- 2 days ago
Category
📺
TVTranscript
00:08В эфире специальный аналитический выпуск «Большой игры».
00:13Мы поговорим сейчас с известным американским телеведущим,
00:19судьей Эндрю Наполитана,
00:21человек, который не боится у нас появляться
00:24и которому всегда есть что-то важное и интересное сказать.
00:31Судья, добрый вечер, очень рады вас видеть.
00:34Спасибо, Дмитрий, тоже рад вас видеть.
00:38Я сразу задам вам основной вопрос,
00:42который наверняка и для вас важен и интересен.
00:47Что будет дальше с соглашением о перемирии?
00:51Оно было заключено, были сказаны оптимистические слова,
00:56причем не только в Вашингтоне, но и в Тагеране,
01:00но потом вроде стало выясняться,
01:03что стороны имели в виду весьма разные вещи.
01:07Где мы сейчас находимся в этом процессе?
01:12Ну, где мы находимся в этом процессе?
01:17Вице-президент США находится где-то на полпути
01:20между Вашингтоном и Исламоабадом.
01:22С ним едет команда переговорщиков,
01:25они будут встречаться с иранской делегацией.
01:28Но давайте взглянем правде в глаза.
01:30Никакого соглашения нет,
01:32никакого перемирия нет.
01:34Израильтяне продолжают уничтожать гражданское население в Бейруте,
01:38наносят удары без разбора по жилым кварталам,
01:43а в Армузском проливе тоже по-прежнему все перекрыто.
01:50Только те корабли, которые согласились платить за проход иранцам,
01:56только они могут пройти.
01:59Так что, мне кажется, никакого соглашения на самом деле нет.
02:01Я думаю, произошло вот что.
02:05Президент Трамп увидел, что у него вопросов в США все очень плохо.
02:13И даже его самые преданные сторонники.
02:15Я уж не говорю про демократов.
02:17Демократы, понятно, используют каждую возможность, чтобы нападать на него,
02:20но даже его ближайшие сторонники начали от него отворачиваться.
02:26И ему надо было кровь из носу оправдать прекращение боевых действий.
02:33Поэтому иранцы прислушались к совету, который им дали из Пекина,
02:41и сказали, хорошо, давайте перемирие, но на наших условиях.
02:45И президент тут же ухватился за эту возможность.
02:48Он, наверное, даже не прочитал, что там было в иранских предложениях,
02:52потому что эти предложения не имеют ничего общего с теми целями,
02:57которые ставил Трамп.
02:59Смена режима, изъятие обогащенного урана,
03:03причем Иран, согласно СВПД, имел право обогащать уран до определенного уровня.
03:09Тоже это все нет.
03:11Баллистические ракеты нет, открытия Армузского пролива нет.
03:15Все те условия, которые выдвигал изначально Трамп,
03:18которые он обозначил как цели своей военной операции,
03:22ничего этого в иранских условиях не было.
03:24Но это дало ему возможность выступить с Калт и сказать,
03:28так, я победил, боевые действия прекращаются.
03:31Так вот, ничего не прекращается, боевые действия продолжаются,
03:34Армузский пролив по-прежнему закрыт,
03:36и нет никаких оснований говорить, что он победил.
03:39Ну, справедливости ради, в отношении Трампа,
03:44надо признать, что все-таки это перемирие, а не мир.
03:49И было бы преждевременно, наверное, ожидать,
03:52что основные и самые условные вопросы будут разрешены еще до того,
03:58как были прямые переговоры между странами.
04:02Но мне странно, как могло быть то, что вице-президент Вэнс назвал непониманием,
04:11касается ли перемирия Израиля.
04:13Вот это мне непонятно. А вам?
04:15Я понимаю, что США в некоторых случаях занимают подчиненное положение по отношению к Израилю.
04:28Часто говорят, что Израиль зависит от США,
04:31но на самом деле Израиль имеет очень сильное влияние на все,
04:35что происходит в США, на предвыборные кампании в США.
04:38Все финансирование идет через израильское лобби.
04:43Поэтому Израиль занял вот такую позицию.
04:48С точки зрения премьер-министра Пакистана,
04:54который выступал в качестве посредника
04:56в ходе этих контактов между Вашингтоном и Тегераном,
05:01данное соглашение предусматривает
05:03прекращение боевых действий в Ливане в том числе.
05:07Но, поскольку израильтяне напрямую не участвовали в этих переговорах,
05:12они считают, что они не обязаны прекращать боевые действия.
05:19И Трамп звонил Нетаньяху,
05:22говорил ему о том, что будет дальше происходить.
05:30И он сказал, что на Ливане это распространяться не будет,
05:34а Трамп промолчал.
05:36Он не сказал, что нет, Биби, это распространяется на Ливане,
05:39он просто промолчал.
05:40Поэтому израильтяне теперь считают,
05:42что если там американцы с иранцами о чем-то договорились,
05:46то на Ливане это не распространяется.
05:50А министр иностранных дел Ирана сказал, что это не так.
05:55Представитель Пакистана тоже сказал, что это не так.
05:58Американцы молчат и ничего не говорят,
06:01потому что они боятся разозлить израильтян
06:05и своих сионистских доноров в США.
06:09Я скажу так, Дмитрий, вот послушайте,
06:12меня, честно говоря, удивляет,
06:18что вместе с Венсом на переговоры едут Уитков и Кушнер.
06:23Я не представляю себе, как иранцы вообще будут сидеть с ними в одной комнате.
06:26Эти люди уже два раза их обманули.
06:30Два раза были переговоры в июне прошлого года и в феврале.
06:35Притворялись, что ведут переговоры, а на самом деле готовили нападение.
06:39Вы абсолютно правы.
06:41Я читал иранские комментарии,
06:45где они выражали недоверие
06:49именно господам Уиткову и Кушнеру
06:51и давали понять,
06:54что они не очень рады вести с ними переговоры,
06:57но, с другой стороны, как бы они давны были вести переговоры
07:00с теми, кто были назначены американским президентом.
07:03Но мне хотелось вас спросить в этом контексте
07:06про вице-президента Джей Ди Венса.
07:10Я его лично не знаю,
07:12но вот когда я читаю о нем сегодня,
07:15допустим, в Нью-Йорк Таймс,
07:18возникает впечатление,
07:20что он более разумный человек
07:22и что он серьезно относится к идее,
07:27что Соединенным Штатам не нужна мировая гегемония.
07:32Вы знаете, мне кажется,
07:38что вы на 100% правы
07:39в вашей оценке позиции Венса.
07:43Как пишет в Нью-Йорк Таймс,
07:45вице-президент
07:48решительно выступал
07:49среди сторонников Трампа,
07:52выступал против войны,
07:54но потом он сказал,
07:55как вице-президент,
07:56я обязан поддержать позицию президента,
07:59но при этом он аргументировал свою позицию,
08:02объяснил, почему он был против войны.
08:04Так вот,
08:05президент начал войну,
08:06несмотря на то, что его отговаривали.
08:09Вице-президент, военное руководство,
08:13госсекретарь,
08:13и он же советник по национальной безопасности,
08:17глава спецслужб Талси Гебберт,
08:19директор ЦРУ,
08:21все высшее руководство было против войны,
08:24и единственный человек,
08:25который поддерживал войну,
08:27это министр обороны,
08:29который называет себя министром войны,
08:33потому что ему нравится
08:35выглядеть таким воинственным.
08:39Но главное давление на президента
08:43оказывал не кто-то,
08:45а Бенемин Нетаньяху
08:47и глава Массада,
08:52господин Барнея.
08:55Он приезжал в Вашингтон,
08:57и он три дня находился в Блэр-хаусе,
09:01это такая великолепная резиденция,
09:03через дорогу от Белого дома,
09:05обычно в эту резиденцию
09:06пускают только главы
09:08иностранных государств.
09:09Так вот, он там провел трое суток,
09:12три ночи ночевал,
09:13и все это время он обрабатывал Трампа.
09:15Вы знаете, наверняка не хуже,
09:18наверное, лучше меня,
09:20что, в общем-то,
09:21всегда были очень тесные связи
09:25между Вашингтоном и Тель-Авивом,
09:27и что Израиль по ряду причин
09:31пользуется огромным политическим весом в Америке.
09:35Но в то же время,
09:37я вот не знаю ни одного американского президента,
09:40который так далеко бы шел
09:44навстречу Израилю,
09:46как происходит сегодня.
09:47Я не знал Никсона
09:50в 1973 году,
09:53когда была
09:54Йом-Ки-Пу-Рво,
09:55но по всем мемуарам
09:59и Никсона, и Киссинджера,
10:01и других, как бы, участников этой эпопеи,
10:04Никсон очень решительно
10:05сказал израильтянам,
10:07что вы не можете
10:08уничтожить окруженный Израилем
10:11третий корпус египетской армии.
10:14Израильтяне хотели
10:16продолжать наступление,
10:17им было категорически сказано нет.
10:21Десятью годами позже
10:22я был в Наблювнем Востоке,
10:25и я был в Ливане,
10:28когда было израильское наступление,
10:30а потом я приехал в Иерусалим,
10:33и мне организовали интервью
10:36с премьер-министром Бегиным.
