00:00Alors on est témoin d'une querelle, alors si on veut être méchant, on dira qu'on est devant une
00:03querelle d'américains, c'est-à-dire deux visions différentes de l'Amérique qui s'affrontent, mais puisque nous sommes
00:09devant deux hommes qui ont des fonctions absolument différentes, qui sont porteurs de visions du monde aussi absolument différentes, il
00:15faut aller au-delà de ce duel version Far West entre deux hommes importants sur la scène du monde.
00:21Alors le point de départ, on le sait, c'est à propos de l'intervention en Iran, et le pape
00:26en a appelé à la paix, ce qui est plutôt traditionnel chez un pape, c'est assez étonnant que le
00:31pape en appelle à la guerre, sauf à la guerre sainte, il y a quelques siècles, il y a longtemps,
00:34c'est plus vraiment à la mode aujourd'hui.
00:37Donc Trump est assez sévère en endroit du pape, et que dit-il, notamment sur son réseau social, Truth Social,
00:43il dit « je ne suis pas un grand fan du pape Léon XIV », très libéral, il est très
00:46libéral, il est même, comme on dit en politique américaine, « soft on crime ».
00:50Donc il n'est pas ferme dans la volonté de lutter contre la criminalité. Je ne savais pas que le
00:55pape Léon XIV était « soft on crime », comme on dit, mais bon.
00:59Ensuite, Trump lui reproche de faire joujou avec un pays qui souhaite se doter de l'arme nucléaire.
01:04Ça, alors, c'est déjà autre chose, il peut considérer que le pape est insuffisamment conscient du danger représenté par
01:09l'arme nucléaire si elle était possédée par l'Iran, ça c'est déjà autre chose.
01:12Mais il va plus loin, il dit « il est proche des gens de Barack Obama et de la gauche
01:15radicale », et là il termine « je ne veux pas d'un pape qui critique le président des États
01:19-Unis,
01:19car je fais exactement ce pour quoi j'ai été élu ».
01:22Bon, alors, Donald Trump peut ne pas vouloir que les gens le critiquent, mais il se peut que les gens
01:27veuillent le critiquer des fois,
01:28c'est ce qu'on pourrait appeler les désaccords normaux en démocratie.
01:30Et il y a eu ce petit moment qui va participer à cette querelle, on l'a vu lorsque Donald
01:35Trump a partagé une image que plusieurs ont jugée blasphématoire,
01:39où il était dans une position soit de Dieu, soit du Christ, soit à la manière à tout le moins
01:43prenait la place du Créateur à la manière d'un grand Thomas surgenre ce monde.
01:47Certains chez les chrétiens ont été vexés par cela, soit à quoi il faudrait leur rappeler, évidemment, l'esprit Charlie,
01:53on est prêt à tout représenter, même des choses comme celle-là.
01:56Cela dit, le pape a répondu. Il a dit qu'il n'a pas l'intention de débattre avec Donald
02:00Trump.
02:00Nous ne sommes pas devant une querelle où deux chefs décideraient d'échanger des arguments.
02:05Il ajoute qu'il s'inscrit dans la tradition de l'Église, parmi les bienheureux des artisans de la paix,
02:11c'est la formule dans l'Évangile,
02:12et il ajoute qu'il n'a pas peur de Donald Trump. Mais le « n'ayez pas peur »,
02:17c'est autrefois une formule de Jean-Paul II à propos des peuples dominés par le communisme.
02:21Donc, c'est une forme de clin d'œil à Donald Trump, comme si finalement les figures inquiétantes étaient passées
02:25de l'Est à l'Ouest.
02:26Je ne dis pas que je suis d'accord avec lui ici, je me contente de recenser les choses.
02:30Alors, qu'est-ce qu'il y a derrière cette querelle ? Il y a deux philosophies, deux tempéraments.
02:34Donald Trump d'abord. On le sait, on l'a compris, ce n'est pas un isolationniste.
02:38Tous ceux qui nous disaient « président de la paix », « président de la paix », manifestement, il a
02:41tout fait pour qu'on comprenne que ce n'était pas son registre.
02:44On peut être d'accord ou non, encore une fois. Mais la paix n'est pas le langage premier de
02:48Donald Trump.
02:49Ce n'est pas un néoconservateur non plus, il faut le dire.
02:52Ce n'est pas quelqu'un qui souhaite imposer par les bombardiers la démocratie partout à travers le monde.
