07tout le monde
39:08en fait
39:08les questions liées
39:10à la nutrition
39:11on sait bien
39:12qu'il y a des tas
39:13d'enjeux
39:14qui sont liés
39:14à la malbouffe
39:15aujourd'hui
39:16et qui provoquent
39:17des conséquences majeures
39:18sur la santé
39:20de tous
39:20mais ça implique
39:21d'avoir des politiques
39:22de promotion
39:23de prévention de la santé
39:24d'éducation à la santé
39:25qui vont impliquer
39:26des acteurs associatifs
39:27des acteurs de l'école
39:28qui vont impliquer
39:29des professionnels
39:30de la santé
39:30qui représentent
39:32comme le disait
39:32des investissements
39:34si ce sont les communautés
39:36qui doivent consentir
39:37ces investissements
39:37il faut que l'argent
39:39que le fédéral
39:40pour le moment
39:40se réserve
39:41pour des actions curatives
39:43et sur lesquelles
39:43il puisse éventuellement
39:45épargner de l'argent
39:46puisse revenir aussi
39:47à des financements
39:48qui sont des financements
39:48aux communautés
39:50pour soutenir
39:51ces investissements
39:52et ça
39:52on ne va pas y arriver
39:53entre associations professionnelles
39:55si je représente
39:56la FNB
39:57mes collègues
39:58de l'association
39:59des praticiens
39:59de l'art infirmier
40:00à Seine
40:00sont sur la même ligne
40:01que nous
40:01on est tous d'accord
40:03et je pense que
40:04les fédérations hospitalières
40:05je ne parlerai pas pour elles
40:06mais pour dire
40:06qu'on ne peut pas
40:07s'en sortir
40:08seul
40:09avec les acteurs
40:10du secteur
40:11il faut qu'on ait
40:12une grande conférence
40:13Deter Goumar
40:14oui donc
40:16je partage
40:17je sens aujourd'hui
40:19aussi qu'il y a
40:20un vrai momentum
40:20parce que
40:22jamais dans
40:22ma carrière
40:23qui fait un peu
40:24plus que 20 ans
40:25j'ai senti
40:26autant de gens
40:27qui finalement
40:27sont d'accord
40:28sur les constats
40:29et c'est déjà beaucoup
40:30alors après
40:31parfois on a nos solutions
40:33qui sont un peu différentes
40:34là pour ça
40:34en fait
40:35il nous faut une grande table
40:36une grande table
40:37plus grande que celle-ci
40:38un peu plus grande que celle-ci
40:40oui
40:40mais où tout le moins
40:41les acteurs du terrain
40:43peuvent être présents
40:44donc là je parle
40:45des employés
40:47entre guillemets
40:47des employeurs
40:49mais aussi des autorités
40:50parce que
40:51les autorités vont
40:52in fine
40:52devoir concrétiser ça
40:54en réglementation
40:55ou peut-être
40:55moins de réglementation
40:56on n'a pas encore parlé
40:57mais ça peut parfois
40:58être bien aussi
40:59mais aussi éventuellement
41:02en engagement
41:02financé
41:04et donc
41:05ça c'est un premier élément
41:07deuxième élément
41:08je vais juste revenir
41:09sur quelque chose
41:09que vous avez dit
41:10sur l'importance
41:11de la santé mentale
41:12parce qu'on n'a pas encore
41:14beaucoup évoqué
41:15mais il y a
41:17de plus en plus
41:18de l'attention
41:18pour la santé mentale
41:19aussi bien au niveau
41:21du personnel
41:21qu'au niveau
41:22des patients
41:23évidemment
41:24c'est très important
41:25mais pour moi
41:25la santé mentale
41:26ça commence aussi
41:27par le fait
41:27d'avoir un logement
41:28une source de revenus
41:29d'être entouré
41:30par des proches
41:30et donc c'est un exemple
41:32clé de l'importance
41:33du health and all policies
41:34et donc quand je dis
41:35la table doit être grande
41:36c'est aussi pour ça
41:36c'est pas juste
41:38une question de prévention
41:39ou de soins
41:40c'est vraiment
41:41une question
41:42je vais dire
41:44beaucoup plus large
41:45au niveau politique