10:38Я его тогда не знал,
10:40это была моя первая с ним встреча,
10:42первая и единственная.
10:44И он мне сказал,
10:47что он под сильным впечатлением
10:49от своего разговора
10:51с президентом Рейганом,
10:54который, по словам Бегина,
10:55позвонил ему
10:56и угрожал ему прекратить
10:58всяческую помощь,
11:00если израильские войска
11:03попытаются помешать эвакуации
11:06бойцов организации
11:09освобождения Палестины из Берута.
11:11Поэтому, не знаю, согласитесь ли со мной,
11:14но мне кажется, что сегодня
11:16у Соединенных Штатов
11:18уникально близкие отношения
11:20с Израилем,
11:21даже в контексте
11:23предыдущей американской истории.
11:26Ну, в этом вы правы, Дмитрий.
11:31Президент США на сегодняшний день
11:33настолько сблился с Израилем,
11:37что теперь уже говорят,
11:39что не
11:42Израиль
11:43выполняет указания США,
11:45а наоборот,
11:46США выполняют указания Израиля,
11:48а в США
11:50и демократы,
11:51и республиканцы,
11:52которые считают,
11:53что это война,
11:54которую Израиль развязал
11:56в своих интересах,
11:57а США в этой войне
11:58абсолютно
11:58не заинтересованы.
12:01И даже среди военных
12:03ходят разговоры,
12:04военные говорят,
12:05я не наемник,
12:06почему я должен воевать
12:07в интересах какой-то чужой страны.
12:09Трамп это все знает и понимает,
12:11мы с вами это уже обсуждали.
12:13Так вот,
12:14если республиканцы
12:15сейчас потеряют контроль
12:17над Палатой представителей
12:19в ноябре,
12:19то дальше демократы
12:21устроят ему ад,
12:22и следующие два года
12:23Трамп просто будет
12:25не в состоянии
12:25что-либо сделать.
12:27Будут постоянные расследования,
12:28будет постоянный импичмент
12:30и так далее.
12:30А если
12:32республиканцы
12:33потеряют контроль
12:34и над Сенатом тоже,
12:35то все,
12:36Трамп уже не сможет
12:37ни назначать
12:38ни судей,
12:39ни членов кабинета,
12:41ни новых генералов.
12:43Все, что делает Сенат,
12:44демократы все это заблокируют.
12:46И я думаю,
12:47политические советники
12:48Трампа
12:49сказали ему,
12:50что эта война
12:51настолько непопулярна,
12:52что нужно срочно
12:53что-то делать,
12:54срочно.
12:56Сейчас апрель,
12:57выборы будут в ноябре,
12:58но все равно
13:00сейчас
13:01время работает
13:02против вас,
13:03господин президент,
13:04нужно срочно
13:05что-то делать,
13:05нужно сворачивать
13:06эту войну
13:07любой ценой.
13:08Вот,
13:09что я думаю,
13:10ему сказали
13:11советники,
13:13глава его
13:14администрации,
13:15Сюзи Уайлз,
13:20она раньше
13:21была руководителем
13:22предвыборного штаба.
13:24Угадайте,
13:24кого?
13:25Беньямина Нитаньяху.
13:27Я этого не знал.
13:28Студья,
13:28я знаю,
13:29что вы давно
13:30очень скоро
13:31идти
13:32и заниматься
13:33другими делами,
13:34но я надеюсь,
13:35вы примете
13:35быстрый вопрос
13:36от госпожи Черненко,
13:39которая со мной
13:40в студии.
13:41Спасибо огромное,
13:42Дмитрий.
13:43Я обожаю ее вопросы.
13:45Спасибо большое,
13:46уважаемый господин судья.
13:48Вопрос у меня
13:49следующий.
13:50По сообщениям
13:51европейских СМИ
13:52президент Трамп
13:53передал через
13:54генерального секретаря
13:56НАТО
13:56Марка Рютте
13:58европейцам
13:59ультиматум,
14:00либо они в течение
14:01нескольких дней
14:02соглашаются
14:03субстантивно
14:05помочь
14:05США
14:06держать открытым
14:08Армурский пролив,
14:09направить туда
14:09боевые корабли
14:10и так далее,
14:11либо он пойдет
14:12на какие-то
14:12решительные меры
14:13в отношении
14:14участия США
14:15в НАТО.
14:15Как вы считаете,
14:16это блеф
14:17или он правда
14:18на что-то готов?
14:23Вы знаете,
14:24все эти безумные
14:25угрозы,
14:26которые Трамп
14:29выдает
14:29так легко,
14:30потом зачастую
14:31оказываются
14:32блефом.
14:33Но я думаю,
14:34что он мог бы
14:35на это пойти
14:35и выйти из НАТО,
14:38потому что
14:38нет причин
14:39для существования
14:40НАТО.
14:41Когда распалась
14:41организация
14:42Варшавского договора,
14:43нужно было
14:44распустить
14:45и НАТО.
14:46Но ему
14:47будет сложно
14:48это сделать,
14:49потому что
14:49есть закон,
14:51запрещающий
14:52президенту
14:53выходить из НАТО
14:54без согласия
14:55Конгресса.
14:56Это
14:57сенатор
14:58из Флориды
14:59по имени
14:59Марко Рубио
15:00предложил этот
15:01законопроект.
15:01Тот самый
15:02Марко Рубио,
15:03который теперь
15:04работает госсекретарем.
15:05И я не знаю,
15:06как Трампу
15:07удастся провернуть
15:08это и обойти
15:09этот закон,
15:10но он ищет
15:10любого предлога
15:11для того,
15:12чтобы выйти из НАТО.
15:14Он верит,
15:15что НАТО
15:15это белый слон,
15:16который не должен
15:17больше существовать.
15:18Я огромное
15:18вам спасибо.
15:20Всегда признательны
15:21за ваши
15:23высказывания,
15:24суждения
15:25и анализ.
15:26И до скорой
15:26встречи в эфире.
15:28Спасибо.
15:28Спасибо.
15:29Спасибо большое
15:30за приглашение,
15:31Дмитрий,
15:32и спасибо,
15:32что подстроились
15:33под мое расписание.
15:34Уходим на рекламу.
15:35Вернемся буквально
15:36через несколько минут.
15:51Ирина Владимировна,
15:53мы много говорим о том,
15:54что Трамп делает
15:56неправильно.
15:58А иногда он делает
15:59вещи, которые
16:00не просто очень неправильны,
16:02но с моей точки зрения
16:04просто абсолютно опасны.
16:06опасны для России,
16:08опасны для мира,
16:10опасны для Америки.
16:11Но вы только что
16:12задали вопрос
16:14судье Наполитана
16:16по поводу
16:17Трампа и НАТО.
16:19И вот тут
16:20складывается впечатление,
16:23что, возможно,
16:24он серьезно относится
16:26к своим предвыборным
16:28обещаниям
16:28расстаться с НАТО.
16:30Или, по крайней мере,
16:32перестать его полностью
16:33субсидировать
16:34и как бы идти
16:36навстречу европейцам,
16:37в том числе
16:38и по вопросам
16:39в отношении к России.
16:40И я понимаю,
16:42что, может быть,
16:43он
16:45отдаляется от НАТО
16:46не потому,
16:48что он обещал
16:48это избирателям,
16:49он свои обещания
16:50легко дает
16:51и еще легче забирает,
16:53а потому, что
16:55его европейцы
16:56очень расстроили
16:58и по Гренландии,
16:59и по Армудскому проливу.
17:02Но, тем не менее,
17:04вы думаете,
17:05он всерьез
17:06готов расстаться с НАТО?
17:08Это был бы
17:09очень большой,
17:11очень большой
17:13скачок
17:13в мировой политике.
17:15На данный момент
17:16кажется, что
17:17скорее он действительно
17:18блефует,
17:19и это такая
17:19переговорная тактика.
17:21Давление,
17:22усиление давления
17:23с тем,
17:24чтобы добиться
17:25каких-то результатов,
17:26он эту тактику
17:27не раз уже применял
17:28и в ходе
17:28своего первого срока,
17:29когда грозил
17:31вывести США
17:32из НАТО.
17:33И сейчас,
17:33когда он постоянно
17:34повторяет,
17:35что он разочарован тем,
17:36что ему не отдали
17:37Гренландию
17:38и не подключились
17:39к войне,
17:40о которой он
17:41своих европейских
17:41союзников
17:42не проинформировал
17:43заранее,
17:44по сути поставил
17:45перед фактом,
17:46потребовал их
17:47непосредственного
17:47участия на стороне
17:48США и Израиля,
17:50при том,
17:50что было прекрасно
17:52понятно,
17:52что эта война
17:53не выигрышна,
17:54особенно для европейцев.
17:56Сейчас он им
17:56выдвигает ультиматум,
17:58требует уже
17:58постфактум
18:01подключиться
18:01к обеспечению
18:03свободы судоходства
18:04через Армузский
18:05пролив,
18:06и пока не совсем
18:07понятно,
18:07как это реагирует
18:08европейцы,
18:09но я бы не стала
18:11говорить о том,
18:11что для России
18:12абсолютно выгодно,
18:13если США
18:14действительно вдруг
18:14выйдут из НАТО.
