00:01Alors, vous disiez à propos de cette loi Yadant que l'extrême-gauche s'y oppose, mais il n'y
00:04a pas qu'elle.
00:05Je m'y oppose et je ne crois pas être d'extrême-gauche.
00:07Et je vous dirai pourquoi il est possible de s'y opposer sur des bases libérales
00:12et qui n'ont rien à voir, justement, avec quelque complaisance que ce soit pour l'antisémitisme.
00:16Donc, c'est une loi, post-7 octobre, qui nous dit qu'il y a un antisémitisme nouveau qui existe
00:22aujourd'hui, des formes nouvelles.
00:23On pourrait affirmer, à tout le moins certains l'affirment, mais ils en ont payé le prix,
00:26qu'il n'est pas dissociable des changements démographiques qui frappent la France depuis 40 ans.
00:32Mais laissons ça de côté.
00:33Disons, il y a effectivement un antisémitisme, des formes nouvelles d'antisémitisme qui existent en France aujourd'hui.
00:38Il s'agit de les rendre hors la loi.
00:41De quelle manière ? Avec un triple objectif.
00:45Frapper l'antisémitisme derrière ce qu'on pourrait appeler son masque antisioniste,
00:48notamment en interdisant l'appel à la destruction d'un État reconnu par la République française.
00:54Deuxième élément, empêcher les comparaisons, globalement, de la politique israélienne à celle de l'Allemagne nazie.
01:01Donc, on le comprend.
01:02Donc, l'idée, tous ceux qui parlent de génocide à Gaza, il faudrait frapper cela d'une manière ou de
01:06l'autre d'un interdit.
01:08Et plus largement, il faudrait interdire la célébration du Hamas.
01:11Alors, devant cette proposition de loi, il y a une pétition qui a déjà rassemblé plusieurs centaines de milliers de
01:19signataires.
01:20Mais c'est une pétition trouble.
01:22C'est une pétition ambiguë qui, me semble-t-il, ne pose pas la bonne critique à faire à cette
01:27proposition de loi.
01:29Et voilà pourquoi je pense qu'on peut s'en inquiéter sans être, de quelque manière que ce soit, accusé
01:33de complaisance pour l'antisémitisme.
01:35Il y a une dérive de plusieurs décennies, on pourrait dire, qui remonte à 1972 avec la loi Pleven,
01:42qui sont des lois qui entendent encadrer la liberté d'expression au nom de ce qu'on appelle la lutte
01:48contre la haine.
01:49Et des lois qui prétendent lutter soit contre la haine, soit contre différentes formes de falsification historique,
01:55se sont multipliées avec les années.
01:57Mais leurs conséquences ont dépassé largement leur objectif.
02:03Qu'est-ce qu'on a vu, par exemple, avec les lois sur la haine?
02:06Eh bien, on prétendait condamner la véritable haine raciale.
02:08Dans les faits, ce sont des lois qui ont permis de verrouiller juridiquement, symboliquement, socialement, culturellement,
02:15tout le débat sur l'immigration.
02:17De la même manière, les lois qui touchaient les différentes entreprises négationnistes
02:21ont créé, dans les faits, une forme de multiplication, de revendications mémorielles dans l'espace public
02:27qui viennent à terme judiciariser le débat public en matière historique
02:33et multiplier les revendications identitaires qui touchent à la mémoire.
02:36De la même manière, dès lors qu'on est dans une culture de surveillance des propos haineux des uns et
02:43des autres,
02:44qu'est-ce qu'on voit?
02:45On est dans une logique de surveillance de tous.
02:47On quitte la culture du débat pour entrer dans la culture du procès.
02:51On guette la déclaration qui pourrait aller trop loin.
02:54On guette la déclaration qui pourrait être contraire à la loi ou à l'esprit de la loi.
02:59Et dès lors, nous nous transformons tous, ou à tout le moins certains plus que d'autres, en petits flics.
03:03En petits flics.
03:04Donc, le débat public consiste à transformer votre adversaire en délinquant idéologique,
03:09dès lors en délinquant tout court,
03:11et à présenter vos adversaires dans la vie publique,
03:14non pas comme des adversaires, mais comme des voyous.
03:17Ça entraîne une culture de judiciarisation de la parole publique.
03:20Donc, moi, cette culture de la judiciarisation du désaccord,
03:24qui remonte aux années 70, qui ne fait que s'amplifier,
03:26a accouché d'une culture liberticide.