02:56On est plutôt devant quelqu'un qui croit tout simplement à un empire américain hégémonique dans le monde.
03:02Certains en Europe se reconnaissent là-dedans. Ils se voient une forme d'empire occidental avec sa capitale à Washington.
03:06Mais on est devant une volonté impériale classique, presque britannique, mais désormais un empire britannique déployé à la grandeur du
03:13monde avec le drapeau américain.
03:15Impériale donc, avec une volonté de vassaliser ses alliés.
03:19On a eu l'occasion de le constater en Europe.
03:21Et on peut croire là-dedans qu'après 30 ans ou 40 ans d'humanitarisme progressiste dans la politique étrangère
03:26américaine ou ailleurs, dans le discours, pas dans les faits,
03:29il y a chez Trump une forme de jouissance de la force.
03:31Une jouissance de la force, c'est-à-dire, je suis le plus fort, j'ai les moyens d'imposer
03:34ma volonté.
03:35Il y en a marre des différentes organisations internationales qui contenaient ma légitime volonté d'imposer par la force les
03:41désirs et les aspirations des États-Unis.
03:44Dès lors, le pape, qu'il se taisent, qu'il se taisent, c'est le vestige d'un monde ancien.
03:50Trump croit aussi au droit de conquête, un droit de prédation, on l'a vu avec le Groenland, mais ça
03:55va plus loin.
03:56Il croit au choc des empires, et au choc des empires, on a compris, et Charlotte nous le disait très
03:59justement hier,
04:00qu'à travers l'Iran, la question, c'est le choc avec la Chine.
04:03C'est le choc avec la Chine, c'est-à-dire une volonté d'affronter la Chine qu'il voit
04:07comme le grand rival dans le siècle qui vient.
04:09Le président américain, je l'ai dit, croit à la force, on l'a vu en Iran,
04:12et il croit que la force est capable peut-être de faire tomber un régime, pas pour le démocratiser,
04:16mais pour transformer le pays en pays allié.
04:19Certains se demandent si Trump n'est pas devenu, n'est pas passé de César à Néron, c'est une
04:25inquiétude pour certains.
04:27Un petit mot sur la parole.
04:28Oui, non, on continue.
04:29Je veux un petit mot sur la parole.
04:29J'ai envoyé un petit SMS à Gabriel.
04:31Ah ben d'accord, excusez-moi.
04:34Donc, et de l'autre côté, le pape a une toute autre vision des choses, il faut le comprendre.
04:37C'est l'homme de la concorde universelle.
04:39À tout le moins, il y a cette aspiration de réconcilier les hommes à travers la figure de l'amour
04:45christique.
04:46C'est son rôle.
04:47Oui, exactement.
04:47Donc, il croit à la pacification des âmes.
04:49Par ailleurs, puisqu'il croit, comme tous les catholiques, au péché originel,
04:53il sait que la réconciliation des hommes n'est pas possible en ce monde.
04:57Il sait que nous sommes condamnés toujours à la tentation de la division, de la fracture, du conflit.
05:01Il n'en demeure pas moins qu'il dit, mon rôle est de parler un autre langage que celui de
05:05la force,
05:05c'est le langage de la réconciliation des hommes, la capacité avec cette attention spirituelle
05:10à ne pas ouvrir les portes de l'enfer.
05:13Alors, chez les catholiques, il ne faut pas l'oublier, il y a une théorie de la guerre juste qui
05:16existe.
05:17Mais il ne faut pas en abuser non plus.
05:18Ils ne croient pas manifestement, à tort ou à raison, que nous sommes dans une situation de guerre juste aujourd
05:22'hui.
05:23À travers sa fonction, il faut aussi l'oublier qu'il est aussi le patron d'une institution
05:26qui est à peu près là depuis 2000 ans.
05:28Une institution qui se veut dans la continuité de l'histoire universelle et de l'histoire occidentale.
05:33Et de ce point de vue, le choc entre le pape et Donald Trump, c'est un choc, ça réédite
05:38de manière nouvelle, je l'ai dit,
05:39la querelle entre le pape et l'empereur, entre deux rapports différents au monde,
05:42entre deux autorités qui veulent surplomber les hommes d'une manière ou de l'autre.
05:47Et Donald Trump croit n'avoir, je crois comprendre,
05:49il croit qu'il n'y a qu'une seule autorité légitime en ce monde et en ce domaine, et
05:52c'est la sienne.