18:16Вы бы не сказали?
18:18Здесь есть много
18:19разных нюансов,
18:20надо посмотреть,
18:20как это будет
18:21на самом деле
18:21происходить,
18:22поскольку
18:23если он сейчас,
18:25он сейчас на данный момент
18:26угрожает не выйти
18:27из НАТО,
18:28а как-то ослабить
18:29поддержку
18:30европейских стран,
18:31выбрать среди них
18:32тех,
18:32которые ему лояльны
18:33и их продолжать
18:34поддерживать,
18:35но посмотрим,
18:36к чему это приведет,
18:37ведь если он,
18:38как сообщают
18:39источники
18:40американских СМИ,
18:42будет поддерживать
18:42те страны
18:43альянса,
18:44которые готовы
18:47тратить на оборону
18:49до 5%
18:49своего
18:50ВВП,
18:51то это будут
18:52как раз
18:52те страны,
18:53которые наиболее
18:54русофобские страны
18:55это Польша
18:56и три страны
18:57Прибалтики,
18:58именно они
18:59сейчас являются
19:00лидерами в НАТО
19:01по оборонным затратам,
19:03если Дональд Трамп
19:04откажется
19:05от поддержки
19:06тех государств,
19:07которые не дали ему
19:08использовать свою
19:09инфраструктуру
19:10для военной операции
19:12в отношении Ирана,
19:13а это
19:13Испания,
19:14Италия,
19:15отчасти Франция,
19:16и выведет
19:17оттуда
19:18американские базы,
19:19куда он их переместит?
19:20Прежде всего
19:21в те страны,
19:22которые давно
19:23об этом просит...
19:23Он уже упомянул.
19:25Он уже об этом упомянул.
19:26И он сказал,
19:26что России
19:27это точно не понравится.
19:29То есть
19:29это один из таких
19:30вот моментов,
19:30если он будет
19:31ослаблять поддержку
19:32и американское
19:33военное присутствие
19:34в тех государствах,
19:35которые он считает
19:36нелояльны США,
19:37то он будет
19:38скорее всего
19:38поддерживать те страны,
19:39которые максимально
19:40лояльны американцам.
19:42Сейчас вышел
19:42очень интересный опрос
19:43у журнала
19:45«Политика»,
19:45где европейцы
19:46спрашивали,
19:47какие государства
19:47для них являются
19:48с их точки зрения
19:49наибольшей угрозой.
19:50И вот большинство,
19:51абсолютное большинство стран,
19:53та же Испания,
19:53Италия,
19:54Франция,
19:54Германия и так далее,
19:55заявили о том,
19:57что для них
19:58США это угроза.
19:59Большинство респондентов
20:00выбрали именно
20:01этот вариант.
20:02А вот, например,
20:03Польша
20:05отреагировала
20:05совершенно иначе.
20:07Граждане Польши
20:07заявили,
20:08что это союзник
20:09и партнер.
20:10И мы уже видели
20:11в ходе первого срока
20:12Дональда Трампа,
20:13когда польские власти
20:14предлагали создать
20:15Кэмп Трамп,
20:17то есть
20:17такой вот
20:18бастион Трамп
20:19на своей территории.
20:21Вариант перемещения,
20:22сдвига
20:23американской военной
20:24инфраструктуры
20:25на восток,
20:26ближе к российским
20:27границам,
20:28конечно,
20:28России не выгоден.
20:29Другой вариант.
20:30Если вдруг
20:30Трамп действительно
20:31каким-то образом,
20:33может быть,
20:33не выйдет из НАТО,
20:34я считаю,
20:34это все-таки
20:35очень маловероятным,
20:36но откажется совсем
20:37от поддержки
20:38европейских государств,
20:39скажет,
20:39что вы теперь
20:40как бы сами,
20:42как они будут
20:42себя вести,
20:43не станет ли для них
20:44это дополнительным
20:46стимулом,
20:46мотивацией,
20:47чтобы еще больше
20:48продолжать наращивать
20:49расходы на оборону,
20:51еще активнее
20:51присматриваться
20:52к созданию
20:53собственного
20:54европейского
20:54ядерного зонтика.
20:56И не только уже
20:57за счет ресурсов
20:58Франции и Великобритании,
20:59а ведутся ведь
21:00вполне себе
21:01серьезные разговоры
21:02в других европейских
21:03странах,
21:03не ядерных,
21:04об обретении
21:05ядерного оружия.
21:07То есть
21:07это, конечно,
21:08такое,
21:09на первый взгляд
21:10кажется,
21:10да,
21:10пусть США
21:11выходит из НАТО,
21:12для России
21:12это выгодно,
21:13но пока кажется,
21:14что вот такая
21:15ситуация раздрая
21:16и раскола
21:17в Альянсе,
21:19который более
21:19слаб,
21:20чем ранее,
21:21она, возможно,
21:21для России
21:22более выгодна,
21:23чем полный
21:24разрыв США
21:25с европейцами.
21:27Я не уверен,
21:28что я с вами
21:29полностью согласен.
21:30Сначала я вам
21:30расскажу
21:31про один
21:32интересный эпизод
21:33с Трампом
21:33и НАТО.
21:35Это было
21:35в апреле
21:362016 года,
21:38когда Трамп
21:40решил
21:41баллотироваться
21:42на пост президента
21:43и уже
21:44выиграл
21:44несколько первичных
21:45выборов,
21:46то есть
21:46он стал
21:47реальным,
21:48серьезным
21:49претендентом
21:49на выдвижение
21:50от республиканской
21:51партии.
21:52И
21:53его компания
21:54хотела,
21:55чтобы он
21:56произнес
21:57речь
21:57по внешней политике.
21:59И
22:00они обратились
22:00ко мне
22:01с вопросом,
22:02будет ли
22:03заинтересован
22:04Центр
22:04национальных
22:05интересов,
22:06который я
22:07тогда возглавлял,
22:08чтобы
22:08организовать
22:09это выступление.
22:10Мы были
22:11заинтересованы.
22:13И
22:13вдруг
22:14меня
22:14попросили,
22:15чтобы мы
22:15также
22:15помогли
22:16написать
22:17речь.
22:17Не имелось
22:18в виду,
22:18что мы,
22:19естественно,
22:19напишем
22:20окончательный
22:20текст
22:21речи,
22:21но дадим
22:22какие-то
22:23идеи
22:23и подготовим
22:24первый
22:25черновик,
22:26если так
22:26можно выразиться,
22:28что мы
22:28с удовольствием
22:29и сделали.
22:30И
22:31мы получили
22:32текст
22:33самый первый
22:34от компании.
22:35Я
22:36дал его
22:37паре
22:37моих
22:38коллег,
22:38которые
22:39имели
22:39большой
22:40дипломатический
22:41опыт
22:41и попросил
22:42их сделать
22:43свои замечания.
22:44И
22:44один из
22:45них,
22:45вы знаете,
22:47бывший
22:47посол
22:48в Германии
22:48Ричард
22:49Бертом,
22:49был
22:49госсекретарем
22:50по Европе,
22:52сказал,
22:52слушай,
22:52он тут
22:53все говорит,
22:54как надо
22:55выходить
22:55из НАТО.
22:56Этого
22:57не будет.
22:58Это
22:59только
22:59сделает
22:59его
23:00смешным
23:00и уязвимым.
23:02Давай
23:03вот как-то
23:03я постараюсь
23:04переформулировать
23:05эту фразу
23:06и сделать
23:07это послабее.
23:08Я
23:09ему
23:09сказал,
23:09давай,
23:10я посмотрел,
23:11то,
23:11что он
23:11сделал,
23:11мне показалось
23:12вполне
23:12разумным,
23:14чтобы
23:15мысль
23:16была
23:16отражена,
23:17но в той
23:17форме,
23:18чтобы,
23:18что называется,
23:19не дразнить
23:20гусей.
23:22Трамп
23:22должен
23:23произносить
23:23речь,
23:25мы его
23:26там сидим
23:26и ждем
23:27в гостинице
23:29«Мэйфлауэр»,
23:30и я
23:31прошу,
23:31дайте мне
23:32текст
23:32встречи.
23:33Но
23:34это
23:35странная
23:35ситуация,
23:36когда
23:36мы
23:37организуем
23:37выступление,
23:38а у нас
23:39даже
23:39текста
23:39речи нет.
23:40И мне
23:41говорят,
23:41а вот он
23:41еще летит
23:42на самолете,
23:43и он
23:44от руки
23:44в эту
23:44речь
23:45что-то
23:46вставляет.
23:48И вот
23:48он
23:48произносит
23:49речь
23:50и говорит
23:52«Соединенным
23:53Штатам
23:53нечего
23:54делать
23:54в НАТО».
23:55Эта
23:56организация
23:56давно
23:57не отвечает
23:58нашим
23:58интересам.
23:59Она
23:59только
24:00приводит
24:00к ненужным
24:01столкновениям.