41:46sachant qu'il y a aussi
41:47des retombées
41:48alors
41:49on n'a pas encore parlé
41:50non plus du retour
41:52à travail
41:52mais on sait
41:53qu'il y a une série
41:54de gens qui malheureusement
41:55sont malades
41:55ils ne peuvent pas travailler
41:56ça doit vous parler beaucoup
41:58si on arrive à les soigner
42:01parce qu'ils aillent mieux
42:02à ce moment-là
42:03ils peuvent aussi
42:03retourner au travail
42:04donc c'est pas qu'un coût
42:05c'est vraiment un investissement
42:06d'investir
42:08dans les soins de santé
42:11pour la santé mentale
42:13au niveau alors
42:13de l'offre
42:15là je pense que
42:15de façon ciblée
42:16il doit quand même
42:17encore y avoir
42:17des investissements
42:18on pense
42:19par exemple
42:20aux enfants et adolescents
42:21où l'offre est quand même
42:22tout à fait insuffisante
42:24à des patients
42:25qui combinent
42:26handicap et problématiques
42:27de santé mentale
42:28où là aussi
42:29on a encore
42:30des manques
42:32et par exemple
42:32en maison de soins
42:33psychiatriques
42:34où le nombre de places
42:35n'atteint aujourd'hui
42:35que la moitié
42:36de la programmation
42:36ce sont quelques exemples
42:38pour montrer
42:39qu'au niveau santé mentale
42:40il y a quand même aussi
42:41un effort à faire
42:42dans cette législature
42:43Alors messieurs, dames
42:45d'après vous
42:46quels seraient
42:47disons les indicateurs
42:49qui permettraient
42:50de dire
42:50que la santé
42:52commence
42:52finalement peut-être
42:53à progresser
42:54à un séjour
42:54chez nous en Belgique
42:56c'est ouvert
42:57On a beaucoup d'indicateurs
42:59on a la chance
43:00d'avoir beaucoup d'indicateurs
43:01en fait
43:01qui existent
43:02en Belgique
43:03et donc
43:04je ne vais pas botter
43:06en touche
43:07la question
43:07parce que c'est
43:08une excellente question
43:08mais en fait
43:09ce qu'il faut s'entendre
43:10c'est
43:10pour chaque politique
43:11quel indicateur
43:12on se fixe
43:13et donc
43:13effectivement
43:14si on parle
43:16prenons un exemple
43:17de nouveau
43:17qui touche les gens
43:17la consommation
43:19d'antibiotiques
43:20c'est bien de dire
43:21aux médecins
43:22qu'ils doivent prescrire
43:22moins d'antibiotiques
43:23mais si les patients
43:24sont convaincus
43:24qu'ils doivent avoir
43:25un de leurs antibiotiques
43:26pour aller mieux
43:27ils vont mettre la pression
43:28sur leur médecin
43:28pour recevoir
43:29leur boîte d'antibiotiques
43:30et puis ils ne vont pas
43:31terminer leur boîte d'antibiotiques
43:32je ne blâme personne
43:34en disant ça
43:35mais on est tous ensemble
43:36autour de cette termes-là
43:38donc si l'indicateur là
43:39d'une meilleure santé
43:40c'est une moindre
43:41consommation d'antibiotiques
43:43il faut qu'on soit
43:43tous ensemble
43:44pour aller dans
43:45cette direction-là
43:46pour y parvenir
43:48y compris même
43:49avec des acteurs
43:49de l'industrie pharmaceutique
43:50pour que les boîtes
43:51de médicaments
43:52ne comptent que
43:53le juste nombre
43:54de médicaments
43:55nécessaires
43:55pour une cure
43:56d'antibiotiques
43:57donc voilà
43:58c'est une question
43:59extrêmement compliquée
44:00et qui nécessite encore
44:01comme disait
44:02M. Gouma
44:03une très grande table
44:04merci déjà à Rabel
44:05d'avoir organisé
44:06cette table
44:06aujourd'hui
44:07justement
44:08Stéphanie Blanche
44:08pour vous
44:09les indicateurs
44:10justement
44:12moi je pensais
44:13que les indicateurs
44:14devaient être
44:15co-construits
44:16avec le secteur
44:17donc je suis
44:18tout à fait d'accord
44:19avec ce que vous
44:20disiez