05:53– G.D. Vance, catholique lui-même, a affirmé que le pape devrait davantage parler de morale…
06:00– Que de politique.
06:01– Pardon ?
06:02– Oui, je ne sais pas, je m'emportais.
06:05– Ah oui, madame.
06:05– Non, parce qu'il s'est dit qu'il ne doit pas parler davantage de morale que de politique.
06:08– Ah oui, que de politique. Non, non, non, je vous en prie, je vous remercie infiniment.
06:12Est-ce que ce n'est pas un conseil étonnant, Mathieu, de la part d'un catholique affiché comme Vance
06:17?
06:17– Alors, je me suis posé la question, moi aussi.
06:19Je me suis dit franchement, de temps en temps, quand les papes parlent trop de politique, ça m'énerve un
06:22peu.
06:23Mais là, je me suis dit à moi-même que j'étais un sale hypocrite.
06:25Pourquoi ? Parce que quand les papes disent ce que je veux entendre politiquement,
06:28je suis très heureux qu'ils le disent, et quand ils disent autre chose que ce que je veux entendre,
06:32ils m'exaspèrent et j'aimerais qu'ils se contentent dans le domaine du spirituel et de la foi.
06:35Donc, prenons l'exemple.
06:36Jean-Paul II, son hostilité au communisme, quand il va dire « n'ayez pas peur »,
06:40quand il participe à la libération des peuples d'Europe de l'Est du joug communiste et soviétique.
06:46Franchement, on ne voulait pas de faire de la politique à sa manière à ce moment-là.
06:48Je pense que c'est une contribution exemplaire à la liberté des hommes au 20e siècle.
06:52Benoît XVI, lorsqu'il s'inquiétait pour la déchristianisation de l'Europe
06:55et qu'il avait le souci de l'identité du vieux monde, du vieux continent,
06:58est-ce qu'on lui en voulait ? Je ne crois pas.
07:00Le pape François, quand il sermonnait tout le monde sur la question migratoire
07:03et qu'il expliquait que l'avenir du monde était à l'extérieur de l'Europe,
07:06franchement, sur ce coup, j'aurais aimé qu'il se taisent.
07:07J'étais très heureux que les deux premières fois, ils parlent.
07:11Et maintenant, lorsqu'on est devant un pape qui, dans un monde en guerre,
07:14avec la tentation apocalyptique, nous dit finalement,
07:17il serait peut-être bon, je vais leur prendre la formule,
07:19de ne pas ouvrir les portes de l'enfer.
07:20Est-ce qu'on peut véritablement lui en vouloir ?
07:22En ces matières, je constate que nous aimons le pape lorsqu'il est d'accord avec nous
07:25et nous le souhaitons discret lorsqu'il ne l'est pas.
07:28C'est très humain, mais sa fonction est différente de la nôtre.
07:31Mathieu, vous avez une question inattendue.
07:33On sait qu'on trouve autour de Donald Trump des hommes habités
07:36par une psychologie apocalyptique qui guette la fin des temps.
07:40Est-ce que cela peut avoir peut-être une conséquence sur sa politique, selon vous ?
07:44Je crois. La tentation apocalyptique de la droite américaine n'est pas nouvelle.
07:48Rappelez-vous, la droite religieuse des années 80-90 était habitée par cela.
07:51Mais là, elle est d'une forme nouvelle.
07:53On est devant des gens, des intellectuels.
07:54On en a déjà parlé d'ailleurs ici, rappelez-vous, c'était les Lumières Noires.
07:57Il y a un livre qui est paru récemment, il y a quelques semaines, sur ça chez Gallimard.
08:02Cette idée que l'ordre du monde serait cadenassé, verrouillé, étouffé,
08:06et qu'il faudrait le balayer, le libérer pour que les forces créatrices et chaotiques
08:10fassent renaître autre chose, évidemment pilotée par la force américaine.
08:14Il n'est pas interdit de croire que lorsqu'il y a justement cette tentation de tout balayer
08:18pour qu'un chaos formateur fasse naître un nouvel ordre,
08:21il n'est pas interdit de croire qu'à travers cette période,
08:24nous pourrions connaître la tentation de l'abîme et même de la catastrophe.
08:27Il n'est peut-être pas inutile dans un tel contexte que le Saint-Père nous rappelle à l'ordre,
08:31à sa manière, en nous disant qu'il serait bien que les hommes ne s'entretuent pas sur Terre tout
08:34le temps.
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