24:03потом
24:05всякие
24:05журналисты,
24:06особенно
24:06из политика,
24:08стали
24:08говорить,
24:08что это,
24:09наверное,
24:10я
24:11так на него
24:12повлиял
24:12по указанию
24:13Москвы.
24:14На самом деле
24:15это был
24:16только он,
24:17сам он,
24:18который
24:18внес
24:19эти изменения
24:20в текст
24:20речи.
24:21И я
24:22никогда
24:22не имел
24:23возможности
24:24с ним
24:24судить,
24:25почему он
24:25это сделал,
24:27но он
24:27это точно
24:28сделал.
24:28И какая-то
24:29предрасположенность
24:31против НАТО
24:32у него
24:32есть.
24:33А теперь
24:34вы
24:35очень хорошо
24:36знаете
24:38обсуждение
24:38в Москве,
24:40как отвечать
24:41на
24:41враждебные
24:42действия
24:43коллективного
24:43Запада.
24:44И эти
24:45враждебные
24:46действия,
24:46конечно,
24:47привели
24:47к тому,
24:48что затянулась
24:49война на
24:49Украине.
24:50если бы
24:51не поддержка
24:52Киева
24:52Западом,
24:53эта война,
24:53наверное,
24:54вы согласитесь,
24:55давно бы
24:55закончилась.
24:56Те,
24:57представьте себе,
24:59если бы
24:59Соединенные
25:00Штаты
25:00перестали
25:01быть
25:01игроком
25:02против
25:03России
25:04в этом
25:04конфликте,
25:06насколько бы
25:07изменилась
25:08динамика
25:08ситуации.
25:10Во-первых,
25:11даже
25:12Зеленский
25:12мог бы
25:13стать чуть-чуть
25:14поскровнее,
25:15но и
25:15потом
25:16нам бы
25:16было проще
25:17найти
25:18какие-то
25:19возможности,
25:20военно-технические
25:21возможности,
25:22которые у нас есть,
25:24но которые
25:24гораздо труднее
25:26употреблять,
25:28когда с другой
25:28страны
25:29находится
25:30сверхдержава
25:31со стратегическим
25:32ядерным оружием.
25:33Вам не кажется,
25:34что
25:34если бы
25:35мы сумели
25:38вместе с
25:39Трампом
25:39эту ситуацию
25:41слепой
25:42поддержки
25:43Соединенными
25:43Штатами
25:44НАТО
25:44поломать,
25:45то мир
25:45бы стал
25:46несколько лучше.
25:47Я не думаю,
25:48что выход США
25:48из НАТО
25:49привел бы к тому,
25:50что вдруг
25:51бы резко
25:51улучшились
25:53российско-американские
25:54отношения,
25:54США бы полностью
25:55отказались
25:56от поддержки
25:56Украины,
25:57или бы это
25:58не смогла
25:58в той иной
25:59степени
25:59продолжать Европа.
26:01Здесь,
26:01мне кажется,
26:02надо,
26:04скажем так,
26:05трезво смотреть
26:05на американскую
26:07внешнеоборонную
26:08политику
26:08в отрыве
26:10от НАТО
26:10в целом,
26:11как США.
26:12Они действуют
26:13прежде всего
26:13в собственных
26:14интересах.
26:15И ничто не говорит о том,
26:16что администрация
26:17Трампа готова
26:18хоть в какой-то мере
26:19реально идти
26:20навстречу России.
26:22Это касается
26:22и двухсторонних
26:23отношений,
26:24и поддержки
26:24Украины.
26:24Если бы Дональд Трамп
26:26хотел,
26:27если бы его администрация
26:28хотела
26:28действительно
26:29что-то
26:30такое
26:31ощутимое
26:32предпринять
26:33в отношении
26:33Украины
26:34и ослабить
26:34поддержку
26:35Зеленского,
26:36они бы могли
26:37задействовать
26:38множество
26:38вариантов.
26:39Да,
26:40они говорят,
26:40мы теперь не
26:41поставляем
26:41вооружение,
26:42но они это
26:42не делают
26:43напрямую,
26:43они это делают
26:44через Европу.
26:45Они по-прежнему
26:46поставляют
26:48Украине
26:48разведданные,
26:49там по-прежнему
26:50работают
26:50военные советники,
26:52представители
26:52целого ряда
26:53американских
26:54спецслужб.
26:55По сообщению
26:56американских
26:57СМИ,
26:57и это не
26:58опровергалось
26:58Белым домом,
26:59Пентагоном
27:00или какими-то
27:00спецслужбами,
27:02американцы
27:02напрямую
27:03в виде
27:04ЦРУ
27:04помогают
27:05украинцам
27:06наводить
27:07дроны
27:07на российские
27:08объекты
27:09энергетической
27:09инфраструктуры.
27:10Старлинк
27:11задействуется
27:12по полной
27:12ВСУ.
27:14то есть там
27:15большой вариант
27:16действий,
27:17спектр действий,
27:18которые
27:18американцы
27:19могли бы задействовать,
27:20если бы хотели
27:21надавить
27:22Украину
27:23действительно.
27:24Вы описываете
27:25ситуацию
27:25очень точно.
27:27Только
27:28это ситуация,
27:29когда
27:30Трамп
27:30по-прежнему
27:31отнюдь
27:32не порвал
27:33с НАТО.
27:35Это
27:35все вещи,
27:36о которых
27:37вы говорили,
27:38они имели
27:39место
27:39до его
27:40конфликта
27:41с европейцами
27:42из-за
27:42ситуации
27:43в Армудском
27:44проливе.
27:44и
27:46знаете,
27:48если
27:48мы будем
27:49судить
27:49по-прошлому,
27:50то
27:51многие вещи
27:52покажутся
27:52невозможными.
27:54Но
27:54если мы
27:55смотрим
27:55на то,
27:55что говорит
27:56и делает
27:57Трамп
27:57сейчас,
27:58я не предлагаю
28:00ему идти
28:00хоть в чем-то
28:01навстречу
28:02в качестве
28:03аванса
28:04за возможные
28:05будущие
28:05услуги.
28:06Речь
28:07ведь абсолютно
28:07не об этом.
28:08Речь
28:09о том,
28:10что
28:10с моей
28:11точки
28:11зрения,
28:12по крайней
28:12мере,
28:13его
28:14расшатывание
28:15НАТО,
28:16оно
28:17в интересах
28:18России.
28:18И
28:19мы с ним
28:20по этому поводу
28:21не ведем
28:21никаких
28:22переговоров,
28:23он не находится
28:24ни под каким
28:24российским
28:25влиянием,
28:26но если он
28:27это делает
28:27абсолютно
28:28по своим
28:29причинам,
28:30то
28:30я,
28:31как и вы,
28:32все-таки
28:32разговариваю
28:33с европейскими
28:34дипломатами
28:35в Москве,
28:36и я знаю,
28:37что если бы
28:38они остались
28:39без Соединенных
28:41Штатов
28:41один на один
28:44с Россией,
28:45то их готовность
28:46рисковать
28:47конфликтом
28:48с Москвой
28:48скорее всего
28:50существенно
28:52сократилась бы.
28:53А это,
28:54повторяю,
28:55увеличило бы
28:56наши возможности
28:58успешно
28:59и недорогой
29:00ценой
29:01добиться
29:02наших целей
29:03специальной
29:04операции,
29:05причем,
29:06что называется,
29:07добиться этих целей
29:08по максимуму.
29:09где я не прав.
29:10Я с вами
29:11отчасти согласна,
29:12но оставляю
29:13определенное
29:14пространство
29:14для вариантов
29:15того,
29:16что европейцы
29:17могут удивить.
29:18Они уже удивляли.
29:19Мне вот лично
29:20долгое время
29:21казалось,
29:21что если США,
29:23если администрация
29:24США
29:24заявит
29:25о необходимости
29:27дипломатического
29:28выхода
29:28из конфликта
29:29вокруг
29:29Украины,
29:30если они тем более
29:31выступят
29:32еще и медиатором
29:33таких переговоров,
29:34то европейцы
29:35с радостью
29:36согласятся
29:37на такой вариант,
29:38будут его
29:38всячески поддерживать
29:40и первыми
29:40выстроятся
29:41в очередь
29:41на восстановление
29:42прежде всего
29:43бизнес-связи
29:44с Россией.
29:46Некоторые
29:47их действия
29:48в прошлом,
29:49скажем так,
29:50давали повод
29:50для осторожного
29:51оптимиста
29:52в этом плане.
29:52Оптимизм в этом плане
29:53казалось,
29:54что они
29:54все-таки
29:55более прагматичны,
29:57чем в итоге
29:57оказалось.
29:58Но сейчас
29:59мы видим
30:00совершенно иную
30:00картину.
30:01Вот уже
30:01больше года
30:02европейцы
30:03по сути
30:04ставят
30:04американцам
30:05палки в колеса.
30:06Когда
30:06американцы
30:07пытаются
30:07что-то сделать
30:08на украинском
30:08направлении,
30:09европейцы
30:10делают все
30:10для того,
30:11чтобы мирные
30:12переговоры
30:13не привели
30:14к успеху.