44:21juste auparavant
44:22mais je pense
44:24que ce qui est essentiel
44:25c'est d'avoir
44:26des soins
44:27abordables
44:29financièrement
44:30accessibles aussi
44:31au niveau
44:31territorial
44:33et accès
44:36oui
44:36territorial
44:37et équitable
44:38oui
44:43je pense
44:43que c'est un peu ça
44:44mais je pense
44:45qu'effectivement
44:46ça doit surtout
44:47être co-construit
44:48avec le secteur
44:49d'accord
44:50alors une autre question
44:51sans transition
44:51on se posait toujours
44:53vers l'avenir
44:55pour vous
44:55l'hôpital du futur
44:57ce serait quoi
44:58concrètement
44:58peut-être
44:59d'Hittergoma
44:59pour moi
45:01c'est un hôpital
45:01qui est radicalement
45:02orienté patient
45:03ça vous étonnera pas
45:05c'est-à-dire l'explication
45:06mais donc
45:07il travaille
45:08en étroite collaboration
45:09avec tous les acteurs
45:10de soins
45:10parce que je pense
45:12que le patient
45:13il attend
45:14c'est tout d'abord
45:15qu'il y ait des soignants
45:16autour de lui
45:17pour qu'il puisse
45:18être soigné
45:19c'est une bonne
45:19communication
45:20une bonne transparence
45:21et là on est plutôt
45:22dans les indicateurs
45:23effectivement
45:24qualité
45:26c'est surtout aussi
45:27une continuité
45:28dans sa prise en charge
45:30et de nouveau
45:32peut-être un petit exemple
45:37si aujourd'hui
45:38on doit quitter
45:38l'hôpital
45:39après deux jours
45:40après avoir accouché
45:42il est quand même
45:43important
45:43qu'on sache alors
45:44qu'il y a une sage-femme
45:45qui puisse
45:46venir chez soi
45:47à domicile
45:48et qu'elle sera là
45:50demain
45:50à 12h
45:52ou même
45:53le matin
45:53à 7h
45:54quand j'en ai besoin
45:55donc voilà
45:57cette collaboration
45:59avec tous les acteurs
46:00de soins
46:00c'est vraiment encore
46:01un champ de travail
46:02qui me semble important
46:03je crois que l'hôpital
46:05du futur
46:05doit aussi savoir
46:06investir dans l'innovation
46:07innovation
46:09qui pour moi
46:09vient bottom up
46:10mais ça demande
46:11une certaine
46:12désolé c'est un peu
46:13un vilain mot
46:13mais rentabilité
46:14aussi
46:15pour pouvoir
46:16le faire
46:16donc ça demande
46:17un financement
46:18correct
46:18qui doit viser
46:20la qualité
46:20et l'efficacité
46:21parce qu'il faut
46:23être responsable
46:24avec les moyens
46:24qu'on met
46:25à notre disposition
46:26et qui est attractif
46:28pour le personnel soignant
46:29et le corps médical
46:31donc
46:31que ça fasse plaisir
46:33finalement
46:33de venir travailler
46:34à l'hôpital
46:36pour soigner les gens
46:37Amélie pense
46:37l'hôpital du futur
46:39pour vous
46:39ce serait
46:39des politiques
46:41plus courageuses
46:42plus engagées
46:43de nos parties
46:43moi je pense
46:45que l'hôpital
46:45du futur
46:46c'est un hôpital
46:47où chacun
46:48pourra trouver sa place
46:49parce qu'à Bruxelles
46:50on voit aujourd'hui
46:51qu'il y a quand même
46:51pas mal de personnes
46:52qui sont
46:53alors
46:54qui ont
46:54plus difficile
46:56à avoir des contacts
46:58pour pouvoir
46:58n'iront jamais
46:59dans un hôpital
47:00donc il y a des structures
47:01qui sont mises en place
47:02pour permettre
47:02à ces personnes
47:03de venir
47:03quand quelqu'un
47:05qui est dans la rue
47:05sa carte d'entité
47:06n'est pas en ordre
47:07etc
47:07comment cette personne
47:08fait pour aller
47:09en fait pratiquement
47:10à l'hôpital
47:10aujourd'hui
47:11il y a des ASBL
47:11qui permettent
47:13à ces personnes
47:13qui sont déconnectées
47:15en fait un peu
47:16du système
47:16de pouvoir
47:17quand même
47:17être soigné