03:29Et cette loi, quoi qu'on en dise, s'inscrit dans cette culture liberticide,
03:34même si elle n'est probablement pas son intention.
03:36C'est, de ce point de vue, un libéral d'esprit qui parle.
03:40Justement, des libéraux, comme vous les appelez,
03:43s'inquiètent d'un délit d'insinuation dans la loi.
03:46De quoi parle-t-il?
03:47Alors, justement, dans la loi Yannan, il y a cette idée
03:49qu'il faudrait traquer non seulement l'explicite dans des propos.
03:53Imaginons des déclarations qui seraient condamnées par la loi en ce moment,
03:56mais des déclarations qui implicitement, par exemple,
03:59relèveraient de la glorification du terrorisme,
04:02qui implicitement relèveraient de l'appel à la haine
04:05contre Israël, contre la communauté juive.
04:08Donc, on est, c'est à la formule,
04:10on va chercher l'implicite et l'insinuation.
04:12Mais je m'excuse, mais la volonté de traquer l'implicite et l'insinuation,
04:16on appelle ça la police des arrières-pensées.
04:18On appelle ça la police des pensées dissimulées.
04:21On appelle ça une logique qui relève de la question sous le signe de la torture.
04:24C'est-à-dire, je vais vous interviewer,
04:26je vais vous interroger non pas pour ce que vous avez dit,
04:28mais pour ce que je crois que vous avez dit sans le dire pour autant.
04:33Cette logique policière qui consiste à traquer les âmes,
04:37à traquer les arrières-pensées, à traquer les consciences,
04:39à voir votre discours, non pas un discours, mais une ruse,
04:42et à donner au droit, le droit d'aller fouiller, sonder les reins et les cœurs,
04:47eh bien, il y a quelque chose d'inquiétant dans cette idée
04:49qu'il faudrait codifier juridiquement la possibilité de l'insinuation.
04:54Premier élément.
04:55Deuxième élément, dans cette loi,
04:57on veut s'opposer à la banalisation outrancière des crimes contre l'humanité.
05:01On comprend, on fait référence ici, bien évidemment,
05:03à ceux qui comparent ce qui se passe à Gaza avec l'Holocauste.
05:06On comprend.
05:07Mais qu'est-ce qu'il y a derrière ça?
05:09Si je dis, par exemple, comme l'ont fait plusieurs historiens,
05:12qu'il nous faut comparer les crimes du communisme aux crimes nazis,
05:17si je dis qu'en matière de totalitarisme, les deux ont été sanguinaires,
05:21est-ce que, faisant cela, je banalise les crimes nazis
05:24en cherchant à les analyser à la lumière des crimes du communisme?
05:27Est-ce que je peux, avec une telle proposition,
05:30être accusé de banaliser une banalisation outrancière
05:33des crimes contre l'humanité?
05:34Mais on va aller encore plus loin.
05:37Ceux qui parlent de génocide vendéen,
05:39c'est des gens qu'on connaît qui parlent de génocide vendéen,
05:41est-ce qu'ils peuvent être accusés pour cela
05:43de banalisation outrancière de crimes contre l'humanité
05:46parce qu'ils nous disent qu'il y a un génocide-là?
05:48Certains disent même que c'est le génocide inaugural de la modernité.
05:51Est-ce que ces gens-là risqueraient de se retrouver en prison
05:53avec une loi comme celle-là?
05:55Quand certains, aujourd'hui, parlent du fameux grand remplacement,
05:57on en pense qu'on veut,
05:58mais ils disent que le grand remplacement,
05:59c'est une forme de génocide par substitution.
06:01On peut être en désaccord, la question n'est pas là.
06:03Ou ils nous parlent de la destruction des Européens d'Europe
06:06comme on en a parlé de la destruction des Juifs d'Europe.
06:08C'est le titre du célèbre ouvrage de Raoul Hilberg.
06:10Eh bien, est-ce que ceux qui nous disent
06:12qu'il y a un grand remplacement en Europe aujourd'hui,
06:13c'est un génocide,
06:14est-ce qu'ils risqueraient de se retrouver devant les tribunaux?
06:16Je le répète, je ne dis pas que je suis d'accord avec eux.
06:18Je dis que je ne pense pas que leur place est devant les tribunaux
06:20et je ne veux pas donner le pouvoir à quiconque
06:22de les traîner devant les tribunaux.