30:15А почему
30:15они это делают?
30:16Вот для меня
30:17это тоже оказалось
30:18таким вопросом.
30:19Давайте.
30:19по принципу
30:22молодец
30:23среди
30:23овец.
30:25Вот когда
30:25они
30:26красуются
30:27за
30:28широкой
30:29американской
30:30спиной,
30:32то тогда
30:32они
30:33и с
30:33Россией
30:34разговаривают
30:35более
30:36дерзким
30:37тоном.
30:38Если бы
30:39они
30:39оказались
30:40одни,
30:41без
30:42надежной
30:43поддержки
30:43Соединенных
30:44Штатов,
30:45я думаю,
30:46что
30:46целый ряд
30:47стран
30:49Европы,
30:51ну,
30:51начиная,
30:51например,
30:52с Испании,
30:53с Италии,
30:55я думаю,
30:55вы бы очень
30:56быстро увидели,
30:58что они стали бы
30:59пересматривать
30:59свои позиции.
31:01У меня есть
31:02основания думать,
31:03что в такой
31:03ситуации
31:05Украина
31:06могла получить бы
31:07и неприятный
31:08сюрприз
31:09от Польши,
31:11которая
31:11очень готова
31:13наезжать
31:13на Россию
31:14при полной
31:16поддержке
31:17Соединенных Штатов,
31:18но рисковать,
31:19рисковать
31:20ради
31:20Украины
31:21конфликтом
31:22с Россией
31:23без
31:23американской
31:24поддержки,
31:25мне лично,
31:26кажется,
31:26они бы не
31:27решились.
31:28Конечно,
31:29мы говорим
31:30о гипотетических
31:31ситуациях,
31:32и я думаю,
31:33что вы правы,
31:34что,
31:34скорее всего,
31:35до полного
31:36развала
31:36НАТО
31:37дело не дойдет.
31:39Но я просто
31:39хотел сказать,
31:40что,
31:41когда мы
31:41смотрим
31:42на внешнеполитическую
31:44активность
31:45Трампа,
31:46которая
31:46абсолютно
31:47возмутительна
31:48в той части,
31:49которая касается
31:50иностранных
31:51интервенций
31:52и его
31:53разглагольственной
31:54американской
31:55гегемонии,
31:56когда речь
31:57заходит о
31:58очень важном
31:59для нас
31:59вопросе,
32:00вопросе
32:01об Украине
32:01и более
32:03широко
32:03о европейской
32:04безопасности,
32:06то, в общем-то,
32:06Трамп
32:07может оказаться
32:08человеком,
32:09который без
32:10всяких
32:10переговоров,
32:11по своим
32:12собственным
32:12мотивом
32:13сделает вещи,
32:14которые
32:15окончательно
32:16покончили бы
32:17с остатками
32:18холодной
32:18войны.
32:19НАТО
32:20по рождению
32:20холодной
32:21войны,
32:22исчезновение
32:23НАТО
32:24как реальной
32:25боевой силы,
32:26мне кажется,
32:27изменила бы ситуацию
32:28не только в Европе,
32:29но и в мире.
32:30Ваши последние
32:31слова.
32:32С целым,
32:33наверное,
32:33я действительно соглашусь,
32:34что в его
32:36действиях для России
32:37есть выгода
32:38и стоит,
32:38как говорят,
32:39запастись попкорном
32:40и наблюдать за этим.
32:41Единственное,
32:42что добавлю,
32:42что меня тревожит.
32:43Мы видим
32:44вот это разобщение
32:45США и НАТО
32:46на протяжении
32:46уже длительного
32:47срока.
32:47И, конечно,
32:48в период
32:49Трампа
32:50эти процессы
32:50ускорились.
32:51И что происходит
32:52в Европе?
32:53Милитаризация
32:54невероятными
32:55темпами,
32:56попытки
32:56выстраивать
32:57какую-то
32:57автономию
32:58именно в военном
32:59плане
33:00и видение
33:01Европы
33:01как отдельной
33:02от США
33:03военной силы,
33:05оно может
33:06дать
33:06очень неприятные
33:08для России
33:08результаты.
33:09Понятно,
33:09что вместе с НАТО
33:10Европы чувствуют себя
33:11совершенно иной.
33:12Но, скажем,
33:13некоторые государства
33:14Европы,
33:15та же Германия,
33:16уже готовы
33:17брать
33:18в какой-то степени
33:19на себя
33:19гораздо больше
33:20ответственности,
33:21чем раньше.
33:21Франция.
33:22И эти страны
33:23не говорят о том,
33:24что они
33:24как-то готовы
33:25будут
33:26проводить
33:27более
33:28приятную
33:29или приветливую
33:30в отношении
33:30России
33:30политику.
33:31Наоборот.
33:32Так что
33:33Европа может
33:33стать очень
33:34неприятным
33:34сюрпризом
33:35даже без США.
33:36Знаете,
33:37вы напоминаете
33:38то,
33:39с чем я полностью
33:40согласен.
33:41Что у любых
33:42больших перемен
33:44как правило
33:46есть какая-то
33:46обратная страна.
33:48И что мы
33:49эту обратную
33:50сторону
33:51должны иметь
33:52в виду
33:53и быть к ней
33:54готовы
33:54и не иметь
33:55иллюзий,
33:56что если бы
33:57Соединенные Штаты
33:59ослабили
34:00поддержку НАТО,
34:01то наступила бы
34:02Божья благодать.
34:04Нет, конечно.
34:05Но тем не менее
34:06некоторые перемены
34:08весьма потенциально
34:10фундаментального
34:11характера,
34:12о которых говорит
34:13Трамп,
34:14это вещи,
34:14которые с точки
34:15зрения
34:15национальных
34:17интересов России
34:18были бы
34:19позитивны.
34:19Согласна.
34:21Уходим на рекламу,
34:23вернемся буквально
34:24через несколько минут
34:25и спасибо
34:26за интересный разговор.
34:27Спасибо.
34:42В эфире
34:43«Большая игра».
34:45Мы поговорим
34:46сейчас
34:46о международной
34:48ситуации
34:48и
34:49ситуации,
34:50которая бросает
34:51России вызовы,
34:52но, может быть,
34:53представляет
34:54и какие-то новые
34:55возможности.
34:56Поговорим
34:57с Федором
34:57Александровичем
34:58Лукьяновым,
34:59председателем
35:00Президиума
35:01Совета
35:01по внешней
35:02оборонной
35:02политике
35:03и,
35:04несомненно,
35:05одним из самых
35:06авторитетных,
35:07возможно,
35:08самым авторитетным
35:09российских специалистов
35:10с международным
35:11отношением.
35:12Очень рады
35:12видеть вас на программе.
35:13Здравствуйте.
35:15С одной
35:16страны,
35:17мир сошел
35:17с ума.
35:18С другой
35:19страны,
35:20он тоже
35:20слегка
35:20сошел с ума.
35:22Что касается
35:24одной страны,
35:25это то,
35:26что
35:26Трамп
35:27вытворяет
35:29вместе с
35:29Нитаньяху
35:30против Ирана.
35:32С другой
35:33страны,
35:33конечно,
35:34европейцы
35:34считают,
35:35что Трамп
35:36слегка
35:37сошел с ума,
35:37может,
35:38не слегка
35:38по поводу того,
35:39что он
35:40проделывает
35:41с НАТО.
35:41Но,
35:41в общем,
35:42вся система
35:43международных
35:44отношений,
35:45как говорил
35:46Сергей Лавров,
35:47однозначно
35:48проходит
35:48через какую-то
35:49ломку.
35:51И мне кажется,
35:52что мы не до конца
35:53были к этому
35:54готовы.
35:55Мне кажется,
35:56что у многих
35:57из нас
35:58были надежды,
36:00что переход
36:00к многополярному
36:01миру,
36:02не то,
36:02что он будет
36:03легким и
36:03быстрым,
36:04но вот,
36:05что он не будет
36:06происходить
36:07через такого
36:08масштаба
36:09кризис.
36:11Ну,
36:11во-первых,
36:12относительно того,
36:13кто сошел
36:13с ума,
36:14вот это
36:15я вас должен
36:16спросить,
36:17потому что
36:17вы хорошо
36:18знали
36:19бывшего
36:20президента
36:21США
36:21Никсона,
36:22который известен
36:23в истории
36:24как человек,
36:24который в определенные
36:26критические моменты,
36:27связанные с войной
36:28во Вьетнаме,
36:29как бы руководствовался
36:30так называемой
36:30доктриной безумца.
36:32То есть,
36:32надо проявить
36:33себя так,
36:34чтобы все думали,
36:35что вот совсем
36:36безумный человек,
36:37он за себя не ручается,
36:38лучше с ним
36:39как-нибудь поосторожнее.
36:41Вот.
36:41Поэтому,
36:42мне кажется,
36:42что у Трампа
36:43элементы этого есть,
36:45хотя с такими людьми,
36:47вот с такими
36:47психологическими типажами
36:49действительно никогда
36:49не знаешь,
36:50до какого момента
36:52он играет,
36:52а когда уже,
36:53так сказать,
36:53сносят,
36:54и поехали
36:56неконтролируемо.