47:18et donc je pense
47:18que l'hôpital du futur
47:20c'est peut-être aussi
47:20essayer de voir
47:22comment on peut
47:22mettre en place
47:23des choses
47:24pour que la porte
47:26ne soit pas close
47:26pour une certaine
47:27catégorie de personnes
47:28mais que ça puisse
47:29que toutes les personnes
47:30puissent venir
47:31se faire soigner
47:31et essayer
47:33du coup
47:34d'avoir
47:34des solutions
47:35différentes en fait
47:36dans le coq
47:37votre vision
47:37la collaboration
47:38s'il fallait retenir
47:39un mot clé
47:40en tout cas
47:40où on proposait
47:41un c'est la collaboration
47:42la collaboration
47:43entre les différentes
47:44structures de santé
47:45tout à l'heure
47:46je vous avais
47:47vous avez évoqué
47:48la première ligne
47:49d'aide
47:51et de soins
47:51c'est un élément
47:54fondamental
47:55un élément clé
47:55parce que l'hôpital
47:56ça n'est qu'un maillon
47:57d'une chaîne
47:59et dans un parcours
48:00de soins
48:01et on voudrait
48:02que le patient
48:03il passe le moins
48:04de temps possible
48:04finalement dans cette
48:06structure hospitalière
48:08juste le temps nécessaire
48:09et pas davantage
48:11mais pour ça
48:12il faut effectivement
48:13avoir une collaboration
48:14très très forte
48:14et on revient
48:16sur cette nécessité
48:17d'avoir du temps
48:17du temps pour collaborer
48:19parce qu'on a besoin
48:20de temps pour établir
48:21des relations avec le patient
48:22comme on a besoin
48:23de temps pour établir
48:24des relations avec les collègues
48:25à l'hôpital
48:26et à l'extérieur de l'hôpital
48:27et c'est cruellement
48:29ce manque là
48:30qui se fait ressentir
48:31je crois aujourd'hui
48:32et qui nuit à la qualité
48:33des soins
48:33dans notre système
48:35et sans doute
48:35pas changer
48:36tout le temps
48:37donc quand les politiques
48:39mettent des choses en place
48:40il faut avoir
48:40une perspective
48:41à long terme
48:42et donc si vous décidez
48:44il y a un gouvernement
48:44qui met en place
48:45quelque chose
48:46et puis le gouvernement
48:47suivant décide
48:47de détricoter
48:48refaire quelque chose
48:49il a mobilisé le secteur
48:51il a fait des tables rondes
48:52pour discuter
48:52de certaines choses
48:53et puis il y a quelqu'un
48:54d'autre qui arrive
48:55et qui change
48:55et qui dit
48:55maintenant on va faire
48:56comme ça
48:56donc je pense qu'aussi
48:57il faut avoir
48:58des perspectives
48:59sur du long terme
49:01et là j'espère vraiment
49:02que le gouvernement
49:03bruxellois
49:03qui viendra
49:04un jour
49:05ne va pas détricoter
49:06les réformes précédentes
49:08qui ont été élaborées
49:09par la majorité précédente
49:11notamment
49:11les réformes
49:12dans la structure
49:13dans les structures
49:14de première ligne
49:15d'aide et de soins
49:16qui sont des bonnes réformes
49:17j'ai une dernière question
49:19avant de refermer
49:21notre débat de ce soir
49:22bon on n'a pas
49:23de baguette magique
49:24dernière question
49:24je vais commencer
49:25avec vous peut-être
49:26Stéphanie Lange
49:27quelle serait
49:27votre première mesure
49:28si vous avez tout de suite
49:29carte blanche
49:30pour réformer le système
49:31voilà
49:33j'ai envie de dire
49:39en fait
49:39refédéraliser la santé
49:43même si c'est un rêve
49:45un rêve
49:47un rêve
49:48du coup
49:50donc je sais bien
49:51que ce sera très compliqué
49:53à mettre en place
49:54mais en tout cas
49:54voilà
49:55c'est une chose
49:57que moi
49:58et que les engagés
49:59ont mis
50:01dans leur programme électoral
50:03on a malheureusement
50:04pas réussi
50:05à mettre
50:06dans l'accord