06:24Mais je vais aller encore plus loin.
06:26On nous dit qu'il faut interdire l'apologie du terrorisme.
06:28Alors, évidemment, spontanément, on vous dira que ça va de soi.
06:31Mais on va juste faire un petit cours d'histoire.
06:33L'accusation de terrorisme dans l'histoire
06:35a été lancée à plusieurs moments,
06:37justement ou injustement.
06:39Je vais vous donner des exemples.
06:40Les révolutionnaires irlandais de 1916 à 1922
06:43étaient considérés comme des terroristes.
06:45La résistance au moment de la Deuxième Guerre mondiale
06:47était assimilée au terrorisme.
06:49La bande abadère, vous devinez ce que j'en pense,
06:52était assimilée au terrorisme.
06:53Action directe, l'OLP, et ainsi de suite.
06:56Donc, quel est le point commun de tout ce que je viens de décrire?
06:58Rien.
06:58Il n'y a aucun point d'équivalence entre eux,
07:00sinon que ces différents mouvements insurrections
07:02ont été assimilés à l'échelle de l'histoire au terrorisme.
07:06Donc, la question que je me pose,
07:07c'est si je...
07:08Je vous donne un exemple.
07:09Si je fais un éloge des révolutionnaires irlandais
07:12de 1916 à 1922,
07:14si je porte un jugement nuancé
07:16sur l'action de l'IRA
07:17dans les années 60 à 90 au moment des troubles irlandais,
07:20est-ce que je risque, avec une telle proposition,
07:23d'être condamné pour apologie du terrorisme?
07:26Donc, derrière ce concept d'apologie du terrorisme,
07:28il y a quelque chose qui va beaucoup plus loin
07:31que la seule question du Hamas.
07:32Et de ce point de vue,
07:33si on veut interdire la célébration du Hamas,
07:37mieux vaudrait faire une loi d'exception
07:39qui cible directement ce mouvement,
07:42ce groupe en disant,
07:42il est interdit de célébrer le Hamas
07:44ou de faire l'apologie du Hamas,
07:46plutôt que de radicaliser la volonté
07:50d'interdire l'apologie du terrorisme,
07:51alors que, dans les faits,
07:52ça peut faire en sorte que cette loi
07:54sera détournée inévitablement,
07:56assurément,
07:57pour faire le procès de différents mouvements
07:58dans d'autres circonstances
07:59qui n'ont rien à voir avec la question
08:00de la poussée de l'antisémitisme aujourd'hui.
08:02Donc, selon vous,
08:03cette loi ne permettra pas
08:04de combattre l'antisémitisme.
08:07C'est le moins qu'on peut se dire.
08:09Je pense qu'il faut rappeler des choses de base.
08:11Le Hamas, c'est une organisation terroriste.
08:13Ça va de soi, pour moi.
08:15Le 7 octobre était un pogrom
08:17et un pogrom de nature génocidaire.
08:19L'existence d'Israël
08:20ne saurait être remise en question
08:22et on ne saurait par ailleurs accuser Israël
08:24de pratiquer un génocide à Gaza.
08:26On peut critiquer très largement cette intervention,
08:28on ne saurait accuser Israël
08:29de pratiquer un génocide à Gaza, c'est absurde.
08:31Mais pour moi, tout ça doit s'inscrire
08:34dans le cadre d'une société libérale
08:36où ce qui scandalise ne doit pas être interdit
08:39ou les propos qui choquent
08:41ne doivent pas être traités
08:42sur le mode du blasphème.
08:43La liberté d'expression, cher ami,
08:46consiste, selon moi,
08:47à pouvoir dire des choses atroces
08:49de notre point de vue,
08:50des propos qui scandalisent,
08:51des propos qui révoltent.
08:53Il y aura ensuite la possibilité
08:54d'y répondre vertement, vivement,
08:56avec des arguments, publiquement,
08:57dans la vie publique.
08:58Mais la vocation de la démocratie
09:00ne consiste pas à encadrer
09:01plus ou moins sévèrement
09:04le délit d'opinion.
09:05La vocation de la démocratie
09:06consiste à abolir le délit d'opinion
09:08et le délit de blasphème,
09:09quel qu'il soit.
09:10Sous-titrage Société Radio-Canada
09:12Sous-titrage Société Radio-Canada
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