36:56но, конечно,
36:58да,
36:59я совершенно согласен,
37:00что мы все,
37:01значит,
37:03как мантру говорили,
37:04что вот многополярный мир,
37:06идет перемена,
37:07идет слом системы,
37:10но одно дело говорить
37:11теоретически,
37:12другое дело
37:15внутренне ждать,
37:16что именно так оно будет.
37:18Это же касается
37:19не только международной системы,
37:20мы-то знаем это
37:21и с нашей практики,
37:24кто помнит, значит,
37:25переломные моменты
37:26в русской истории,
37:27в американской истории,
37:29всегда думаешь,
37:30как бы внутреннее желание
37:32человека инстинктивное
37:34полагать,
37:35что инерция будет сильнее,
37:37оно, наверное, естественно,
37:38потому что каждый хочет
37:40какой-то привычной,
37:41что ли, среды.
37:42Ну да,
37:42и каждый раз оказывается,
37:44что так не бывает.
37:45И вот сейчас, да,
37:45мы наблюдаем полный
37:47обвал всего,
37:48и, видимо,
37:49мы только в начале этого обвала.
37:51И, конечно,
37:53очень важно,
37:56что думает Трамп,
37:58что делает Трамп,
38:00а что делает Трамп
38:01во многом определяется,
38:02поскольку он не любит
38:03сам никак детали,
38:05что говорят его советники.
38:07Я неоднократно говорил
38:08на этой программе,
38:10что я не очень впечатлен
38:13его советниками,
38:14и что они подогревают его
38:18наихудшие инстинкты,
38:19и что, в общем-то,
38:22самые влиятельные из них,
38:24начиная с государственного секретаря,
38:26он же советник
38:27по национальной безопасности,
38:29Марка Рубио,
38:30и директора ЦРУ Джона Ресклифа,
38:34что они, в общем-то,
38:35по сути,
38:37неисправившиеся,
38:37не консерваторы.
38:39И я несколько раз слышал
38:41от моих контактов
38:42в Вашингтоне,
38:44что, может быть,
38:45моя позиция
38:46не до конца справедлива.
38:47И вот я впервые получил
38:51какое-то свидетельство,
38:53что действительно
38:56ситуация с принятием
38:58решений в Вашингтоне
39:00несколько более сложная
39:02и несколько менее безнадежная,
39:05чем мне иногда казалось.
39:07Я хочу, чтобы вы посмотрели
39:08сейчас два коротких видео.
39:1311 февраля
39:14Бенемин Нетаньяху
39:15пришел на совещание
39:16с президентом
39:17и старшими советниками
39:18в ситуационную комнату
39:19Белого дома.
39:20Это было довольно необычно,
39:21потому что для лидера
39:22другой страны
39:23явно нетипично
39:24участвовать в подобной встрече.
39:26Это, безусловно,
39:27говорит о серьезности события.
39:28Нетаньяху изложил ряд
39:30различных вариантов того,
39:31как, по мнению Тель-Авива,
39:32могла бы пойти война.
39:34Трамп, безусловно,
39:34был впечатлен услышанным.
39:36Он не сказал сразу же
39:37«Абсолютно да»,
39:38но он произнес
39:39премьер-министру Израиля
39:40фразу «Звучит неплохо»
39:42или что-то подобное.
39:43Стало ясно,
39:44что, вероятно,
39:45был дан зеленый свет.
39:48А теперь послушайте дальше.
39:51Советникам президента
39:52было очевидно,
39:53что Трамп впечатлен услышанным.
39:55На следующий день
39:56сотрудники американской разведки
39:57провели оценку ситуации
39:59и выяснили,
40:00что некоторые из описанных
40:01Нетаньяху сценариев
40:02были вполне осуществимы.
40:04Однако директор ЦРУ
40:05назвал сценарий
40:06смены режима абсурдным,
40:08а госсекретарь
40:08Марко Рубио
40:09полной чушью.
40:10Наиболее примечательно,
40:11что Джейди Вэнс
40:12был самым ярым
40:13противником этой затеи
40:14в окружении президента
40:16и неоднократно говорил
40:17об этом коллегам
40:18в присутствии Трампа.
40:19Женщина,
40:21которая это все говорила,
40:23она автор новой книги
40:24о внешней политике Трампа.
40:27Ее зовут Мэггия Хабберман.
40:29Она корреспондент
40:32в Белом доме сейчас
40:33в Нью-Йорк Таймс
40:34и, в общем,
40:35достаточно хорошо известна
40:37как серьезный репортер.
40:39Что вы думаете?
40:41Ну, это похоже на правду,
40:43потому что Трамп,
40:46наверное, по своему психотипу
40:48и по своему опыту
40:50предшествующей жизни,
40:51когда он все-таки
40:52большую часть карьеры
40:53делал в бизнесе,
40:55причем в бизнесе
40:56особого рода,
40:56в семейной корпорации,
40:58где ты, так сказать,
41:00просто полновластный хозяин,
41:01ты можешь вообще
41:03никого не слушать.
41:04И, кстати говоря,
41:05с разным результатом
41:06мы знаем,
41:07что Трамп неоднократно
41:08банкротился,
41:08но это его не останавливало.
41:10И, видимо,
41:11он те же практики
41:12переносит и в политику.
41:15Что он может воспринимать,
41:17насколько он чуток...
41:19Не знаю,
41:20вот эта книга,
41:22когда это выйдет,
41:23может быть,
41:23станет более понятна.
41:24Но я думаю,
41:27что он...
41:27Он же сам говорил.
41:29Он, правда,
41:29чуть по-другому про другое.
41:31Вот помните,
41:32цитата знаменитая
41:33Январская после Мадура,
41:34когда спросили,
41:36что он думает
41:36о международном праве.
41:37Он сказал,
41:38что я не знаю,
41:38мол, что такое
41:39международное право.
41:39У меня есть внутренняя мораль,
41:41я ей руководствуюсь.
41:43Вот, на мой взгляд,
41:43это относится ко всему.
41:45У него есть внутреннее ощущение,
41:46которое может быть правильным,
41:48потому что у него чутье,
41:49безусловно,
41:49политическое имеется,
41:50а может быть неправильным.
41:52И я думаю,
41:54что в какие-то моменты,
41:56и вот сейчас мы это видели,
41:57видимо,
41:58когда он уже набрал обороты,
42:01когда он уже набрал обороты,
42:01и понесло,
42:02и все такое,
42:03вот как эти трвиты жуткие,
42:04или как это самые посты,
42:06что цивилизацию уничтожим,
42:08заговорили уже,
42:09что сейчас атомное оружие
42:10применять будет,
42:12и вдруг полный разворот.
42:14Вот, на мой взгляд,
42:15это как раз было свидетельством того,
42:17что внутри включилась
42:18какая-то лампочка,
42:20что нет,
42:20что-то нет,
42:21как куда-то уперлись,
42:22надо менять.
42:23А вот чем он, конечно, интересен,
42:26что он, по-моему,
42:28совершенно ему все равно,
42:32видят ли в нем
42:33последовательную политику или нет.
42:35Чего-то не получается,
42:36он разворачивается,
42:38отворачивается,
42:39и не считает это каким-то
42:41отступлением,
42:42хотя для политика вообще
42:43всегда последовательность была
42:45как бы важна.
42:46Знаете, то, что вы сказали,
42:48для меня самого очень интересно.
42:50Причем для меня
42:51самым интересным,
42:52является не мыслительный процесс
42:55Трампа,
42:56а то, что
42:57ему это все сходит с рук,
43:00что он говорит прямо
43:01противоположные вещи,
43:04что он путается в фактах,
43:06что иногда он говорит
43:08две совершенно взаимоисключающие вещи
43:11в одном выступлении,
43:14говорит какими-то такими
43:15очень корявыми параграфами.
43:19Тем не менее,
43:20его базе это
43:21нравится.
43:24И примерно половина избирателей
43:26вот до последнего момента
43:28сейчас в связи с этой войной
43:30на Блюжнем Востоке,
43:31его популярность пошла несколько вниз,
43:33но почти половина избирателей,
43:36или одно время,
43:36да и чуть больше половины,
43:38находило это приемлемым.
43:40Я не знаю никакого
43:41другого президента,
43:42который так бы себя вел,
43:44а он так себя ведет,
43:46его перезбрали.
43:47Ну, мне кажется,
43:48это не столько о нем,
43:50сколько о ситуации
43:51мировой, американской,
43:54когда предшествующая
43:56генерация политиков,
43:57когорта тех вот,
43:58кто,
44:00ну, условно там,
44:01я не знаю,
44:01как их называть,
44:02либералы, глобалисты,
44:03как угодно,
44:05они своим тотальным,
44:07ну, в общем, лицемерием
44:09и умением упаковать
44:13в пристойные формы
44:15совершенно какие-то удивительные,
44:17иногда чудовищные вещи,
44:19все-таки люди,
44:20обычные люди,
44:21они могут что-то не понимать,
44:23но они кое-что чувствуют.