50:07des gouvernements
50:08dites-moi
50:10si vous avez un joker
50:11j'en ai trois
50:16je créerai
50:20cette grande table
50:21je pense que
50:22c'est important
50:23pour développer
50:24cette vision commune
50:25un vrai plan
50:26j'augmente les moyens
50:28pour les soins de santé
50:30alors là
50:31c'est toujours
50:31une question
50:32de choix politique
50:33mais on voit quand même
50:34que malgré le fait
50:35qu'il y a une norme
50:36de croissance
50:37et certes
50:37on ajoute des moyens
50:38selon
50:40ce n'est pas selon moi
50:41mais selon le bureau du plan
50:42ce sera insuffisant
50:43face au coup du vieillissement
50:44et alors
50:47le troisième
50:48je pense qu'il faut réfléchir
50:51à une couverture
50:53de tout un chacun
50:54qui s'annonce
50:56pour des soins nécessaires
50:57parce que
50:59vous y faisiez référence
51:01il y a un certain nombre
51:03de personnes
51:04qui ont juste droit
51:05à rien
51:05mais qui ont aussi
51:06des besoins
51:07de soins de santé
51:09et on les retrouve aussi
51:11dans les hôpitaux
51:12et c'est des cas
51:13vraiment compliqués
51:15parce que
51:16un
51:16ils savent très bien
51:17que leurs factures
51:18ne seront jamais payées
51:19et deux
51:19en plus
51:20ils n'ont nulle part
51:21où aller
51:22donc ils restent
51:23croissés parfois
51:23à l'hôpital
51:24pendant de très longues périodes
51:26ce n'est pas la meilleure solution
51:27Amélie Ponce
51:28je vous donne une baguette magique
51:29décomplexifier
51:31je pense que
51:32ça rejoint
51:33sans dire
51:34qu'il faut tout refédéraliser
51:35mais je pense que
51:36décomplexifier
51:37c'est clair
51:38et se mettre autour d'une table
51:39et je pense que
51:40c'est vraiment
51:40la première chose à faire
51:41en fait
51:42et avoir une vision
51:43à long terme
51:45et une cohérence
51:47et Dan Lecox
51:48le feu vert
51:48je n'ose pas dire refédéraliser
51:50mais maintenant
51:50je vous le dis
51:51parce que je suis tout à fait
51:52d'accord avec
51:53Mme Lange
51:54et donc refédéraliser
51:55en tout cas avoir
51:56une simplification
51:57et penser la santé
51:58comme un investissement
51:59dans une approche systémique
52:01on nous dit
52:02on va investir
52:03dans la défense
52:04mais il n'y a de nouveau
52:05pas de dangereux gauchistes
52:06mais des spécialistes
52:07en stratégie militaire
52:08qui disent
52:09investir dans l'armée
52:10c'est bien
52:11mais en cas de crise
52:12si vous n'avez pas
52:13un système d'éducation
52:14et un système
52:15de soins de santé
52:16qui sont capables
52:16de faire face aux fluctuations
52:17vous êtes cuit
52:18vous êtes cuit
52:20c'est la conclusion
52:20d'Anne Lecoq
52:22président de la Fédération Nationale
52:23des Amélières de Belgique
52:25Dieter Goumar
52:26qui est directeur
52:27des hôpitaux Jibis
52:28je rappelle que c'est
52:28la Fédération Patronale
52:29des Institutions
52:30des Soins
52:31du Secteur Public et Privé
52:32également avec nous
52:33Stéphanie Lange
52:34députée des Engagés
52:36au Parlement
52:36de la Fédération
52:37Wallonie-Bruxelles
52:38députée au Parlement
52:39de la Région Bruxelles-Capitale
52:40et Amélie Pance
52:41je vais être complet
52:42pour le MR
52:43députée à la Région Bruxelles-Capitale
52:45et présidente de la Commission
52:46des Affaires Sociales
52:47à la COCOF
52:47merci messieurs et dames
52:48merci
52:49merci beaucoup
52:50c'est la fin de ce
52:51Cache sur table
52:52on se retrouve la semaine prochaine
52:53bonsoir à tous
Recommandations
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À suivre
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