44:24И вот это, видимо,
44:27Трамп, поскольку он антитеза,
44:29он, наоборот,
44:30иногда нормальные вещи
44:31упаковывает в чудовищные,
44:33совершенно, оболочку,
44:35но в нем видели искренность
44:38и, может быть, до сих пор видят.
44:39Другой вопрос,
44:40что на этом ехать бесконечно
44:42не получится,
44:42и вот сейчас мы видим,
44:43что он явно перебрал
44:44и что с этим теперь делать,
44:46сам не знает.
44:47Но это, возвращаясь
44:49к началу нашего разговора,
44:51мне кажется,
44:51вот это и есть
44:52одна из примет этого слома,
44:54когда иррациональность,
44:57но страсть воспринимаются
45:00как что-то более приятное,
45:01чем рациональный расчет.
45:04Вы слышали наш разговор
45:06с судьей Наполитана,
45:09и он, и многие другие критики Трампа
45:12в Америке говорят,
45:13что Трамп позволил Нетаньяху,
45:17ну, в общем-то,
45:18продиктовать,
45:19что Америка должна делать
45:21в ключевых вопросах войны и мира.
45:23Но есть и другая точка зрения
45:26в Москве,
45:27что у Америки свои интересы,
45:31что Нетаньяху просто,
45:32ну, если хотите,
45:33предлог для Трампа
45:35идти тем пути,
45:37который он считает
45:37в интересах Соединенных Штатов.
45:39Что вы думаете?
45:41Ну, я думаю,
45:42что и то, и другое
45:43имеет место,
45:45но я скорее бы склонялся
45:47к точке зрения
45:48судьи Наполитана
45:50в пропорции
45:51вот эта вот
45:52вполне расчетливая
45:54и продуманная тактика
45:55израильского руководства.
45:57Он же сам сказал,
45:58Бениамин Нетаньяху сам сказал,
46:00что 40 лет он ждал
46:01такого президента
46:03и такой ситуации,
46:04чтобы реализовать то,
46:05что необходимо для,
46:06ну, с его точки зрения,
46:07для безопасности Израиля.
46:09И, конечно,
46:10это сыграло большую роль.
46:13Каким образом строится коммуникация,
46:15я не знаю,
46:16может быть,
46:16из каких-то там книг
46:17мы тоже это узнаем.
46:18Какую роль играет
46:20там господин Кушнер?
46:22Как вообще
46:23доносят до Трампа,
46:24помимо вот этих
46:25официальных политических встреч,
46:26как до него доносят
46:27определенные импульсы?
46:30Но, вероятно, доносят,
46:31потому что здесь
46:32в его деятельности же вообще,
46:36так сказать,
46:36институты роли играют малые,
46:39а вот личные связи
46:40с людьми доверенными
46:42большие,
46:42поэтому надо думать,
46:44что эти доверенные люди
46:44тоже работают,
46:46так сказать,
46:47таким образом.
46:47А что касается второго,
46:50то есть это такой расчет
46:51американский
46:52и самого Трампа,
46:54ну, я думаю,
46:55что ему
46:57Нетаньяху,
46:58как бы сказать,
46:59дал повод для того,
47:01чтобы поверить еще и тем,
47:03кто говорил,
47:04что если мы сейчас
47:04с Ираном разберемся
47:05быстро,
47:07то мы сложим много проблем,
47:09решим.
47:09Не только Израиль,
47:10это да,
47:10это важно,
47:11но здесь и нефть,
47:12здесь и пути транспортные,
47:15и роль в Евразии,
47:17и, так сказать,
47:17ослабление Китая,
47:18и ослабление России,
47:19смотрите, какой букет.
47:21И это все можно
47:21одним пакетом получить.
47:23Трамп человек расчетливый,
47:24он подумал,
47:25ну, раз так,
47:26то, может быть,
47:26стоит, так сказать,
47:27рискнуть,
47:28тем более,
47:28что, наверное,
47:29ему сказали,
47:29что и риска-то никакого нет,
47:31сейчас к нем
47:31и все рассыпется,
47:33но вот получилось то,
47:33что имеем.
47:35В истории мы видим
47:38массу примеров,
47:39когда страны воевали
47:41друг с другом,
47:42иногда воевали
47:43друг с другом отчаянно,
47:45потом они договаривались
47:47о мире,
47:48и при тех же правительствах,
47:51без всякой смены режимов,
47:53не только устанавливали
47:55нормальные отношения,
47:56но и становились союзниками.
47:58Ну, если вы посмотрите на Россию
48:02накануне нашествия Наполеона,
48:06Россия была союзником Пруссии, Австрии,
48:11потом эти страны были противниками России,
48:14потом они снова стали союзниками России,
48:17но более близкий к нашему времени пример
48:19русско-японская война,
48:22отчаянная была война,
48:24война закончилась,
48:26Санкт-Петербург и Токио
48:28помирились,
48:29и через 4 года стали союзниками.
48:33Вот когда я смотрю на европейцев,
48:36я задаюсь вопросом,
48:38действительно ли у нас с ними
48:40такое несовпадение интересов,
48:43и действительно ли у них
48:45такая русофобия,
48:47что мы не должны рассчитывать
48:50на какое-то примирение с ними,
48:54пока не сменится поколение элиты.
48:59Ну, как раз опыт отношений России
49:03и многих европейских держав
49:05исторически, да, подтверждает то,
49:07что вы сказали.
49:08Из этого, наверное, должно следовать,
49:10что и здесь сейчас у нас
49:12не финальная станция назначения,
49:14а мы потом перейдем на следующий этап.
49:19И я думаю, что так и будет когда-то.
49:22Другой вопрос, насколько скоро,
49:24потому что сейчас
49:27вот такого, знаете,
49:28такого не происходило
49:31в тех эпизодах исторических,
49:33когда речь шла не о бодании и толкании,
49:36значит, кто больше урвет.
49:38Ну, такая классическая геополитическая конкуренция,
49:41тут получили, там отступили,
49:44потом опять коалиция такая, коалиция такая.
49:47Там действительно это было в общем нормально.
49:49Ничего личного, что называется.
49:51Сейчас, и в некоторых,
49:53как в некоторых эпизодах истории,
49:57я боюсь, что речь в некоторых случаях
50:00идет о, как сказать, или-или,
50:02об уничтожении.
50:04Ну, скажем там, мировая война,
50:06вот мировые войны,
50:09особенно вторая мировая война,
50:10она была не о том,
50:11чтобы показать, кто сильный,
50:14а потом договориться на новых условиях.
50:16Она была об уничтожении противника.
50:18Его уничтожили.
50:19Я не хочу сравнивать,
50:20я не думаю, что сейчас все-таки
50:22мы до этого дошли,
50:23но ментально,
50:24мне кажется, что все,
50:26особенно европейцы,
50:27загнали себя в ситуацию,
50:29что они все время
50:31репродуцируют вот этот
50:33образ, ну, добро, битва, добра и зла.
50:36Это и в Америке есть,
50:37но прежде всего,
50:39вот сейчас вот я как раз имел беседу
50:41с одним американским неоконсерватором,
50:43который мне абсолютно искренне доказывал,
50:45что борьба с Ираном –
50:46это борьба с дьяволом.
50:49Причем он не демагогией занимался,
50:52он так думает.
50:53Ну, что сделаешь?
50:55Но что касается России и Европы,
50:57то вот так сложилось,
50:59что по внутренним, прежде всего,
51:01причинам Европа нуждается в опоре,
51:04опора плывет,
51:06ее надо как-то подкреплять,
51:07а как ее подкреплять,
51:09если не создать образ такой угрозы,
51:11которая не геополитическая даже,
51:13она вот экзистенциальная,
51:15морально-нравственная угроза цивилизации.
51:17И где-то вот это вылезает.
51:20Часто говорили в истории,
51:23что самые жестокие и кровавые войны –
51:27это гражданские.
51:28Потому что там стоит вопрос
51:31не о территории,
51:33не о тарифах,
51:35а часто о взаимном уничтожении.
51:38Не кажется ли вам,
51:39что некоторые постсоветские государства,
51:44Балтики,
51:45некоторые государства Восточной Европы,
51:47что они ведут себя
51:49в отношении новой России
51:51так, как будто у них с нами
51:55гражданская война.
51:56И ничего меньше, чем наше уничтожение,
52:00по крайней мере,
52:01как великой державы,
52:02их устроить не может.
52:04Ну, они ведут себя с нами,
52:06если даже так это воспринимать,
52:10то несколько странным образом,
52:12потому что у них-то такой возможности нет.
52:15Потому что если бы речь шла
52:16столкновений более или менее равновесных сил,
52:19каждая из которых
52:20или одна из которых
52:21хочет другую уничтожить,
52:22это одна ситуация.
52:24Здесь в их случае,
52:25и это, кстати, да, интересно
52:27в сегодняшний момент,
52:30в их случае речь идет о том,
52:32чтобы толкнуть
52:35большого товарища,
52:36большого патрона
52:37к тому, чтобы он выполнил
52:39эту функцию.
52:40Не сами, потому что сами не могут,
52:42а вот попробовать
52:43кого-то спровоцировать на это.
52:46Ну, в какой-то момент,
52:49наверное,
52:49три-четыре года назад
52:51казалось, что почти это удалось сделать,
52:53когда политики не балтийские,
52:56не польские,
52:57а западноевропейские,
52:59американские некоторые,
53:00стали говорить о том,
53:01что речь идет о стратегическом
53:03поражении России и так далее.
53:05Потом оно как-то рассосалось.
53:07Сейчас вообще непонятно,
53:09кто с кем вообще,
53:10на какой линии находится,
53:11потому что, конечно,
53:13то, что происходит между
53:15Соединенными Штатами
53:16и европейскими
53:17их союзниками,
53:18это удивительная тема,
53:21и я просто даже не могу,
53:23пока не, я не понимаю,
53:24чем это может кончиться.
53:26Я думаю, что исторически
53:28НАТО, конечно, обречена,
53:29но прям, что вот прям сейчас,
53:30как-то трудно себе представить.
53:32Но как бы то ни было,
53:33вот эта идея,
53:34что мы сейчас привлечем
53:35самого большого парня,
53:37а именно Соединенные Штаты,
53:38и он поможет нам с Россией
53:40разобраться окончательно,
53:41она все-таки ушла.
53:43Ну, нету такого,
53:44парень не хочет,
53:44он другим занят.
53:46А насколько сейчас Европа
53:49все-таки ставит целью
53:51избавиться от России,
53:52в принципе, думаю, что,
53:53думаю, нет,
53:54они просто не,
53:55ну, не до такой степени,
53:57ну, нечем,
53:58нету возможности этой.
53:59Но то, что
54:02российская угроза
54:03будет всеми силами
54:04использоваться как способ
54:07построения вот этой
54:08и новой Европы,
54:08а какая она будет,
54:09мы не знаем,
54:10потому что старая модель
54:11европейская,
54:12не только НАТО переживает кризис,
54:14но европейская интеграция,
54:15она будет меняться.
54:16Вот на чем ее строить?
54:17Раньше была очень четкая
54:18конструкция в холодную войну,
54:21экономическая,
54:21политическая,
54:22ценностная,
54:23сейчас все поехало
54:24во все стороны.
54:25Сейчас вот, кстати говоря,
54:26любопытно,
54:27что такая,
54:28причем в уважении,
54:29малозначительная страна,
54:30как Венгрия,
54:31вдруг оказалась
54:32прямо центром столкновения.
54:33Вот так вот сложилось.
54:36Поэтому,
54:37может быть,
54:38и хотелось бы,
54:39но все-таки
54:40нету ресурса.
54:42Меня все время
54:44интересовал вопрос
54:46о психологии
54:48европейской безопасности.
54:50И у меня нет
54:51даже для себя
54:52адекватного ответа.
54:54Потому что
54:54всегда в истории,
54:56почти всегда в истории,
54:58небольшие страны
55:00пытались найти
55:02общий язык
55:03своими более мощными
55:04соседями.
55:05Это не значит,
55:06что они поступали
55:07своей независимостью,
55:09своим достоинством.
55:10Но при прочих равных,
55:12при прочих равных,
55:14хотели
55:15обезопасить себя
55:16путем
55:18нормальных отношений
55:20с великими державами,
55:21с соседними
55:22великими державами.
55:23Так, кстати,
55:24после Второй мировой войны
55:26вела себя.
55:27Австрия
55:28так вела себя
55:30Финляндия.
55:32Но вот эти
55:33постсоветские
55:33государства,
55:35они даже
55:35слышать не хотят,
55:37что
55:38один путь
55:39к безопасности
55:40это нормальное
55:42отношение
55:43с Россией.
55:43Согласны ли вы,
55:45что они
55:45так себя ведут?
55:46Если так,
55:47то почему?
55:48Да, согласен.
55:51По крайней мере,
55:51на сегодняшний день
55:52вообще нигде
55:53не возникает
55:54даже на уровне
55:55такой дискуссии
55:57интеллектуальной.
55:57А есть ли
55:58другие варианты?
55:59Нет.
56:00Почему так вышло?
56:02Ну, во-первых,
56:02все-таки
56:03справедливости ради
56:04исторически
56:06способы были разные,
56:08в том числе
56:09если ты
56:10видишь
56:11возможность
56:12заключить
56:13союз
56:14с сильным
56:15другим
56:15игроком
56:17против своего
56:17соседа,
56:18такое тоже
56:19бывало
56:19не раз.
56:21Другой вопрос,
56:22что в случае
56:24нынешнем,
56:24после
56:25холодной
56:25войны,
56:28из-за
56:29вот этой
56:29психологии
56:30эйфории,
56:31что, так сказать,
56:32история повернулась
56:33уже в окончательную
56:34сторону и по-другому
56:35уже не будет.
56:36Возникло представление,
56:37что,
56:38во-первых,
56:39угроза
56:40в принципе
56:41исчезнет,
56:42то есть,
56:43да,
56:43Россию мы по-прежнему
56:44боимся,
56:44но сейчас,
56:45во-первых,
56:45мы вступим в НАТО,
56:47во-вторых,
56:47Россию там со всех
56:48сторон обложат,
56:49в-третьих,
56:50Россия сама,
56:50может быть,
56:51сгинет,
56:52потому что не справится
56:53с внутренними проблемами,
56:54ну и как-то так оно.
56:56А когда выяснилось,
56:58что это не так,
56:59оказалось,
57:00что, так сказать,
57:01слишком далеко зашло
57:02уже все.
57:03И,
57:03с одной стороны,
57:05вот эти малые страны
57:07свято уверовали,
57:08что
57:10конструкция
57:11европейской,
57:11евроатлантической
57:12безопасности,
57:12это навсегда.
57:14Вот так теперь будет,
57:15потому что
57:15все может измениться,
57:16а вот это уже нет,
57:17потому что,
57:17ну, успешно,
57:18хороший проект,
57:19он победил
57:20в холодной войне.
57:22Хотя,
57:23ну,
57:23история показывает нам,
57:24что ничего не бывает
57:25вечным ни с чем.
57:27Советский Союз
57:27ярчайший пример.
57:28Кто мог подумать,
57:29там,
57:30за полтора года
57:31до его исчезновения,
57:32что этого не будет.
57:33А второе,
57:34это,
57:34конечно,
57:35тут,
57:35как бы мы не относились
57:37к малым странам,
57:38но не в них же,
57:39в конце концов,
57:40счастье-то,
57:40как бы,
57:40геополитическое.
57:42И когда
57:44возникли те,
57:44кто решил,
57:46что
57:47надо дожать,
57:48можно,
57:49значит,
57:49еще расширить,
57:50ну,
57:50Украина,
57:51там,
57:51еще чего-то.
57:52В общем,
57:52как-то довершить процесс,
57:54потому что что-то оно зависло.
57:56Вроде мы двигались-двигались
57:57на восток,
57:58и вдруг что-то затормозилось,
58:00Россия начала там
58:02выдвигать что-то такое,
58:04возражать и даже
58:04контратаковать.
58:06Надо это все
58:07довершить.
58:08и вот здесь,
58:09конечно,
58:09эти страны,
58:10о которых вы говорите,
58:11их,
58:11в общем,
58:11использовали как
58:15сырье
58:15для того,
58:16чтобы вот это все
58:18поддержать.
58:19А теперь,
58:20когда выясняется,
58:21что не получилось,
58:22как было,
58:23вот тут,
58:24конечно,
58:24во многих странах
58:25я бы на их месте,
58:26конечно,
58:26задумался,
58:27а дальше-то что?
58:28А что будет,
58:29если,
58:29например,
58:30НАТО
58:30в том виде,
58:31как оно,
58:32она существовала,
58:33исчезнет?
58:33Но другой вопрос,
58:35что,
58:35возвращаясь к предыдущей
58:37теме,
58:37возможно ли что-то
58:39без смены
58:40нынешних элит?
58:41Но нынешние элиты
58:42уже поставили
58:43только на это.
58:44Они, даже если
58:45они развернутся,
58:46им уже не поверят.
58:48Поэтому,
58:48да,
58:48я думаю,
58:49что надо ждать смены.
58:50Но все быстро происходит.
58:52Мы все видим,
58:53как ускоряются процессы,
58:55как позитивные,
58:56так и негативные,
58:56любые.
58:57Так что,
58:57может быть,
58:58мы очень скоро увидим
58:59какие-то изменения,
59:00о которых даже
59:00не думали в Европе.
59:02Федор Александрович,
59:02огромное вам спасибо.
59:04Всегда честь и удовольствие
59:05с вами разговаривать.
59:08И мы, конечно,
59:11имеем очень много проблем
59:12и вызовов,
59:14но время-то какое интересное
59:16для международных комментаторов.
59:19Спасибо за этот разговор.
59:21Это была «Большая игра».
59:23Встретимся в эфире
59:24уже в воскресенье.
59:27Редактор субтитров А.Семкин Корректор А.Егорова
59:35Редактор субтитров А.Семкин Корректор А.Егорова
59:38Редактор субтитров А.Семкин Корректор А.Егорова
Comments